Diskutieren zwei Lobbyisten…: „Geht es in Deutschland gerecht zu?“
Rainer Kirchdörfer ist Vorstand der Stiftung Familienunternehmen und Politik, Kevin Kühnert arbeitet für die Bürgerbewegung Finanzwende. Ein taz-Streitgespräch.
taz: Herr Kirchdörfer, Herr Kühnert, geht es in Deutschland gerecht zu?
Rainer Kirchdörfer: Ja, das ist meine Meinung. Wir haben dazu auch viele Umfragen und einen wissenschaftlichen Ländervergleich gemacht. Von sechs Gerechtigkeitsdimensionen, die wir untersucht haben, nimmt Deutschland unter 34 Ländern Platz 10 ein.
Kevin Kühnert: Es ging schon deutlich gerechter in Deutschland zu, als das heute der Fall ist. Beispielsweise wenn wir auf das Thema Vermögensverteilung gucken. Das war die Schere schon mal weiter geschlossen, als sie es heute ist.
Seit 2012 Vorstand der Stiftung Familienunternehmen und Vorsitzender ihres wissenschaftlichen Beirats.
taz: Auf einer Skala von 1 ganz ungerecht bis 10 ganz gerecht: Wo steht Deutschland?
Kirchdörfer: 8.
Kühnert. Ich würde eine 5 vergeben, Tendenz sinkend.
taz: Johannes von Baumbach ist laut Forbes-Ranking der zweitjüngste Milliardär der Welt. Sein Vermögen wird auf 5,6 Milliarden Euro geschätzt. Seine Leistung: Erbe. Finden Sie es gerecht, dass jemand nur durch Geburt so reich werden kann?
Kühnert: Es geht auf jeden Fall weit über das hinaus, was man als Fürsorge für die nächste Generation bezeichnen würde, also ein Haus oder eine Wohnung weiterzugeben und gern auch noch ein bisschen Geld obendrauf. Bei Milliardenbeträgen reden wir über etwas anderes: Hier werden gigantische Vermögen in der Familie weitergegeben. Entscheidend ist also die Blutlinie und nicht die Frage, ob der Erbe das auch gut bewirtschaftet, die Produktivität mehrt und den Standort voranbringt. Insofern meine ich, es ist nicht sehr gerecht und volkswirtschaftlich fragwürdig.
Leiter des Bereichs Steuern, Verteilung, Lobbyismus bei der Bürgerbewegung Finanzwende.
Kirchdörfer: Zunächst einmal steht das Erbrecht in unserer Verfassung. Die Frage der Gerechtigkeit wird hier auch eindimensional auf Vermögen konzentriert, und es wird ein Einzelfall herausgegriffen. Mit Einzelfällen kann man immer irgendwie Emotionen wecken. Die richtige Frage ist, ob es unsere Gesellschaft insgesamt gerechter machen würde, wenn dieser junge Mann keine Milliarden geerbt hätte.
taz: Es ist ein Einzelfall, der symptomatisch ist: Wenige Superreiche, die obersten 1 Prozent, besitzen 30 Prozent des gesamtgesellschaftlichen Vermögens, während die ärmere Hälfte der Gesellschaft nur 2,4 Prozent besitzt.
Kirchdörfer: Diese Zahlen sind nicht vollständig, es kommt auf die Definition von Vermögen an.
taz: Wir beziehen uns auf einen Bericht der Bundesbank.
Kirchdörfer: Wenn wir Rentenansprüche mitrechnen, kommen wir auch nach dem Bericht der Bundesbank auf ganz andere Zahlen. Dann ist Deutschland mit seiner Vermögensverteilung im guten Mittelfeld. Ich frage mal, was ist denn aus Ihrer Sicht eine gute Vermögensverteilung?
taz: Die Frage geben wir gern an Herrn Kühnert weiter.
Kühnert: Man kann sich anschauen, ob eine Entwicklung in Richtung von mehr Gerechtigkeit oder in Richtung von mehr Ungerechtigkeit führt. Bei Finanzwende haben wir hingeschaut und sehen einen Armutsnachteil. Das mittlere Nettovermögen liegt in Deutschland bei etwa 30.000 Euro, da ist der Pkw schon mit eingerechnet. Diese kleinen Vermögenswerte in der unteren Gesellschaftshälfte verlieren sukzessive an Wert. Dort aber, wo schon viel Geld ist, muss nicht viel getan werden, damit der Haufen größer wird. Die Chancen der nachfolgenden Generationen unterscheiden sich dementsprechend. Wer ohne familiäres Startkapital durchs Leben geht, kommt selbst mit großer Anstrengung kaum voran. Deutschland war vor Jahrzehnten besser darin, den Aufstieg über Arbeit zu organisieren.
Kirchdörfer: Wir dürfen doch nicht nur über die Frage der Vermögensverteilung sprechen. Wir müssen sämtliche Dimensionen der Gerechtigkeit sehen, wie es auch die UN tut: Regelgerechtigkeit, Chancengerechtigkeit, Generationengerechtigkeit, Bedürfnisgerechtigkeit und so weiter. Wir dürfen Gerechtigkeit auch nicht mit Gleichheit verwechseln. In unserer sozialen Markwirtschaft ist, wie in allen älteren Demokratien des Westens, Ungleichheit systematisch angelegt, und das ist gut so. Schweden etwa hat eine sehr ungleiche Verteilung, aber ein sehr gut funktionierendes Sozialsystem.
taz: In Schweden gibt es weder Erbschafts- noch Vermögensteuer.
Kirchdörfer: Amerika ist noch ungleicher in der Vermögensverteilung als Schweden, hat aber eine deutlich höhere Erbschaftsteuer als Deutschland. Aber was ich im Kern sagen will: Alle westlichen Demokratien, die über viele Jahre hinweg große Familienbetriebe aufgebaut haben, haben naturgemäß eine höhere Ungleichverteilung. Deshalb ist die Frage, wie viel besitzt das letzte Prozent der Gesellschaft, für die Grundfrage von Gerechtigkeit nicht relevant. Ich selbst komme aus einfachen Verhältnissen und bin ein Kind des zweiten Bildungswegs. Ich habe Industriekaufmann gelernt, als Schweißergehilfe und als Kraftfahrer gejobbt und damit mein späteres Studium finanziert. Mich hat noch kein Milliardär daran gehindert, erfolgreich zu sein. Eine Diskussion, die Reich und Arm gegeneinander ausspielt, ist falsch. Wir müssen uns darüber unterhalten, wie wir als Gesellschaft insgesamt mehr Wohlstand für alle schaffen können. Im Übrigen entgehen dem Staat durch die erbschaftsteuerliche Verschonung der Betriebsvermögen 8 Milliarden Euro pro Jahr, das sind pro Kopf etwa 100 Euro pro Jahr. Die richtige Frage ist meines Erachtens, welchen Schaden wir anrichten würden, wenn wir die betrieblich gebundenen Vermögen nicht mehr oder nicht mehr in der heutigen Form begünstigen und welchen Nutzen wir dann damit verbinden, dass wir pro Kopf 100 Euro umverteilen.
Kühnert: Ich möchte zunächst mal auf den Begriff „naturgemäß“ eingehen. In einer demokratisch verfassten Gesellschaft ist eine Vermögensentwicklung nie naturgemäß. Wir haben Steuerungsinstrumente, um darauf Einfluss zu nehmen, unsere Steuern nämlich. Und ich widerspreche Ihrer Aussage, ein Milliardär hindert niemanden daran, erfolgreich zu sein. Doch, die Gesamtheit der Milliardäre in Deutschland und ihre politisch gewährten steuerlichen Sonderrechte hindern unsere Gesellschaft daran, mehr Gestaltungsspielräume zu haben. Denn die 8 Milliarden, von denen Sie gerade gesprochen haben, erlassen wir den Reichsten seit mehr als zehn Jahren. Die summieren sich mittlerweile auf 100 Milliarden Euro. Und die fehlen für Investitionen in Verkehr oder Bildung. Das sind vergebene Chancen.
taz: In Deutschland wird Vermögen nicht besteuert, es sei denn als Erbe. Diese Steuer wurde zuletzt 2016 reformiert. Seitdem gibt es die sogenannte Verschonungsbedarfsprüfung. Sie ermöglicht, Betriebsvermögen von über 26 Millionen Euro nach Prüfung steuerfrei zu vererben, wenn die Steuer nicht aus dem Privatvermögen bezahlt werden kann. Welche Folgen hatte das?
Kirchdörfer: Diese Reform hat die Erbschaftsteuer verschärft.
Kühnert: Aber nur auf dem Papier.
Kirchdörfer: Nein, tatsächlich. Vorher wurden alle Betriebsvermögen unter bestimmten Bedingungen verschont, nämlich, wenn der Betrieb fortgeführt und die Mitarbeiter nicht entlassen werden. Seitdem werden Betriebsvermögen ab 26 Millionen Euro nur unter den zusätzlichen Bedingungen der Verschonungsbedarfsprüfung verschont.
Kühnert: Ihr Verband hat maßgeblich dafür gesorgt, dass diese Verschärfung in der Anwendung nicht zur Geltung kam.
Kirchdörfer: Ach, das ist doch alles heiße Luft.
Kühnert: Dann stimmt es also nicht, dass Vertreter der Stiftung Familienunternehmen 2016 beim bayerischen Ministerpräsidenten waren?
Kirchdörfer: Reden wir jetzt über die Verschonungsbedarfsprüfung oder über den politischen Prozess?
Kühnert: Das ist nicht voneinander zu trennen.
Kirchdörfer: Dann sollten wir konkret werden und über die verschiedenen Zeiträume sprechen. Bis 2009 hatten wir ein Erbschaftsteuersystem, das Betriebsvermögen und Grundstücke sehr günstig bewertet hat, das restliche Vermögen, zum Beispiel auch Wertpapiervermögen, aber nach seinem Verkehrswert. Das Bundesverfassungsgericht hat diese Bewertung moniert, und die damalige Große Koalition hat daraufhin eine Bewertung auch des Betriebsvermögens zum Verkehrswert eingeführt und zum Schutz der Arbeitsplätze in Betrieben eine Begünstigungsmöglichkeit von Betriebsvermögen Die ermöglichte es, Betriebsvermögen unter bestimmten Bedingungen bis zu 100 Prozent steuerfrei weiterzugeben. Dann hat das Verfassungsgericht 2014 gefordert, für große Betriebsvermögen eine Verschonungsbedarfsprüfung einzuführen.
Kühnert: Aber jetzt sagen Sie doch mal, mit welchem Ziel hat Karlsruhe das gefordert?
Kirchdörfer: Der Punkt war, dass es damals keine ausreichende Begründung im Gesetz dafür gab, warum Großunternehmen ohne Prüfung eines Verschonungsbedarfs genauso verschont werden sollen wie kleine und mittlere Unternehmen. Dagegen hat unsere Stiftung nicht opponiert. Es ging im politischen Prozess vielmehr um die Frage, wie man diese notwendige Verschonungsbedarfsprüfung in der Praxis ausgestaltet. Und in diesem Zusammenhang hat ein ehemaliger Kollege von mir auch mit Herrn Seehofer gesprochen, aber wie viele alle anderen Organisationen auch mit vielen anderen Politikern jeglicher Couleur.
taz: Mit dem Ziel, dass die Unternehmen so wenig Steuern wie möglich zahlen, oder?
Kirchdörfer: Nein.
Kühnert: Sie wollen jetzt nicht erzählen, dass Sie sich treuhänderisch für eine möglichst effiziente Vollziehung der Steuerpraxis eingesetzt haben?
Kirchdörfer: Doch, es ging um eine praxistaugliche Verschonungsbedarfsprüfung. Für diese würden wir uns auch heute einsetzen.
taz: Herr Kühnert, Finanzwende setzt sich dafür ein, Ausnahmen für Betriebsvermögen zu streichen. Welche genau?
Kühnert: Konkret geht es um die Verschonungsbedarfsprüfung, wie sie im Moment funktioniert. Wer Unternehmen oder Anteile daran im Wert von über 26 Millionen erbt, soll grundsätzlich Erbschaftsteuer zahlen. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass nicht das Unternehmen, sondern der Erbe besteuert wird. Die Steuerschuld kann dann über Jahre gestreckt werden, so dass niemand gezwungen wäre, deswegen Unternehmensanteile zu verkaufen.
taz: Die Gefahr, dass ein Unternehmen in Schieflage gerät, weil die Erben die Steuer nicht aufbringen können, sehen Sie nicht?
Kühnert: In der Praxis gibt es kein Beispiel, bei dem die Erbschaftsteuer dazu geführt hat, dass Unternehmensanteile verkauft oder Mitarbeiter entlassen werden mussten. Man kann zur Not auch einen Kredit aufnehmen. Wer ein Unternehmen aufbaut oder übernimmt, nimmt dafür ja in der Regel auch einen Kredit auf, der dann über Jahre abbezahlt wird. Aber mal ehrlich, wer Unternehmensanteile im Wert von 100 Millionen erbt, ist ja kein Tellerwäscher, sondern fast immer Angehöriger einer Familie, die schon über ein üppiges Bestandsvermögen verfügt.
Kirchdörfer: Wenn wir Betriebsvermögen nicht mehr von der Erbschaftsteuer befreien würden, wäre jeder Betrieb steuerpflichtig, sogar die Bäckerei an der Ecke.
Kühnert: Strohmann-Argument! Es hat niemand gefordert, dass jegliche Begünstigung von Betriebsvermögen wegfällt, das wäre ja irre.
Kirchdörfer: Dann sind wir uns ja in diesem Punkt einig.
Kühnert: Nein. Für 90 Prozent der Betriebe ist Erbschaftsteuer kein Thema. Aber ihr Verband und andere haben es geschafft, dass sehr vermögende Menschen Möglichkeiten finden, die nicht betrieblich gebundenen Teile des Vermögens in den Betrieb zu verschieben. Und das wollen wir ändern. Wir wollen keine Sonderbegünstigungen für Milliardäre.
taz: Wie viel würde eine Abschaffung allein der Verschonungsbedarfsprüfung bringen?
Kühnert: Wie gesagt, zuletzt sind 8 bis 10 Milliarden Euro pro Jahr angefallen Das ist die größte Subvention, die das deutsche Steuerrecht gewährt.
Kirchdörfer: In den 8 Milliarden steckt die gesamte Begünstigung für Betriebsvermögen, und das sind auch kleine und mittlere Betriebsvermögen.
Kühnert: Wir wollen den offenkundigsten Irrsinn beenden. Das sind Fälle, in denen jemand beispielsweise einen milliardenschweren Unternehmensanteil erbt, der schon Multimillionär ist und der heute trotzdem vor den Fiskus treten und sich als arme Kirchenmaus verkleiden kann.
taz: Die Erben der Firma Knorr-Bremse mussten 2025 schätzungsweise 4 Milliarden Euro zahlen, weil der Firmenpatriarch keine Zeit mehr für eine steuerschonende Lösung hatte. Der Firma geht es trotzdem sehr gut. Sieht man daran nicht, wie groß das Potenzial ist, wenn man Lücken schließt?
Kirchdörfer: Sie wollen über Einzelfälle sprechen. Ich dachte, wir sprechen über die Erbschaftsteuer. Das ist einer von ganz wenigen Fällen. Das Problem entsteht bei mittleren und großen Familienunternehmen doch dann, wenn die Erbschaftsteuer als private Schuld bei einem Gesellschafter landet, der die Erbschaftsteuer auf das Betriebsvermögen aus dem Privatvermögen nicht bezahlen kann, die Ausschüttungen aus der Firma für die Erbschaftsteuern nicht ausreichen und er seine Anteile auch nicht verkaufen darf. Wenn jemand ein Unternehmen für 5 Milliarden erbt und darauf 30 Prozent Erbschaftsteuer schuldet, also 1,5 Milliarden, dann haftet er persönlich für diese Schuld. Selbst wenn sie gestundet wird, muss er sie zuzüglich Zinsen 20 Jahre lang abtragen, auch wenn es dem Unternehmen später schlechter geht oder es insolvent wird. Ganz abgesehen davon, dass man eine Steuer, von der man von vornherein weiß, dass man sie stunden muss, gar nicht erheben sollte.
taz: Was befürchten Sie?
Kirchdörfer: Wenn die Erbschaftsteuer so verändert wird, dass die Begünstigung von Betriebsvermögen für mittlere und große Unternehmen wegfällt …
taz: Was niemand hier fordert …
Kirchdörfer: Doch, das ist der Vorschlag der SPD, diese möchte Betriebsvermögen nur noch bis 5 Millionen Euro von der Steuer verschonen. Davon wären über 80.000 Betriebe betroffen.
taz: Was würde passieren?
Kirchdörfer: Dann würde die Investitionsneigung stark zurückgehen und deutsche Unternehmen würden im internationalen Wettbewerb deutlich zurückfallen. Die Unternehmensnachfolge auf die nächste Generation würde unheimlich erschwert, auch weil viele nicht bereit sind, sich privat für Jahrzehnte hoch zu verschulden. Und wir würden erleben, dass viele Unternehmer ins Ausland abwandern oder Unternehmen verkauft werden. Auch würden deutsche Familienunternehmen künftig verstärkt in den Händen ausländischer Gesellschaften, Staatsfonds oder Pensionsfonds landen, die zudem keinen Cent Erbschaftsteuer hierzulande zahlen müssten.
Kühnert: Wegen einer Veränderung in der Erbschaftsteuer, die – wie Sie selbst sagen – maximal 1 Prozent des gesamten deutschen Steueraufkommens ausmacht, würde sich die Eigentümerstruktur in Deutschland komplett ändern? Für wie schlecht aufgestellt halten Sie eigentlich Unternehmen, dass Sie denken, wegen so einer marginalen Veränderung werfen alle hin?
Kirchdörfer: Ja, das glaube ich. Denn gerade die Erbschaftsteuer als Steuer auf die Substanz des Eigentums rückt psychologisch stark in die Nähe der Enteignung.
Kühnert: Aber die Erbschaftsteuer ist keine Enteignung.
taz: Aktuell beschäftigt sich das Bundesverfassungsgericht wieder mit der Erbschaftsteuer und den Verschonungsregeln. Ein Urteil wird dieses Jahr erwartet. Was erwarten Sie?
Kirchdörfer: Da der Bundesfinanzhof und das Finanzgericht die gegenwärtige Erbschaftsteuer für verfassungsgemäß halten, erwarte ich, dass Karlsruhe die derzeitige Verschonung von Betriebsvermögen in vollem Umfang bestätigt oder nur Kleinigkeiten aufgreift.
Kühnert: Ich gehe nicht davon aus, dass Karlsruhe sagt: So wie es ist, kann es bleiben. Ich vermute, es wird festgestellt, dass der Gesetzgeber das Urteil aus 2014 in der Umsetzung missinterpretiert hat. Aber der Gesetzgeber braucht eigentlich gar keine Hausaufgaben aus Karlsruhe, sondern darf ganz unabhängig davon zur Tat schreiten.
taz: Was sollte der Gesetzgeber also jetzt tun? Auch vor dem Hintergrund der geopolitischen Lage, der Wirtschaftskrise und der bröckelnden Infrastruktur?
Kühnert: Wir bei Finanzwende befassen uns nicht mit der Erbschaftsteuer, weil wir mehr Steuereinnahmen fordern. Wir monieren eine ungerechte Lastenverteilung innerhalb des Systems Erbschaftsteuer und wissen dabei viele Menschen hinter uns.
taz: Eine Vermögensteuer fordern Sie nicht, Herr Kühnert?
Kühnert: Finanzwende arbeitet derzeit nicht zu diesem Thema.
taz: Und was erwarten Sie vom Gesetzgeber, Herr Kirchdörfer?
Kirchdörfer: Die Koalition sollte zunächst das Thema Erbschaftsteuer beiseite lassen und sich auf andere Dinge konzentrieren. Wir sollten die Rahmenbedingungen für die Wirtschaft verbessern und auch an eine Reduktion der Subventionen denken, die als Finanzhilfen des Bundes in Höhe von 150 Milliarden gewährt werden, von welchen 110 Milliarden aber nur wenig oder nicht ökonomisch begründet sind.
taz: Aber viele Menschen empfinden die Erbschaftsteuer als ungerecht. Was sagen Sie denen?
Kirchdörfer: Denen sage ich: Bitte greift keine Einzelfälle heraus, sondern überlegt, was es mit unseren Familienunternehmen in der Wirtschaft macht, wenn man die Begünstigung von Betriebsvermögen streicht. Wir würden insgesamt weniger Wohlstand haben, wenn wir Betriebsvermögen ebenso wie Privatvermögen besteuern und die Erben großer Betriebsvermögen dafür bestrafen, dass sie nicht nur kleine, sondern große Familienunternehmen in Deutschland betreiben.
taz: Ist es eine Strafe, wenn Unternehmenserben Steuern zahlen müssen?
Kirchdörfer: Nein, denn sie bezahlen ja heute schon hohe Steuern. Es ist aber nicht sinnvoll, an einem Einzelfall zu zeigen, dass das ganze Erbschaftsteuersystem falsch ist. Wenn wir das Erbschaftsteuersystem wegen eines Einzelfalls insgesamt ändern würden, hätten wir weniger Wohlstand, und am Ende würden alle bestraft.
Kühnert: So viele Milliardäre gibt es nun mal nicht. Und aufgrund des Steuergeheimnisses können wir ja nur über Einzelfälle diskutieren, die zufällig öffentlich werden.
taz: Die Koalition plant eine Einkommensteuerreform, die SPD will den Reichensteuersatz anheben. Wie fänden Sie das?
Kirchdörfer: Ich wäre dagegen.
Kühnert: Ich hätte persönlich nichts dagegen. Aber an der Vermögensverteilung würde es nichts ändern.
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