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Ärztin über Schwangerschaftsabbrüche„219a gehört nicht in die Demokratie“

Die Regierung will den Paragrafen 219a verändern – aber an ihm festhalten. „Für uns ist das kein Kompromiss“, sagt die Ärztin Kristina Hänel.

Herbst 2018: Die Ärztin Kristina Hänel vor Beginn des Berufungsprozesses im Gericht in Gießen Foto: Silas Stein/dpa
Dinah Riese
Interview von Dinah Riese

taz am wochenende: Frau Hänel, die Ministerien haben nun Eckpunkte für die Zukunft des Paragrafen 219a vorgelegt. Sie haben gesagt, Sie seien „entsetzt“. Warum?

Kristina Hänel: Weil es für uns kein Kompromiss ist. Paragraf 219a soll bestehen bleiben, sachliche Informationen werden weiterhin nicht in medizinisch ausreichender Form auf den Websites von Ärztinnen und Ärzten erscheinen dürfen.

In einem der Punkte heißt es, dass nun rechtlich ausformuliert werden soll, „dass und wie“ Ärzt*innen über ihr Tun informieren können. Ist das nicht, was Sie wollen?

Ja, es sieht so aus, als dürften wir bald sagen, dass wir Schwangerschaftsabbrüche machen – das ist der einzige Fortschritt. Und dann dürfen wir auf die Seiten von staatlichen Stellen verweisen, wo es allgemeine Informationen zu den Abbrüchen geben soll. Wofür wir uns eingesetzt haben, ist aber nicht erreicht: dass Frauen sich frei und umfänglich informieren können. Meine Homepage, wie sie jetzt im Netz steht, wäre wohl weiterhin strafbar. Wenigstens bleibt so mein Weg zum Bundesverfassungsgericht frei – das ist wohl das einzig Gute an diesem Papier.

Kristina Hänel

62 Jahre, ist Allgemeinmedizinerin in Gießen. Auf ihrer Website informiert sie darüber, dass sie Schwangerschafts­abbrüche durchführt. Deswegen wurde sie im November 2017 zu einer Geldstrafe von 6.000 Euro verurteilt. Das Urteil wurde im Oktober 2018 in zweiter Instanz bestätigt.

Warum wäre Ihre Homepage weiterhin strafbar?

Weil ich dort auch die medizinische Aufklärung, zu der ich als Ärztin den Frauen gegenüber verpflichtet bin, zur Verfügung stelle. Also zum Beispiel, welche Methoden des Abbruchs und welche Narkoseformen bei mir möglich sind und welche Komplikationen es geben kann. Wir verweisen auf die Möglichkeit einer Kostenübernahme, und dort steht, was die Frauen mitbringen müssen und dass sie eine Begleitperson mitbringen dürfen – alle die Details eben, die für Frauen relevant sind, wenn sie vor diesem Schritt stehen. All das bleibt, so hat es den Anschein, weiter verboten.

Gesundheitsminister Jens Spahn sagt, die Bundesregierung werde „genau definieren, welche Informationen der Arzt geben darf“.

Und besonders viel wird das nicht sein. Frauen wollen sich doch von der Person, in deren Hände sie sich da begeben, ein Bild machen. Bei einem solchen Thema geht es doch schließlich auch um die Haltung des Arztes oder der Ärztin. Nicht alle behandeln die Frauen gut. Bei jedem anderen Eingriff in Deutschland kann sie sich einen Eindruck auf der Website des Arztes holen – nur bei Schwangerschaftsabbrüchen wird es ihr vorenthalten.

taz am wochenende

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Im Interview: 

Es soll nun etwa bei der Ärztekammer Listen geben, auf denen steht, wer Abtreibungen vornimmt. Wäre das Informationsdefizit, mit dem ungewollt Schwangere bisher konfrontiert sind, damit nicht behoben?

Wir haben schon im Dezember vergangenen Jahres solche Listen gefordert, um die untragbare Situation für die Frauen abzumildern. Auch da stünden dann Namen und Adressen. Aber die Leistungen sind ja sehr unterschiedlich. Viele Ärztinnen und Ärzte machen Abbrüche nur bis zur zehnten Woche nach Empfängnis, obwohl es bis zur zwölften erlaubt ist. Manche machen nur operative Eingriffe, andere medikamentöse. Das so differenziert darzustellen wird eine Liste, die ja gepflegt werden muss, nicht leisten können. Dass der Staat Verantwortung übernimmt und solche Listen zugänglich macht, ist überfällig. Aber es ersetzt nicht meine Informationspflicht als Ärztin.

Was ist so wichtig, dass es auf der Seite einer Ärztin stehen muss?

Nehmen wir nur mal die Kosten. Neulich war eine Frau in meiner Praxis, die kein Deutsch konnte. Niemand hat ihr gesagt, dass sie Anspruch auf eine Kostenübernahme hatte. Aber ihr Dolmetscher hat ihr vorgegaukelt, die Abtreibung koste 1.000 Euro, was völlig überzogen ist. Das Geld hat er sich selbst in die Tasche gesteckt – wir haben das erst hinterher erfahren. Diese Frau hatte gar keine Gelegenheit, sich zu informieren. So etwas darf es nicht geben.

Warum traut sich die Bundesregierung nicht mehr?

In diesem Papier hat sich die Lebensschützer-Ideologie durchgesetzt – deswegen ist es kein Kompromiss, sondern im Grunde ein Zugeständnis an eine religiöse Minderheit: an radikale fundamentalistische Gruppierungen innerhalb der Christen. Es gibt auf der anderen Seite ja viele Christen, Katholiken wie Protestanten, die klar für die Informationsfreiheit für Frauen sind.

Wieso verlangen Sie, dass der Paragraf aus dem Strafgesetzbuch verschwindet?

So etwas gehört nicht in eine Demokratie. Wenn ich als Ärztin rechtmäßig handle und Frauen medizinisch behandle, darf ich nicht ins Gefängnis gehen müssen, wenn ich darüber informiere. Zumal der Staat verpflichtet ist, für genug Einrichtungen zu sorgen, die Abbrüche vornehmen, und ich somit im Staatsauftrag handle. In der Realität kann ich ja fast schon froh sein, dass ich nicht mehr als Hexe verbrannt werde.

Herbst 2018: Beamte tragen eine Frau aus dem Gießener Gericht, die während des Prozesses gegen Hänel demonstriert hat Foto: Silas Stein/dpa

Der Regierungsvorschlag betont den Schutz des ungeborenen Lebens. Wird er dem gerecht?

Es ist erwiesen, dass restriktive Abtreibungsgesetze keine einzige Abtreibung verhindern. Um Leben zu schützen, brauchen wir ganz andere Dinge; Zugang zu Verhütung, Gleichberechtigung der Geschlechter, eine kinderfreundliche Gesellschaft, den Kampf gegen sexualisierte Gewalt und nicht zuletzt Zugang zu sicheren Schwangerschaftsabbrüchen. Nicht umsonst steht die Abtreibungspille Mifegyne auf der Liste der „essential drugs“ der WHO. Selbst wenn sie mit Todesstrafe belegt ist, finden Frauen in Not den Weg zu einer Abtreibung. Aber es ist absurd, zu glauben, eine Frau würde sich durch Informationen zu einem Abbruch verleiten lassen. Das ist ein entwürdigendes Frauenbild.

An diesem Samstag sind seit Ihrer ersten Verurteilung 387 Tage vergangen. Sie haben damals gesagt, Sie seien Marathonläuferin und hätten einen langen Atem. Muss der jetzt doch länger sein als gedacht?

Daran habe ich in den letzten Tagen auch ein paarmal gedacht. Als ich vor dem Landgericht in zweiter Instanz verurteilt wurde, dachte ich, ich wäre schon beim Hammermann angekommen – also an dem Punkt, an dem der Körper nicht mehr weiterwill. Das war schon ein Schlag in den Magen. Aber jetzt denke ich: Ein Marathon entscheidet sich nicht auf den ersten Kilometern. Das wird noch ein langer Weg. Aber ich stehe hier für so viele Menschen ein, das gibt Kraft. So viele betroffene Frauen haben mir gesagt, wie wichtig es ist, dass ich diesen Kampf für sie führe.

Ihr Fall hat in Deutschland die erste Debatte seit Jahrzehnten über Schwangerschaftsabbrüche, die in Deutschland ja eine Straftat sind, ausgelöst. Wie kommt das?

Wir haben alle gedacht, es läuft schon irgendwie. Und so haben wir nicht gemerkt, dass die Rechten das Feld für sich besetzt haben. Wir haben die Leute, die ihren Angriffen ausgesetzt waren, alleingelassen. Die Hunderte angezeigten Ärzte sind einfach im Nirwana verschwunden und haben aus Angst nachgegeben. So sind auch die letzten Informationen, die Frauen doch brauchen, aus dem Netz verschwunden. Übrig geblieben sind diese widerlichen Seiten der Abtreibungsgegner, auf denen Abbrüche mit dem Holocaust und wir mit Mörderinnen gleichgesetzt werden. All das haben wir zugelassen. Aber damit ist jetzt Schluss, und das hat dieses Jahr gebracht, und das ist wunderbar.

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81 Kommentare

 / 
  • Anne2 , Moderator*in

    Wir haben die Kommentarfunktion geschlossen. Eine sachliche Diskussion ist offenbar nicht mehr möglich.

  • Frau Hänel überzieht in Ihren Forderungen: Sie möchte nicht, dass Schwangere sich informieren können, sie möchte dass SIE sie informieren darf. Sie möchte auch nicht nur pflichtgemäß ihre Patientinnen beraten können, sondern sie möchte öffentlich eine unbestimmte Zahl von Menschen informieren dürfen.

    Wer glaubt, dass das keine werbende Wirkung hat, versteht offensichtlich nichts von Werbung oder wie Google & Co. funktionieren. Alleine die Stichworte und ein entsprechender Aufklärungsteil auf der Homepage helfen schon, massiv die Trefferwahrscheinlichkeiten zu erhöhen.

    Wie man darüber hinaus allgemeine Informationen zum eigenen Angebot mit der ärztlichen Beratungspflicht in Verbindung bringen kann, ist mir schleierhaft. Die ärztliche Beratung gibt es, damit Patienten gerade NICHT auf allgemein gehaltene Informationen aus Literatur oder Internet angewiesen sind, sondern für ihren Fall Behandlungsoptionen und Risiken individuell erläutert bekommen können.

    In jedem Fall gilt für die Informationsmöglichkeiten für Schwangere, dass man sie aus DEREN Richtung betrachten sollte. Die Perspektive von Ärzten, die Schwangerschaftsabbrüche durchführen, ist allenfalls fachlich von Interesse, sprich: Ob die Informationen reichen.

    Und nach wie vor stört mich die Reduzierung des Abtreibungsdilemmas auf den Geschlechterkonflikt. Denn auch wenn "Lebensschutz" gerne von Einigen als Schimpfwort verwendet wird, steht er nunmal ganz oben und absolut garantiert in unserer Verfassung. NICHT absolut ist die Antwort auf die Frage, was menschliches Leben ist und wann es beginnt. Und DA die nicht absolut ist, gibt es auch keinen Grund, einem anderen Menschen per se einen Vorwurf dafür zu machen, dass er dazu seine eigene Vorstellung hat und für Leben nach dieser Vorstellung Schutz fordert.

    Es gibt Menschen, die diese Unschärfe gegen die Frauen einsetzen wollen, und umgekehrt solche, die das umgekehrt für deren möglichs ungestörte Handlungsfreiheit tun. BEIDES wird der Sache nicht gerecht.

    • @Normalo:

      Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

      Die Moderation

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Wie ich sehe, hat sich bereits am frühen Morgen der Mehltau über das Forum gelegt. Der Mehltau der Besessenheit.

    Danke für die Macht, die Sie mir geben, Herr Maus. Im Gegensatz zu Ihnen pflege ich unter meinem Klarnamen zu schreiben. Und das ganz exklusiv. Ich benötige keine Anonymität.

    Für symetrische inhaltliche Auseinandersetzungen fehlt mir von Ihrer Seite das Äquivivalent.

    Keine Rosen ohne Dornen. Aber manche Dornen ohne Rosen. (A.S.)

  • Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

    Die Moderation

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @mausi:

      Zur Verfeinerung gerne noch den:

      de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik.

  • "Sie können hier viel schreiben über die Erreichbarkeit von Kliniken. Ich glaube Ihnen darin nichts. Alles, was ich darüber in den glaubwürdigeren Medien gelesen habe stellt Ihre Behauptungen als unwahr dar."

    Jetzt machen Sie mal halblang. Lesen bildet, eigene Erfahrung lehrt einen aber meistens mehr.

    Google Maps kann Ihnen und jeder Frau, die es braucht, den Weg weisen. Von Passau bis zur Müllner Hauptstrasse in Salzburg sind es 116 km, 1 h 38 min. Waldkraiburg ist in 107 km und 1 h 12 min, die Belgradstrasse in München in 190 km und 1 h 42 zu erreichen.

    Entschuldigung, dass ich mich bei Waldkraiburg und Salzburg um ein paar Kilometer verschätzt habe.

    Google kann Ihnen noch weiter helfen: Geben Sie bitte die Worte "schwangerschaftsabbruch" "deutschland" "wo" in die Suchmaschine ein und welch ein Wunder, Sie bekommen an erster Stelle eine Liste sämtlicher Abbruchkliniken in Europa.

    Aber lassen Sie gerne Ihre ideologievernebelte Brille auf, damit Sie das nicht sehen müssen. Glauben Sie bitte weiter, dass ein Schwangerschaftsabbruch und die Information darüber wegen des §218 und 219 in Deutschland so furchtbar schwer sind. Die glaubwürdigen Medien haben Ihnen das ja eindeutig bestätigt, mehr braucht es nicht.

    Wo ich aber behauptet habe, "daß die Hälfte der Menschheit, die Frauen also nicht in der Lage wäre, ethisch oder moralisch gerecht zu entscheiden, ob in ihrem Bauch ein Kind heranwachsen sollte oder eben nicht.", das wüsste ich doch allzu gern.

    Ich habe nur gesagt, dass ich die dazu bestehenden Regeln gut finde.

    Wenn Ihnen statt Sachargumenten (nachprüfbaren!) nur noch Beleidigungen (Frauenfeind) einfallen, tja dann kann keiner helfen.

    Von EINMANN auf EIN MANN habe ich meinen Namen aufgrund ihrer Anregung (oder Krittelei) gewechselt. Kann ich aber auch gerne in EINHORN ändern, wenn Ihnen das besser passt.

    • @EIN MANN:

      Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

      Die Moderation

      • @mausi:

        Komisch: Wenn sich jemand wahrheitsgemäß(?) als Mann bezeichnet, ist das eine sowas so krasse Message aus Ihrer Sicht, dass Sie sich schon kaum noch mit dem Inhalt seiner Postings befassen können. Aber wenn eine Ärztin, die damit Geld verdient, auf Ihrer Homepage über ihre Abtreibungspraxis schreibt, dann ist das natürlich nur nüchterne, sachliche Information...

        Beim Thema "sachlich" nochmal zu Ihrem "Platzverweis" für Y-Chromosome. Ich habe zwar schonmal darauf hingewiesen, aber vielleicht jetzt noch mal etwas ausführlicher und weniger persönlich:

        Der Streit um § 219a ist ein Streit um die Gestaltung von Recht. Also ist es legitim, hieran rechtliche Kriterien anzusetzen. Zu diesen gehört der - rechtlich - im Feuer stehende Widerstreit der Güter "Würde des Menschen" (konkret der Schwangeren, die nicht gezwungen werden will, ein Kind auszutragen, das sie nicht haben möchte) und Leben/Würde des werdenden Menschen in Form des Fötus/Embryo.

        Der Wille der Schwangeren geht nur diese, und damit naturgemäß nur Frauen etwas an. Der andere Part aber geht die Männer genauso wie die Frauen an, denn wir alle leben in diesem Land und haben ein berechtigtes Interesse daran, dass unsere Staatsgewalt ihre höchsten Rechtsgüter wirksam schützt.

        Deshalb kann man auch nicht die Entscheidung darüber, wann Leben beginnt - oder Lebensschutz beginnt - nur gruppenbezogen denjenigen überlassen, die (potenziell) auf der ANDEREN Seite dieses Konfliktes stehen. Rechtlich nennt man das einen "Interessenkonflikt".

  • Damit es überhaupt nicht mehr falsch zu verstehen ist, habe ich ein Leerzeichen eingefügt: "EIN MANN", OK so?

    Ich habe ein wenig provozieren wollen, um zu verdeutlichen, dass ich Regeln für notwendig halte und ich habe Sie gefragt, ob sie das auch tun. Oder soll es grundsätzlich und immer ohne jede Regel nur dem Willen der Frau unterworfen sein, wie, aus welchem Grund und wann ein Abbruch erfolgt?

    §218 gibt hier die Spielregeln vor, ebenso §219, wie ich finde, in sehr ausgewogener Weise. Bis zu 12. SSW p.c. ist es völlig egal, aus welchem Grund eine Frau sich zum Abbruch entschließt, sie darf es tun, wenn die Schwangerschaft von einem Arzt festgestellt, sie bei einer Beratungsstelle war und seither mindestens drei Tage vergangen sind.



    Das ist wirklich nicht schwer zu erfüllen.

    Mit besonderen Gründen (und die sind sehr weit gefasst), ist der Abbruch bis zur 22. SSW p.c. möglich.

    Im Übrigen schützt §218 auch die Frauen. Hier hilft es, die §§ mal zu lesen.

    Übrigens weiß ich, dass es den allermeisten Frauen nicht egal ist, ob und in welchem Entwicklungsstadium ein Abbruch erfolgt. Manchen, wenigen aber schon, Hauptsache der "Zellhaufen" ist weg.

    Ich sage, dass weder die Information über das wie und wo, noch der Abbruch selbst in Deutschland durch die §§218 und 219 schwer sind.

    Niemand benötigt dafür eine evtl. vom Eigeninteresse des Arztes geleitete Information. Neutrale Information ist da sicher besser.

    Selbst vom in diesem Zusammenhang gerne genannten äußersten rechten Zipfel Bayerns in Passau (physisch und politsch, 47 % CSU + 14 % AfD) sind die Abtreibungskliniken in München weniger als 200 km entfernt, wenn frau der Arzt in Waldkraiburg nicht passt oder sie die Grenze nach Österreich zu Dr. Fiala in Salzburg nicht überschreiten möchte. Die beiden letzteren befinden sich von Passau in einer Entfernung unter 100 km. In ganz Österreich gibt es 15 Abtreibungskliniken, in Deutschland 569 laut der Liste von Herrn Dr. Fiala.

    Wo ist das Problem?

    • @EIN MANN:

      Ich persönlich halte es mittlerweile für provokant genug, wenn Männer sich bei diesem Thema immer noch einbilden, Frauen den Weg weisen zu müssen oder zu können. Das ist gestrig. Sie können hier viel schreiben über die Erreichbarkeit von Kliniken. Ich glaube Ihnen darin nichts. Alles, was ich darüber in den glaubwürdigeren Medien gelesen habe stellt Ihre Behauptungen als unwahr dar.



      Zu Ihrer Schlußfrage, wo das Problem sei ... Hallo ? Das sind Sie, zum Beispiel ! Sie behaupten, daß die Hälfte der Menschheit, die Frauen also nicht in der Lage wäre, ethisch oder moralisch gerecht zu entscheiden, ob in ihrem Bauch ein Kind heranwachsen sollte oder eben nicht.



      Mit ihrer Ansage outen Sie sich als ein Frauenfeind - ist Ihnen das eigentlich klar ?

      • @mausi:





        Da wird die Angelegenheit zur gesellschaftlichen Frage erklärt, um nur ja als Mann ein Wort mitreden zu haben. Es ist aber keine gesellschaftliche Frage. Es ist eine soziale, eine medizinische, eine ökonomische, eine freiheitliche, eine ethische Frage. Und all diese können Frauen alleine beantworten. Verdammte Hacke. Da braucht es uns Männer nicht. Nach all meiner Erfahrung sind Frauen im Durchschnitt die sozialeren Menschen.



        Auch und gerade, wenn es um Kinder geht. Es ist einfach so blöde, sich hier zum Austragen einer jeden befruchteten Eizelle zu ereifern - und später die so wichtige Männerfreiheit bei Fußball und Bier (z.B.) zu genießen, derweil die Frau die Arbeit mit den teuren Kleinen hat. Da fehlen dann bei solch zart besaiteten Herren oft die Nerven ... unanständig mit zweierlei Maß gemessen, meine ich, ist das !

         

        Kommentar bearbeitet.

        Die Moderation

        • @mausi:

          "Es ist eine soziale, eine medizinische, eine ökonomische, eine freiheitliche, eine ethische Frage. Und all diese können Frauen alleine beantworten. "

          Das ist so in etwa, als würden Sie die Frage, was Eigentum ist und ob es erlischt, wenn man z. B. sein Portemonnaie verliert, in die ausschließliche Entscheidungskompetenz des Finders legen würden. Natürlich KANN der das entscheiden. Die Frage ist, ob er die betroffenen Interessen des Verlierers gebührend würdigen könnte.

      • @mausi:

        Absolut treffend @Ein Mann geantwortet|formuliert! Das tut mal richtig gut!

        • @Frau Kirschgrün:

          Mausi - angeblich selbst Mann und TROTZDEM offenkundig und sehr aktiv eine Meinung in der Diskussion um § 219a vertretend - nutzt hier den ältesten Trick der Demagogie, nämlich die Argumente eines Gegenübers zu übergehen, indem er deren Quelle diskreditiert. Das ist natürlich wohlfeil, aber wenig sachlich. Warum es Ihren Applaus verdient, würde mich mal interessieren.

          Sehen Sie, wenn Alexander Gauland behauptet, dass die Sonne im Osten aufgeht, dann ändert das nichts daran, dass sie TATSÄCHLICH im Osten aufgeht. Oder wenn ein Blinder behauptet, das Schwarz die Farbe sei, die nur Dunkelheit zeigt: Würde Sie da die Tatsache, dass er nicht weiß, wie Dunkelheit aussieht, als schlüssige Widerlegung seiner These betrachten? Würden Sie glauben, dass Sie ein Kind, dass gegen eine Anweisung opponiert, mit der Erklärung "Halt den Mund!" überzeugen?

          Ach übrigens: "Ein Mann" ist nach eigenem Bekunden nicht nur Mann sondern auch Frauenarzt. WENN Sie (und Mausi) schon glauben, dass persönliche Eigenschaften entscheidend für die Wertigkeit eines Diskussionsbeitrags sind - vielleicht berücksichtigen Sie das auch mal...

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @Normalo:

            Mein allergrößter Respekt für Ihre scheinbar unendlichen Bemühungen um Sachlichkeit.

            Haben Sie die Hoffnung oder Erwartung, damit DEMAGOGEN zu erreichen, gar, sie zu überzeugen?

            Vielleicht weiß Herr Maus wirklich nicht, ob er ein Mann oder eine Frau ist. Im wirklichen Leben habe ich dies mal bei der Tochter einer Nachbarin aus nächster Nähe erlebt. Es hat mich an meine Grenzen gebracht. Ich mag deshalb weder darüber urteilen, noch seinen Irrungen und Wirrungen folgen.

            Ich weiß wenig. Aber eines ganz gewiss: Dies ist NICHT der passende Ort für derartige Klärungen.

            Dass ich über eine therapeutische Ausbildung verfüge: erwähnte ich das schon???

          • @Normalo:

            Was nicht sein darf, daß nicht sein kann ?

            Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.

            Die Moderation

            • @mausi:

              Nuja, WENN Sie schon meinen, wir Männer hätten zu dem Thema nichts zu kamellen, wäre es doch nur konsequent, erstmal mit gutem Beispiel voranzugehen, oder?

              Nur weil Sie in den Streit aus der - nach IHRER Meinung - für die Frauen "richtigen" Seite eingreifen, ist das ganze nicht weniger ein Eingriff eines Mannes. Mir macht's nichts, ich diskutiere gerne über Dinge, die ich für wichtig halte, EGAL was der Gegenüber für ein Geschlecht hat. Aber Sie scheinen ja doch eher auf eine säuberliche Filterung nach Teilnahmeberechtigung und inhaltlicher Konformität zu stehen - und die sogar für wichtiger zu halten als die eigentlich Diskussion.

              Ich frage mich nur, ob Ihnen klar ist, wie paternalistisch es letztlich rüberkommt, zu meinen, die Frauen hätten Ihre Hilfe auch in einer Disklussion nötig, in der nach Ihrem eigenen Bekunden Männer nichts verloren haben. Meinen Sie etwa, die weiße Rüstung des heldenhaft zur Hilfe der verängstigten Maid eilenden Ritters blitze nicht unter dem emanzipatorisch-violetten Umhang vor? ;-)

  • "Penisneid" ist ja als Begriff bekannt.

    Was sich hier zeigt, ist die andere Seite:



    Der Alte-Männer-Neid, nur (bestenfalls, wenn es noch klappt ;-) Bestäuber sein zu können, nur ganz am Rande zur Fortpflanzung ein kleinwenig beitragen zu können.

    Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

    Die Moderation

  • @taz



    Hallo taz. Ich habe eine Frage.



    Kann es im Sinne der Taz sein, wenn Foren von teils offen reaktionären Teilen der Gesellschaft besetzt werden ? So ganz ohne Kommentar der Taz ?



    Oder liegt es an der Jahreszeit, daß hier jeder Mist ohne Einspruch gepostet werden kann ?



    Es ist ja schön, wenn eine linksalternative ökologische Zeitung Foren einrichtet - ich bin allerdings der Meinung, daß so etwas auch gepflegt gehört.

    • @mausi:

      "daß hier jeder Mist ohne Einspruch gepostet werden kann ?...daß so etwas auch gepflegt gehört."

      Wie?

      Streichen missliebiger Kommentare?

      Großzügiges Anwenden der Netiquette?

      • @EIN MANN:

        Hallo Wolfgang - von Streichen war nicht die Rede. Im Eigeninteresse der Taz müßte es aber schon sein, daß hier keine Foren durch reaktionäre Leute gekapert werden. Ich sprach von "Pflege" . Wenn ich als Tagezeitung gewisse fortschrittlich-sozial-emanzipatorisch-linke Haltung vertrete, sollte gewissen Posts etwas entgegengehalten werden. Auch von Seite der Zeitung - nicht nur von Mitkommentatoren. "Netiquette" ist übrigens nicht alles. Es gibt bestimmte Meinungsäußerungen in bestimmten Foren, sorry, da fällt es selbst mir ab und an schwer, noch sachlich zu bleiben. Ist halt so ein Männerding,



        bitte entschuldige !

        • @mausi:

          Sehen Sie es mal so:



          die Taz stärkt Ihre Fähigkeit, mit abweichenden Meinungen klarzukommen.

          Das ist eindeutig eine progressiv-emanzipatorische, demokratische und damit linke Haltung.

          Mögen Sie wirklich lieber Blasen, in denen alle sowieso Ihrer Meinung sind und sich alle gegenseitig beweihräuchern, auf der moralisch richtigen Seite zu sein?

          Ich finde das ja total langweilig.

          • @rero:

            Ja, das vermute ich auch schon eine Weile : daß sich hier ein paar Herren ihre Langeweile auf Kosten von Frauen und deren Rechten vertreiben wollen.



             

             

            Kommentar gekürzt. Bitte sparen Sie sich Unterstellungen und persönliche Beleidigungen.

            Die Moderation

        • @mausi:

          Welcher Wolfgang ist das denn? Der Herr L.?

          • @Frau Kirschgrün:

            Nee, der Typ wechselt die Namen schneller als sonst etwas. Ist - denke ich - auch nicht wirklich so wichtig. Hier wimmelt es ja von Männern, die alles besser wissen ... ich natürlich auch ;-)

  • Da haben die doch Kritiker Recht. Es gibt den § 218 und darin sind die staatl. Beratungsstellen enthalten. Diese Beratungsstellen können auch die Adressen interessierter Ärzte bekannt geben. Die Beratungsstelle ist doch die richtige Anlaufstelle. Oder will die Ärztelobby wieder neue GOZ zum Abrechnen haben. Und noch eines! Die schwangere Frau ist nicht die Wichtigste. Das ungeborene Leben ist wichtig. Das arme Würmlein hat nichts von dem Streit! Das „Informationsrecht“ muss gesichert werden? Angesichts von über 100.000 Abtreibungen jährlich, kann ich die Behauptung, Frauen dürften und könnten sich über Schwangerschaftsabbrüche nicht informieren, überhaupt nicht nachvollziehen.

    • @Vordenker112:

      Dann adoptieren Sie doch die 100.000 "Würmlein" (was für ein paternalistischer Ausdruck!), denn die von Ihnen m. E. derart unangemessen bezeichneten "Würmlein" stehen ja Ihrer Meinung nach sogar noch über den Frauen (wohlgemerkt über a l l e n Frauen!).



      Es geht um f r e i e n Zugang zu Informationen, ohne "väterliche, paternalistische" Kontrolle, um Selbstbestimmung ohne Überwachung durch Datensammlungen über die Hilfesuchenden, um Entscheidungsfreiheit, die in der Frage der Schwangerschaftsunterbrechung nur der betroffenen Frau zusteht.



      Und die Frau i s t das Wichtigste im Falle einer Schwangerschaft – gewollt oder ungewollt! Wer denn sonst?! Sie, mein lieber Herr Butz, müssen das Kind ja nicht bekommen.



      Haben Sie diesen Spießrutenlauf einer Abtreibung – aus welchen Gründen auch immer – schon einmal in Ihrer Bekannt- oder Verwandtschft miterleben "dürfen"? Schade, dass ich Ihnen nicht anheim stellen kann, die Kinder doch bitteschön selbst zu bekommen. Und alle ungewollten gleich noch zu adoptieren.



      Setzen Sie sich genau so für eine Gleichbehandlung und Gleichstellung der Frauen im Beruf und für Kindertagesstätten ein?



      @ alle Gegner der Abschaffung des § 219a und des § 218: was soll denn daran sooo schützenswert sein – außer der Vormachtsstellung des Mannes über die Frau – und das, dachte ich, hätten wir langsam mal hinter uns…



      Es wird Sie alle vielleicht wieder einmal überraschen, aber eine Abtreibung ist kein Spaziergang, beileibe nicht! Also darf jeder Mensch getrost davon ausgehen, dass es nicht leichtfertig geschieht.



      Und noch eins. Von wegen Werbung. Sollte dann nicht auch Alkoholwerbung verboten werden? Werbung für Glücksspiel? Werbung für Autos – potentielle Waffen, besonders die ach so "beliebten" SUVs (wer zur Hölle braucht denn so etwas?!)? Oder geht es eben doch nur um Männervorherrschaft?

      • @Frau Kirschgrün:

        "@ alle Gegner der Abschaffung des § 219a und des § 218: was soll denn daran sooo schützenswert sein...?"

        Die §§ 218 bis 219b sind eine in sich geschlossene Kompromisslösung, die 1990 als Mittelweg zwischen den Extrempositionen eines strengen Abtreibungsverbots einerseits und einer völligen Legalisierung der Abtreibung anderseits eingeführt wurde. Man spricht insoweit vom "Schutzssystem" für das ungeborene Leben.

        Das Bundesverfassungsgericht hat diesen Kompromiss damals in Gang gebracht, um die betroffenen Rechtsgüter - die Würde (in Form des Selbstbestimmungsrechts) der Schwangeren und den Schutz des ungeborenen Lebens - bestmöglich gegeneinander auszutarieren. Der Fachbegriff dazu ist "praktische Konkordanz".

        Das Verfassungsgericht hätte dies nicht getan, wenn es den Schutz des ungeborenen Lebens nur als einen Vorwand gesehen hätte, Frauen in ihre Entscheidungen hineinzureden. Es gibt sicher Menschen, die es als solchen Vorwand verwenden - genau wie es Leute gibt, die das Schutzrecht verneinen oder möglichst restriktiv auslegen, weil es der Selbstbestimmung ein ausgesprochen lästiges Hindernis ist. Aber die Missbrauchstendenzen bei einigen Beteiligten ändern nichts daran, dass die Grundfragen verfassungsrechtlich wesentlich sind und keiner einfachen Schwarz-Weiß-Lösung zugänglich.

        Insoweit ist speziell § 219a ein Ausdruck eines ganz bestimmten Elementes des damals gefundenen Kompromisses, nämlich, dass fristgemäßer Schwangerschaftsabbruch zwar straffrei gestellt, aber NICHT von der Rechtsordnung gebilligt und "normalisiert" wird. Dass Sie so sicher sein können, dass Frauen heute noch eine solche Entscheidung nicht auf die leichte Schulter nehmen, kann sehr gut ein Resultat genau dieser Abstufung sein, die man damals vorgenommen hat. Andere früher unantastbare Dogmen insbesondere der Sexualmoral (vorheheliche Enthaltsamkeit, ehelicher Sex nur zur Fortpflanzung inklusive Verhütungsverbot etc.) zeigen, dass wenig bis nichts unveränderbar ist.

        • @Normalo:

          Kommentar entfernt.

          Die Moderation

    • @Vordenker112:

      "Die schwangere Frau ist nicht die Wichtigste. Das ungeborene Leben ist wichtig. Das arme Würmlein hat nichts von dem Streit!"



      und warum postet das arme Würstlein dann solch einen reaktionären Text ?



      "kann ich ... überhaupt nicht nachvollziehen."



      Stimmt - Sie können sicherlich so einiges nicht nachvollziehen. Das wundert mich überhaupt nicht.



      Ich hingegen kann nicht nachvollziehen, wer hier welcher Art Kommentare abgibt.



      Auch@taz !

  • Ich kann diese aufgeregte Diskussion nicht verstehen, vielleicht weil ich ein Y-Chromosom habe und deshalb still sein muss.

    Dient eine Homepage der selbstlosen Information und Aufklärung der unwissenden Bevölkerung, die sie sonst nirgendwo bekommen könnte oder vielleicht doch eher, um der Patientin den Weg in die eigene Praxis zu zeigen? Ich denke: Homepages sind Werbung!

    Im Falle des §219a ist das einfach verboten. "Wer öffentlich, ... seines Vermögensvorteils wegen... eigene oder fremde Dienste zur Vornahme... eines Schwangerschaftsabbruchs anbietet...wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." Völlig klar, ohne jede immer wieder behauptete Rechtsunsicherheit.

    Sie dürfen die Öffentlichkeit informieren, soviel sie das wollen, sie können den Schwangerschaftsabbruch, die gesetzlichen Grundlagen und alles was ihnen dazu einfällt, öffentlich auf ihrer Homepage beschreiben, ja sie können eine Homepage betreiben, die sich mit allen denkbaren verfügbaren Informationen zum Schwangerschaftsabbruch befasst und die Öffentlichkeit in bisher unerreichtem Ausmaß über dieses Thema informiert, niemand wird sie (die Ärzte) dafür bestrafen können.

    Einzig das Anbieten der Leistung gegen Entgelt ist ihnen (den Ärztinnen) verboten. Sonst nichts!

    Dieses Angebot soll nun durch die Veröffentlichung auf einer neutralen Liste geschehen. Was bitte soll daran falsch sein? Es geht ja vorgeblich um die Information der Frauen. Die wird so gewährleistet. Viel besser, als wenn sich Frauen mühselig durch zig Suchmaschinenergebnisse und verschiedene Homepages durchquälen müssen. So eine Liste gibt es ja sogar schon, nur nicht von der Bundesregierung: abtreibung.at/fur-...hwangere/adressen/ Die ist problemlos zu finden für jede, die eine Suchmaschine bedienen kann.

    Schwangerschaftsabbruch in Deutschland ist kein Problem:

    Termin zur Feststellung der Schwangerschaft (Ärztin), Beratungsstelle, 3 Tage später Abbruch. Dauert max. 2 Wochen.

    • @EIN MANN:

      Die Aussage, dass eine Ärztin wie Fr. Hänel wegen "ihres Vermögensvorteils" "Werbung" machen würde ist einfach falsch. Fr. Hänel macht Abtreibungen nicht um Geld zu verdienen (ein unverschämter Vorwurf), sondern um Frauen zu helfen. Sonst würde Sie sich nicht jahrelang mit der Justiz herumstreiten und hohe Geldstrafen in Kauf nehmen. Sie muss natürlich auch von etwas Leben und ihre Praxis unterhalten, dafür braucht es eine angemessene Entlohnung. Aber die ganze Logik, als sei eine Arztpraxis ein Laden ist von den Gerichten (und Ihnen) von vornherein völlig verfehlt und sachfremd. Dies ist "völlig klar, ohne jede immer wieder behauptete Rechtsunsicherheit", wie sie so schön formulieren.

    • @EIN MANN:

      Homepages != Werbung



      es kommt auf den Inhalt an, und Information ist keine Werbung.

      Zumal die vorhanden Beratungsstellen - wohl dank gezielter Einflussnahme bestimmter politischer Kreise - die notwendige Aufklärung und Information nicht bietet, unvollständig und oder veraltet ist.

      • @danny schneider:

        Homepages sind Werbeinstrumente, ob es einem passt oder nicht.

        Wenn z.B. Frau Kebekus auf ihrer Homepage darüber informiert, dass sie am 6.1.2019 in der Stadthalle Attendorn sein wird, dann hofft sie, dass sie dort nicht alleine ist. Oder wenn Max Giesinger informiert: "Das neue Album von Max Giesinger ist überall erhältlich." Was möchte er wohl?

        Wenn ein Arzt auf seine Homemapge schreibt, dass er dieses oder jenes Diagnostik- oder Therapieverfahren anbietet, dann hofft er, dass sich Patienten aufgrund dieser Information in seine Praxis begeben. Das ist keine selbstlose Information einer unwissenden Öffentlichkeit.

        Die öffentliche Information: "Ich biete Gurken an" oder "Ich mache Schwangerschaftsabbrüche" ist Werbung für meine Gurken oder Schwangerschaftsabbrüche. Ich mache ein Angebot und stelle dies öffentlich dar. Im Falle der Gurken hat der Gesetzgeber kein Problem damit, bei Schwangerschaftsabbrüchen nicht zu Unrecht aber schon.

        In meinem Bereich in Bayern ist es bisher so, dass die Landesregierung den außerhalb der Gesundheitsämter angesiedelten Beratungsstellen keine Liste von Abbruchkliniken aushändigt (die bei der Bezirksregierung geführt und nur den Gesundheitsämtern zur Verfügung gestellt wird. Die betreiben übrigens ebenfalls Beratungsstellen, da kann jede hingehen, das steht ihr frei). Dieses seltsame Vorgehen wird ja nun dank des SPD/CDU/CSU Kompromiss bald der Vergangenheit angehören.

        Dennoch haben hier, oh Wunder, nicht nur die Regierung oder die Ärzte, sondern auch und gerade die so gerne verdächtigten katholischen Beratungsstellen sehr genaue Kenntnis, wo Abbrüche in der Region gemacht werden können. Fast immer brauchen sie dieses Wissen aber gar nicht, weil die Schwangere schon vorab informiert ist. Seltsamerweise schaffen das die Schwangeren trotz des angeblich bestehenden Informationsverbotes durch §219a.

        • @EIN MANN:

          Gleich zu Anfang steht bezeichnenderweise die erste Unwahrheit. Ich zitiere Sie hier : "Homepages sind Werbeinstrumente, ob es einem passt oder nicht."



          Richtig müßte es heißen : Homepages können als Werbeträger genutzt werden. Zwingend ist dies aber keinesfalls. I

           

          Kommentar gekürzt. Btte halten Sie sich an die Netiquette.

          Die Moderation

      • @danny schneider:

        Das sehe ich ganz genau so, Danny !



        Es ist schon schlimm, wenn zwischen Information einer- und Werbung andererseits nicht mehr unterschieden werden kann. Dies wäre übrigens juristisch sehr einfach zu klären/festzulegen - den politischen Willen und eine gewisse politische Substanz auch gewisser Regierungsparteien vorausgesetzt.

    • @EIN MANN:

      "Ich kann diese aufgeregte Diskussion nicht verstehen, vielleicht weil ich ein Y-Chromosom habe "



      Es könnte in der Tat damit zu tun haben.

      • @mausi:

        Haben Sie noch andere Argumente außer ihren 2 X-Chromosomen?

        Ich bleibe dabei: Es ist einfach Unsinn, zu behaupten, dass es in Deutschland aufgrund der §§218 und 219 schwer sein soll, als Frau sich Informationen über den Schwangerschaftsabbruch zu beschaffen und diesen dann bis zur 12. Woche p.c. durchzuführen.

        Was wollen Sie eigentlich?

        Wenn ich Ihre Postings richtig verstehe: Die bösen Männer haben zur Frauenunterdrückung den §218 geschaffen, sind aufgrung ihres Mangels an einem Uterus aber gar nicht berechtigt, sowas zu tun. Nur Frauen sollen bestimmen dürfen, weil nur sie Zellklumpen in sich tragen können?







        Wie hätten Sie es denn gern:

        Abtreibung völlig frei, nur bestimmt durch den Willen der Frau?

        • @EIN MANN:

          Aber Wolfgang ... ich bitte Sie, gewisse Feindbilder mal beiseite zu nehmen und nicht nur auf Schlüsselreize zu reagieren, sondern alle Beiträge hier zu lesen. Wenn Sie dieser Sorgsamkeit nachgekommen wären, wüßten Sie, daß ich leider mitnichten 2 X-Chromosomen besitze, sondern auch dem anderen, leicht benachteiligten Geschlecht angehöre. Sie wissen vermutlich, daß unser Y nur ein Teil eines X ist ? Aber immerhin haben Sie meine Ansage zum Thema mitbekommen: "Wie hätten Sie es denn gern: Abtreibung völlig frei, nur bestimmt durch den Willen der Frau?"



          Exakt - so müßte es sein !

          • @mausi:

            Entschuldigen Sie bitte, dass ich Ihren Beitrag mit Ihrer Geschlechtszugehörigkeit nicht gelesen habe. In meinem typisch männlichen Feindbildreflex habe ich Sie mit Ihren Postings unter dem Nickname "Mausi" mit dem Kätzchenbild völlig falsch eingeordnet. Damit mir das nicht passiert, habe ich mal meinen Namen in etwas ganz Eindeutiges geändert.

            Jetzt muss ich aber doch mal etwas provozieren.

            Kaliumchloridinjektion in's Herz bis kurz vor der Geburt und danach operative oder medikamentöse Entleerung des Uterus? Ist ja noch im Bauch der Frau und die bestimmt darüber?

            Medikamentöse Induktion des Spätabortes bis zur außeruterinen Lebensfähigkeit des Fetus, ca 23. SSW?

            16. SSW?



            14. SSW?



            12. SSW?

            Vielleicht auch Abbruch, weil es der Frau nicht zuzumuten ist, einen Jungen (oder Mädchen) zu gebären?

            Kann ich Ihr "Exakt - so müsste es sein!" so verstehen? Oder sind auch Sie für Regeln?

            Übrigens ist es wohl völlig klar, dass sich keine Frau aufgrund von "Werbung" auf einer ärztlichen Homepage zum Abbruch entschließt. Das wird hier in dieser Diskussion in seiner Lächerlichkeit ja gerne eingeworfen.

            Es geht beim Werbeverbot nur darum, dass der, der vom Abbruch finanziell profitiert, dies nicht öffentlich anbieten darf. Weil man bei einer Freigabe der Werbung nichts anderes bekommt, als einen Wettbewerb um die beste Werbung. Ganz sicher jedoch keine bessere Information der Frauen.

            • @EIN MANN:

              Kein Problem, "EINMANN"



              (Wie ist das eigentlich zu verstehen ? So in etwa wie "Einhorn" ? Ich frag' ja nur ;-) Sie behandeln Frauen immer noch als Menschen 2.Klasse, der Mann es nicht zugestehen kann, über das Austragen eines Kindes selbstbestimmt und (!) moralisch einwandfrei zu entscheiden.



              Glauben Sie, einer Frau sei es egal, an welchem Entwicklungsdatum ein Schwangerschaftsabbruch erfolgt ? Versuchen Sie doch bitte zu verstehen, daß dies überhaupt nicht im Interesse irgendeiner Frau sein kann, so spät abzubrechen/abzutreiben. Mit einem Minimum an Einfühlungsvermögen sollte dies jedem Mensch klar sein.



              Und es wurde bereits vielfach geschrieben in den letzten Tagen und in verschiedenen Foren zur gleichen Thematik : Es ist eben NICHT (mehr) problemlos möglich, eine Klinik zu finden. Jedem, der dies behauptet, unterstelle ich, daß er/sie keine Ahnung hat. Frau Hänel geht es nicht um persönliche Bereicherung durch Werbung. Meinen Sie, eine Ärztin in deren Alter (sorry, Frau Hänel) hätte nicht im Prinzip finanziell ausgesorgt ? Es geht hier darum, daß unter dem Deckmantel der Werbung es Frauen verunmöglicht wird, eine für sie passende (Art des Abbruchs, Wegstrecke, persönlicher Eindruck) Klinik zu finden. Übrigens : was soll die Schwarzmalerei eigentlich ? Die meisten Frauen werden die Meinung des Partners (so es den gibt) schon einholen. Letzte Instanz muß aber immer die Frau selbst sein. Alles andere wäre Herrschaft des Mannes. Wir schreiben das Jahr 2018/19.



              Manche überkommene Ansichten sollten endlich mal über Bord geworfen werden.



              Meine Meinung !

  • Beiden Seiten ist hier ihre unterschiedliche Meinung zuzustehen. Es ist aber nicht eine davon "undemokratisch" und ebensowenig "nicht rechtstaatlich".

    Wenn, als extremes Beispiel, die Mehrheit der Bevölkerung wollte, dass Abtreibungen oder Infos dazu hart bestraft werden, dann wäre es Demokratie, wenn das so ins Gesetzbuch kommt.

    Selbst wenn eine hartnäckige Minderheit einen Beschluß umsetzt, indem sie das z.B. zur hauptsächlichen Bedingung macht, einer 40%-Partei in einer repräsentativen Demokratie zur Mehrheit zu verhelfen, ist das ein demokratisches Ergebnis. Nicht liberal, ggf. nicht sozial, aber demokratisch und rechtstaatlich.

    Ausnahmen vom Demokratieprinzip bilden bei uns die unabänderlichen Grundrechte. Wenn andere Staaten keine derartige Verfassungsregelungen haben, sind es trotzdem Rechtsstaaten.

    • @meerwind7:

      "Wenn, als extremes Beispiel, die Mehrheit der Bevölkerung wollte, dass Abtreibungen oder Infos dazu hart bestraft werden, dann wäre es Demokratie, wenn das so ins Gesetzbuch kommt."



      Naja. Bei diesem Thema würde ich vor Abstimmung schon mal ca. 50 % der Bevölkerung das Stimmrecht bestreiten - richtig : Den Männern.



      Abgesehen davon gibt es im Grundgesetz bereits gewisse Aussagen und Verpflichtungen, beispielweise zur Menschenwürde.



      Es soll übrigens auch Länder geben (USA, Brasilien), die ihre Demokratie leichtfertig verspielen bzw in Gefahr bringen aus dem Grunde, daß die größten Arschgeigen das meiste Geld und damit auch die besten Influenzer



      (Medien/Internet) plazieren können.



      Es gibt einfach Dinge, die unmöglich sein sollten in einer freiheitlichen Demokratie. Das Pflegen von patriarchalischen, Frauenrechte mißachtenden Vorurteilen religiöser Herkunft beispielsweise. Vielfach sind Männer an der Problemschaffung sehr beteiligt ... maßen sich aber selbst im Jahr 2018/19 noch an, über das zu bestimmen, was mit/in den Bäuchen der Frauen zu geschehen hat. Als ob die weibliche Bevölkerung unfähig sei, moralische Fragen ganz alleine zu beantworten. Meiner Meinung nach gibt es bereits genügend "Arschlochländer" - da muß sich Deutschland nicht einreihen.

      • @mausi:

        Im Übrigen bitte ich die mitdiskutierenden Herren hier einmal, sich die Sache andersherum vorzustellen : ... Du - argloser männlicher Leser - wolltest nur Zärtlichkeiten austauschen ... und dann konnte sich dieses Weib nicht befrauschen und befruchtet dich. ZACK!



        Dumm gelaufen, ne ?



        Aber ein Problem isses ja nich, denn die Gesellschaft bestimmt dir ja deinen Weg vor. Gott sei Dank !



        Toll, gell ?

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @mausi:

          Aus welcher Schwarz-Weiß-Vorstellungswelt entstammt denn diese vermeintliche Erkenntnis?

          Haben Sie schon einmal davon gehört, ja vielleicht sogar erfahren, dass zum (sexuellen) Kontakt auch das Sprechen gehört???

          • @76530 (Profil gelöscht):

            Herr Wolfgang Leiberg - ich möchte nicht mit Ihnen streiten, Ihnen aber doch Ihren Kommentar dahingegend kommentieren, als daß ich ihn für ignorant halte. Mehr werde ich Ihnen dazu nicht antworten. Der Thematik hier sind Ihre üblichen Spielchen nicht angemessen.

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @mausi:

              Ein kurzer black-out zwischen 21:18 und 21:30 am gestrigen Abend???

              Vor Ihrem nächsten Kommentar besser mal kurz innehalten. Etwas für die Tiefenatmung tun. Und darüber nachdenken, was ein Forum ist. Für den Anfang hilft da sicherlich wikipedia. Auch wenn die bestimmt von alten weißen Männern dominiert werden.

              Vielleicht kommt bald 'emmapedia'? Da könnten Sie doch mitmachen und ihren Männerhass kanalisieren.

              Spieglein, Spieglein an der Wand ...

          • @76530 (Profil gelöscht):

            Nein Leiberg. Aus.



            Hier geht es nicht um die Fähigkeit alter weißer Männer zur Selbstdarstellung. Hier geht es um den § 219 und dessen wünschenswerte Abschaffung. Beziehungsweise ganz konkret um die persönlichen Opfer, die Frau Hänel zu bringen bereit ist, um die Diskussion darüber am laufen zu halten und bestenfalls - mit hinreichender Unterstützung - diesem lügnerischen Paragrafen den Garaus zu machen. Um nichts anderes.

            • @mausi:

              Oh, wie schön gesagt, Wasser auf meine Mühlen. Die Sache mit dem Verständnis von Zusammenhängen und bei Problemen ist schon so eine S a c h e...



              Es ist fast unmöglich, die Fackel der Wahrheit



              durch ein Gedränge zu tragen,



              ohne jemandem den Bart zu versengen. Georg Christoph Lichtenberg

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @mausi:

              Mein Tag bekommt Struktur! Horrido!

              Für Sie übrigens: Herr Leiberg ... soviel Zeit sollte schon sein.

              Wer Dinge nicht zu verstehen in der Lage ist, sollte besser mal auf sich selbst schauen. Oder die eigene Nachkommenschaft fragen.

              Falls Sie meine Kommentare gelesen - und auch verstanden hätten, wüssten Sie, dass ich für die Abschaffung des §219a bin und Frau Hänel sehr schätze. Allerdings mag ich Ihnen den Alleinvertretungsanspruch hier nicht überlassen.

              Wie ich lese, sammeln Sie offenbar sichtbare Rückmeldungen der Moderation.

              Weiter so! Rock on! Wieviele schreiben eigentlich für Sie!

  • Frau Justizministerin Barley wird auch lieber ausfällig gegenüber Männern als hier eine wichtige Position durchzusetzen.



    Schwangere Frauen, die einen Abbruch machen möchten, stehen unter Zeitdruck. Erst einmal die Entscheidung ob, dann das Beratungsgespräch und dann die medizinische Entscheidung. Dazu gehört die Auswahl der Abtreibungsmethode und der Ärzt*in, entsprechende Termine für Vorgespräche und Voruntersuchungen. Und das alles in meistens weniger als 4 Wochen. Informationen im Internet sind da hilfreich und machen es einfacher.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Velofisch:

      Wer bitte ist denn diese Frau Barley? Eine Karriereistin auf einem untergehenden Schiff namens SPD.

  • ich möchte auch den Frauen, die Abtreibungen anbieten und darüber informieren meine Unterstützung aussprechen und schließe mich dem Protest gegen ihre Kriminalisierung an.



    Das Recht der Frauen auf Abtreibung ist ein sozialpolitisches Thema und wir entreißen es den Religiösen. Die Religiösen benutzen es als Teil ihrer Kontrolle der Schäfchen. Dazu haben sie kein Recht.



    §218 und 219 abschaffen.

    • @nzuli sana:

      Vielleicht machen Sie es sich da etwas zu einfach. Mich stören die Begriffe „Abtreibung“ und „Schwangerschaftsabbruch“ in der Debatte. Es geht immerhin um einen menschlichen Embryo. Und der Umgang mit diesem ist nicht reine Privatsache.

      • @Ward Ed:

        Sie fühlen sich bereits durch die Begriffe gestört - wie sensibel Sie doch sind, edward ! Wir sprechen von einem Zeitraum, der befristet ist auf die ersten 3 Monate einer Schwangerschaft. Wie männlich muß Mann eigentlich sein, um sich so gar nicht in die Position einer betroffenen Frau hinein versetzen zu können ?



        Die Diskussion geht nicht um Schwangerschaftsabbrüche, die "weil der Frau gerade mal danach ist" gemacht werden müssen, sondern in der absoluten Mehrheit eine Tragödie der ein oder anderen Art verhindern sollen. Und wie oft muß es eigentlich noch geschrieben werden : Es ist eine Frauenentscheidung, in die Männer nicht (auch nicht mithilfe faschistischer Gesetzesüberbleibsel) einzugreifen haben ! Auch wenn der Mann geringfügig an der ... Misere beteiligt war, so steht es ihm nicht zu,



        die vermeintliche Position "der armen Würstlein" einzunehmen und der Frau diesbezüglich Vorschriften machen zu wollen. Diese Krokodielstränen bitte erst dann in die Waagschale werfen, wenn Ihr, liebe Mit-Männer selbst mal befruchtet werdet. (mir persönlich wäre es ja schon ausreichend, wenn diese reaktionäre gegen Frauen gerichtete Besserwisserei mal ein Ende nähme.)

        • @mausi:

          Ihre Polemisierung geht am Kern der Problematik vorbei. Wie gesagt, es ist keine Privatsache, es braucht eine gesellschaftliche, rechtliche Regelung und nicht allein eine medizinische Beratung. Das ist keine Frage "Männer" gegen "Frauen". Es ist eine gesellschaftliche Frage, eine Zivilisationsfrage. Sie könnten genauso Fragen, was geht die eine Frau an, ob die andere nun "abtreibt"? Was ist daran "nicht-faschistisch", menschliche Embryonen grundsätzlich für rechtlos zu erklären?

          • @Ward Ed:

            Es gibt eine (verbesserungsbedürftige) gesetzliche Regelung. Es ist keine Gesellschaftsfrage und auch keine Zivilisationsfrage. (Übrigens sind nach meiner Erfahrung Frauen im Schnitt deutlich zivilisierter als Männer ...) Und um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Embrionen sind noch keine Menschen. Sie könn(t)en Menschen werden, das ja. Es gibt aber Umstände, die es dem werdenden, zukünftigen Kind unmöglich machen, artgerecht aufzuwachsen. Sowohl medizinischer als auch sozialer Art können die Umstände sein. Es kann übrigens auch einfach der Umstand sein, daß es einer Frau nicht in den Kram passt, zu diesem Zeitpunkt eine Schwangerschaft zu akzeptieren. Jeder Mensch - sogar Männer - sollten sich in die Situation hineinversetzen, bevor sie solch hehre Lebensrechte für Embryonen fordern. Ich bin mir absolut sicher, die Reihen der Krtiker würden sich sehr schnell lichten, sollten sie selbst betroffen sein. Aber es ist ja so einfach, der anderen Hälfte der Menschheit weiterhin vorzuschreiben wie es zu laufen hat !

            • @mausi:

              Und ich bin mir sicher, dass sie mit der Frau-Mann-Polarisierung kein wirkliches Argument haben. Was sagen Sie den anderen Frauen, die den menschlichen Embryo auch nicht für rechtlos halten? Die können sich doch hineinversetzen?

              • @Ward Ed:

                Diesen Frauen sage ich genau dasselbe wie Ihnen (wenn sie mich fragen - und nur dann) : Frauen sollen darüber entscheiden, ob sie sich in der Situation sehen, ein Kind bekommen zu wollen oder eben nicht. An der "Frau-Mann-Polarisierung" habe nicht ich aktiv gearbeitet. Das ist Ihr Ding. Sie stellen sich gegen die Frau(enrechte), nicht ich !

                • @mausi:

                  Natürlich sollen Frauen das entscheiden - nach Recht und Gesetz -natürlich.

  • Die ganze unsägliche Debatte ist m. E. ein (beinahe schon) letzter Versuch von vielen alten weißen Männer, in reinen Frauenfragen ihre Übermacht über Frauen zu demonstrieren und zu versuchen, diese zu erhalten. Eine selbstbestimmte Frau muss auch selbst bestimmen können – und da gehört selbstbestimmtes Informieren und sich selbstbestimmt Informieren-können dazu. Dafür braucht es doch keine Männer. Da geht es rein um Macht. Weg mit diesen unsäglichen Paragraphen 218 und 219a. Der religiöse Glaube darf doch im Jahr 2018 nicht zur Staatsräson werden. Glaube ist Privatangelegenheit, Selbstbestimmung aller Frauen und Ärzt*innen nicht, sondern eine Frage der Gleichberechtigung, der Eigenverantwortung, der Emanzipation von veralteten Herrschaftsstrukturen und der Menschenwürde.



    Frau Hänel, D A N K E !



    Ich hoffe, das BVerfG wird im Sinne von uns Frauen entscheiden.

    • @Frau Kirschgrün:

      Kommentar entfernt. Bitte verzichten Sie auf Pauschalisierungen. Danke, die Moderation

      • @mausi:

        Kommentar entfernt. Wie Sie meiner Antwort von Sonntag entnehmen können, habe ich diesen hoch erfreut noch gelesen. Jetzt sollten S i e sich nicht unterkriegen lassen☀️!

        • @Frau Kirschgrün:

          Iwo :-)

      • @mausi:

        Mir gefällt Ihre klare Sprache und Einstellung.



        Bin selber eine alte Säckin ;-) , und genau das bringt mich ab und an so auf die besagte Palme, denn ich bin doch tatsächlich ^^erstaunlicherweise^^ der Meinung, alte Säcke müssten es besser wissen…

      • @mausi:

        Was ich an dieser Stelle vielleicht einfügen sollte, da ich mich ja hin und wieder hinreißen lasse, ein klein wenig aggressiv zu schreiben :



        Auch wenn es verschiedene Herren hier im Forum bislang nicht so richtig wahrnahmen, so bin ich doch keine "Männer-fressende Emanze".



        Sondern ein ganz normaler Mann :-)



        Geht zwar qua Anonymität eigentlich niemanden etwas an, aber um der so angenehm zurückhaltenen weiblichen Art zu schreiben hier in letzter Konsequenz keinen Schaden zuzufügen, sei dies angefügt. Alle meine hier geäußerte Agressivität ist typisch männlich, auch wenn ich mich bemühe, sie richtig zu kanalisieren.

        • @mausi:

          Interessant, zu welcher Deutung Name und Bild mensch doch stereotyperweise immer wieder verleitet - mich eingeschlossen. ;)

          • @Uranus:

            Ja, das war mir bei einem Ihrer Posts aufgefallen. Ich hatte "damals" schon erwogen, mich zu outen, dann aber gedacht, daß Ihre Erwiderungen ein- wie anderesmal fair sind und auch so bleiben. Da fehlte also die Notwendigkeit. Ich hoffe, Sie sind nun nicht enttäuscht ;-)

    • @Frau Kirschgrün:

      Alte weiße Männer? :-)

      Anbei ein Link zur Frage, in welchen Ländern Abtreibungen total verboten sind:



      www.svss-uspda.ch/world-list/

      Nach der Liste müssten Sie eher zu dem Schluss kommen, die Welt ist voller Männer of Colour, die "ihre Übermacht über Frauen [...] demonstrieren und [...] versuchen, diese zu erhalten."

      Ich mag Ihren Kommentar.



      Immer ausgewogen und differenziert ist doch langweilig. :-)

      • @rero:

        @Rero und Herrn Leiberg

        Glücklicherweise haben andere Foristen begriffen, worum es hier geht. Und von wegen Liste mit Ärtzenamen: Ich ginge auch lieber zu einer Ärzt*in, die ich kenne, und deren Angebot ich erstmal kontaktlos im Internet finden kann.



        Und zum Thema Diffenzierung:



        Eine Differenzierung, die auf Feigheit und Standpunktlosigkeit hinausläuft finde ich armselig. Diese Forderung nach angeblich fehlender Differenzierung bedeutet m. E. nur , dass sich Männer – im wahrsten Sinne des Wortes – auf den Schwanz getreten fühlen. Das zeugt in meinen Augen nicht gerade von gesundem Selbstwertgefühl, sondern vielleicht sogar von Angst einem Geschlecht gegenüber, das sich sehr gut ohne Männer helfen kann. Wie war das mit der Parthenogenese? Und das zweite beschädigte X-Chromosom, das nur als "Y" übrig geblieben ist?



        Und dass ich als Frau mit reichlich Lebenserfahrung vielleicht auf sehr nachvollziehbare Weise eine klare Haltung und Meinung zu Geschlechter- und Selbstbestimmungsfragen habe in dieser patriarchalen Gesellschaft, dürfte sich jedem – Achtung – differenziert denkenden Menschgen von selbst eröffnen.



        "Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein



        Jungs, es hilft nixxx, die Frauen kriegen die Kinder – mit oder ohne Euch (dank modernster Technik, die die Parthenogenese ersetzt|ersetzen kann ;-) ). Macht Euch locker und lasst uns endlich über die Dinge, die uns betreffen, eigenständig entscheiden und informieren. Wir brauchen keine Aufsicht.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Frau Kirschgrün:

      Welch ausgewogener Kommentar, Frau Kirschbaum! Wieder in Hochform!

      Meine Empfehlung: Männer vom Zeugungsprozess ausschließen. Werden Sie dann Ihren inneren Frieden gefunden haben?

      Schön, dass es hier - neben Ihrem privaten Feldzug gegen ihre Lieblingszielgruppe - auch noch differenzierte Kommentare gibt!

      Das versöhnt.

  • noch eine Anmerkung...



    @Frau Kristina Hänel:



    Warum verfassen Sie nicht als Autorin einen einen schönen sach- und fachgerechten Artikel auf Wikipedia - in deutsch und englisch (schätze die meisten heutigen Mütter haben schon Englischunterricht genossen...)



    OK, es ist nicht die individuelle Information des Arztes, aber jeder könnte zumindest nicht darauf verweisen - und zumindest den englischen Text kann unsere Regierung nicht zensieren!

  • aus 219a "(1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) seines Vermögensvorteils wegen oder in grob anstößiger Weise..."

    Also wenn eine Privatperson und oder besser ein Verein diese Informationen pflegen und veröffentlichen würde - sachlich und fachlich richtig... also nicht in "grob anstössiger Weise" und völlig ohne irgendwelche Vorteilnahme...

    Dann wäre es doch wohl rechtens oder? Warum macht man das nicht?

    Dann können einem "Lebensschützer", fanatisch religiöse und oder machtgeile Politiker wie die Führungsriege des großen C doch nichts mehr?

    Es ist zwar schlimm genug, aber noch hat das Gesetz doch dieses Schlupfloch.

    Also ich wäre sogar bereit für sowas zu spenden...

  • Frau Hänel hat vollkommen recht. Sowas wie dieser §219a und aufgeklärte BürgerInnen passen einfach nicht zusammen. Das wird auch durch einen sogenannten „Kompromiss“ nicht besser werden können. Der Paragraph war von Anfang an Kappes und gehört ersatzlos abgeschafft. Die SPD ist vor nicht allzulanger Zeit vorlaut angetreten, den §219a abzuschaffen. Nun kann sie dies mit einer Bundestagsmehrheit aus FDP, Grünen und Linken umsetzen, oder sie möge für immer schweigen.

    • @Rainer B.:

      Aber was wird dann aus Deutschland, wenn die GroKo deswegen auseinanderbräche? Was wird aus Deutschland ohne SPD in der Regierung? Und was ist mit den ganzen Pöstchen, die dann verloren wären? So ähnliche Bedenken werden die Seeheimer Partei Deutschlands wohl haben. ;)

      • @Uranus:

        Halten Sie das für einen wesentlichen Grund, eine Koalition zu beenden?



        Sind Sie vielleicht vielmehr (wie ich) sowieso schon gegen diese "Große" Koalition gewesen?

        • @meerwind7:

          Das war eine sarkastische Anspielung auf die Inszenierung der SPD, der Begründung für deren Wandlung bezüglich der Regierungbildung: "Nein! Auf gar keinen Fall!" hin zu "Na gut, weil wir so selbstlos sind."



          An sich bin ich gegen jede Regierung. Wer will schon gerne von Anderen vorgegeben bekommen, wie er*sie zu leben habe? ;) Klar, gegen diese Regierung war ich auch.

  • Was die Sache angeht sehe ich das auch alles so, weg mit dem Paragraph.

    Aber was hat der Paragraph mit fehlender Demokratie zu tun? Das finde ich zu keulenartig benutzt, als wäre eine Demokratie keine Demokratie weil Sachen die wir sinnvoll finden nicht genauso umgesetzt werden. Beim genannte Argument würde ich eher sagen, dass das eines konsistenten Rechtsstaats nicht würdig ist. Ich hoffe das Verfassungsgericht sieht das auch so!

  • Ich wünsche Ihnen die ganz viel Kraft, Frau Hänel !



    Selbstverständlich haben Sie das gute Recht auf Ihrer Seite,



    auch wenn man es Ihnen nicht geben will.