Wie Erdogan die Welt sieht: Muslime als Entdecker Amerikas

Christoph Kolumbus? Nicht mehr als ein Nachmacher. Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan kennt die Geschichte besser und lässt daran nun alle teilhaben.

Weiß es ganz genau: Recep Tayyip Erdogan. Bild: dpa

ISTANBUL afp | Amerika verdankt nach Auffassung des türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan seine Entdeckung nicht Christoph Kolumbus, sondern den Muslimen. „Kontakte zwischen Lateinamerika und dem Islam lassen sich bis ins 12. Jahrhundert zurückverfolgen“, sagte Erdogan am Samstag in Istanbul in einer vom Fernsehen übertragenen Rede während eines Gipfeltreffens mit lateinamerikanischen Muslimen.

„Muslimische Seeleute erreichten schon 1178 Amerika. Columbus selbst erwähnte eine Moschee auf einem Hügel an der Küste Kubas“, sagte Erdogan. Der Staatschef erklärte sich sogar bereit, an der erwähnten Stelle eine Moschee zu erbauen.

Den Geschichtsbüchern zufolge entdeckte der italienische Seefahrer Kolumbus 1492 auf der Suche nach einer westlichen Passage nach Indien den amerikanischen Kontinent. In einem umstrittenen Artikel hatte der Historiker Youssef Mroueh bereits 1996 Kolumbus' Tagebucheintrag zitiert. Seine Kollegen weltweit interpretieren diesen jedoch anders – nach ihrer Auffassung nutzte Kolumbus die Moschee nur als bildhaften Vergleich zur Beschreibung der Hügelkette.

Kolumbus entdeckte Amerika zwar 1492 für die alte Welt, besiedelt war der Kontinent aber bereits mindestens 15.000 Jahre. Mit der Ankunft der Europäer in Amerika begann die große Vertreibung der amerikanischen Ureinwohner.

Comments

[nzuli sana]

... eine narzißtische Erzählung Erdogans und seinesgleichen.

Wie schön die eigene Geschichte, viel schöner als alle anderen...

[Yarramalong Cakır]

Eine Frechheit, die Deutungshoheit über die Entdeckung Amerikas zu beanspruchen! So etwas muss den fortschrittlichen Völkern zugesprochen werden. Etwa so: Einer findet beim Suchen von Indien einen Kontinent, hat aber keine Ahnung, wo er ist. Dort leben etwa 100 Millionen Menschen. Der Verirrte nennt es Entdeckung. Anschließend bringt man fast alle Einwohner um, steckt die kläglichen Reste in Reservate. Das nennt man den Gipfel der westlichen Zivilisation. Herzlichen Glückwunsch allerseits.

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@Yarramalong Cakır gut komprimiert...

[Dudel Karl]

Leut, seien wir doch mal ehrlich: Keiner weiß, wer wirklich der Erste war. Es spielt auch nicht die geringste Rolle. Die Streiterei kulturnarzisstischer Eiferer darüber ist schlicht infantil.

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@Dudel Karl mit diesem infantilen Sud will Erdogan halt wieder patriotisch punkten...

[Dudel Karl]

@fornax [alias flex/alias flux] Nicht nur das: Zugleich mobilisiert er die westlichen Kulturnarzisse gegen ihre eigenen vernünftigeren Landsleute.

[Jens Frisch]

"Mit der Ankunft der Europäer in Amerika begann die große Vertreibung der amerikanischen Ureinwohner."

Das stimmt so nicht! Die Ureinwohner wurden nicht vertrieben, schließlich hatten die Spanier wie auch später die Portugiesen, keinen Bock, selbst zu arbeiten. Die Indios starben allerdings zu Hauf, auf manchen Inseln vollständig, an den von den Europäern eingeschleppten Krankheiten.

Todorov schrieb deshalb in seinem Klassiker "Die Entdeckung des Anderen" von einer "Naturkatastrophe".

[Dudel Karl]

@Jens Frisch Die Ureinwohner wurden nicht vertrieben (wohin auch?), sondern abgeschlachtet.

[Jens Frisch]

Herr Kreiner:

Sicher wurden sher, sehr viele Indios abgeschlachtet - ich wollte dies zu keinem Zeitpunkt negieren.

Fakt ist und bleibt aber nuneinmal auch, dass die bei weitem größte Gruppe der Indios an einfachen Krankheiten starben - Pocken, Mums, Grippe.

Wenn Sie nicht in der Lage sind, solche Tatsachen nachvollziehen zu können, sollte Sie sich erst bilden, bevor Sie ihre Halbwahrheiten unters Volk mischen.

Lesen, lesen, lesen:

Tzvetan Todorov "Die Entdeckung des Anderen".

NACH dessen Lektüre unterhalte ich mich gern nochmal mit Ihnen, denn Vorurteile waren, sind und werden nie ein Ersatz für wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse sein!

[D.J.]

@Dudel Karl Eher in Nordamerika als im Süden. Problem im Süden waren v.a. Krankheiten. Während in Nordamerika die meisten Indianersprachen vor der Auslöschung stehen, haben sie im Süden bzw. in der Mitte z.T. noch Abermillionen Sprecher (u.a. Guarani, Quetchua, selbst Aztekisch=Nahuatl).

[Dudel Karl]

Jaja, die Krankheiten waren es.

Die Juden sind ja damals praktisch auch nur den Läusen zum Opfer gefallen, haben halt das Entlausungsmittel nicht vertragen.

[D.J.]

@Dudel Karl Darf ich daraus schließen, dass Sie sich aus einer sachgemäßen Diskussion verabschieden mögen? Wie bedauerlich, hat doch die Geschichtswissenschaft Ihren Kommentaren schon so viel zu verdanken.

[Dudel Karl]

Soviel Satire sollten Sie in einem Land der Meinungsfreiheit schon aushalten können.

Das Prinzip des Geschichtsrevisionismus aber ist kontextunabhängig immer das selbe und Sie wenden es auch genau so an: Ganz beliebig bei DDR, Drittem Reich, Kolonialismus, Kreuzzügen, was auch immer.

[D.J.]

Sie können Beispiele nennen? Inwiefern leugne ich z.B. Verbrechen der DDR-Zeit?

Kleiner Tipp für den historischen Laien: Es ist weder Revisionismus noch Relativierung, wenn man darauf hinweist, dass Mythen Mythen sind. Es tut nämlich z.B. den Verbrechen der Kreuzfahrer - Sie haben das Beispiel genannt - keinen Abbruch, dass Dschihad schon damals kein Werfen mit Wattebäuschchen war.

[Dudel Karl]

@D.J. Indem Sie die Rollen von Merkel, Gauck und anderen Privilegierten leugnen, schönreden und diese gar zu Widerständlern ummünzen, so, wie es auch Öttinger mit Filbinger versucht hat.

[D.J.]

@Dudel Karl Erbitte Zitat: Wo habe ich sie zu Widerständlern umgemünzt? M.W. habe ich lediglich darauf hingeweisen, dass eine lokale FDJ-Funktion noch keine Avantgarde des Regimes macht. Nur ein einziges Zitat, kann doch so schwer nicht zu finden sein, oder?

[Dudel Karl]

@D.J. Der entsprechende Duktus ist im Oeuvre leicht zu erkennen.

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@D.J. Geschichtsrevisionismusversuche der Leutchen die sich scheinbar immer noch in einer Art Volkskörper wähnen :-) (diesmal die westliche Hemisphäre) u meinen, auch wenn sie selbst keine Schuld haben, diesen corpus bestiae verteidigen zu müssen...

[Dudel Karl]

In der Tat erstaunlich, diese Revisionisten und Apologeten: Masochistisch ziehen sie das Büßergewand vergangener Generationen über und leiten dann aus den Schuldgefühlen einen Anspruch ab, die Schuld der Ahnen leugnen zu dürfen, bzw. betreiben dies regelrecht zwanghaft.

Da stimmt verschiedenes nicht.

[D.J.]

Die USA mit ihrem lange Zeit genozidalen Verhalten gegenüber den Indianern (besonders Präs. Jackson) gehören ebenfalls zur westl. Hemisphäre. Verschonen Sie mich also bitte mit solchen Albernheiten.

Fakt ist, dass die südam. Indianer als zu schützende Untertanen der Krone anerkannt wurden (las Casas hat in der Hinsicht gewonnen), während die Amis lange Zeit eine extreme Ausgrenzungspolitik betrieben.

Dieser wesentliche Unterschid führte eben auch dazu, dass es noch heute lateinamerikansche Länder gibt, in denen die einheimischen Sprachen überwiegen (Guatemala, Bolivien, Paraguay).

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Las Casas hatte nach vielen Mühen (und vor so einem Mann muss man Respekt haben, wobei er selbst sich gewandelt hatte von einem anfänglichen Mittäter und kein gutes Haar an seinen Glaubensbrüdern ließ) eine Erklärung erreicht, ja, die aber defakto nicht wirklich an den Zuständen etwas änderte, weil es die Ankömmlinge (Siedler u Conquistadores) erstmal wenig juckte.

In seinem Buch und anderen Zeitzeugenberichten ist genug enthalten was die Story "die sind alle an Krankheiten gestorben" einfach nur hanebüchen wirken lässt. Gerade auch die Kirchen bringen das gerne an, genauso wie die Kreuzzüge und die Inquisition hätten sich aus einer Selbstverteidigung ergeben um von ihrer historischen Schuld abzulenken - wie auch bei der Klünglei mit den Nazis.

[D.J.]

"die sind alle an Krankheiten gestorben"

So einen Unsinn würden Sie nicht von mir hören.

Kolumbus selbst hat sich offenbar an Verbrechen beteiligt (eine der Anklagen der Krone gegen ihn) - in diesem geschichtsklitternden Film "1492" idiotisch dargestellt. Man sollte eigentlich alle Denkmäler durch solche von de las Casas ersetzen. Zumal er erstmals in der Menscheitsgeschichte einen Diskurs über unveräußerliche Menschenrechte in Gang gesetzt hat. Folge u.a. die "Neuen Gesetze" der span. Krone und diese päpstl. Bulle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sublimis_Deus

[Dudel Karl]

@D.J. Scheint bis heute niemanden groß zu interessieren, die päpstliche Bulle. Die Kirche beutet heutzutage ja ihre eigenen Angestellten nach allen Regeln der kapitalistischen Kunst aus.

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@D.J. Zur Bulle: Meine Güte, hätte der Papst damals auch die sog. Hexenbulle zurückgenommen. Ach, was wäre den Menschen erpart geblieben. Sollen wir uns jetzt die Bullen um die Ohren knallen? Ich fang doch nicht an diese Affengesichter die im 21. Jhd. die Vorhölle abschafften (Benedikt) zu verteidigen... Die Indianer eigneten sich nicht zur Sklaverei. Und was sich daraus ergab afrikanische Sklaven nach Amerika zu pferchen wissen Sie so gut wie ich. Hätt der Papst was gegen Sklaverei gehabt hätt er da auch ne Bulle rausgebracht. Mit den Indiandern hat´s halt net gescheit funktioniert, wie?

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@D.J. ja gut, ganz bei Ihnen...dann verstehe ich aber nicht, weshalb Sie permanent versuchen ein Verbrechen (hier die Folgen der Conquuista u Eroberung Amerikas) irgendwie zu relativieren. Verbrechen ist Verbrechen. Weder ich noch Sie haben damit was zu tun. Woanders regen Sie sich auch über Stalin auf (gab, gibt´s auch einige Leutchen die den Schlächter aus irgendwelchen Gründen zu verteidigen suchen)... Was soll der Hinweis auf Krankheiten??? Macht das irgendwas besser??? Menschen, Nachkommen, die heute immer noch keine echte Lobby haben, teils verdrängt werden, Pipelines (USA) durch ihre Lebensräume gebaut werden, in heilige Hügel die Eroberer (US-Präsidenten) zur Erinnerung an die Schlacht in Stein gemeißelt werden? Im Zusammenhang, hier mit Islam, Osmanischen Reich usw. was sich aufgrund der Grundthematik "Erdogans Gesäusel" in der Diskussion ergab. Logo: Osmanen, Islam und Co begingen auch in der Vergangenheit Verbrechen, was kein vernünftiger Moslem abstreiten wird. Mensch bleibt Mensch, leider, unabhängig seiner Religion scheints. Man muss das aber nicht aufgrund diesem ganzen IS-Scheiß (Hass darauf, was weiß ich) höher hängen als es war. Die Osmanen, Mauren usw. waren gewiss keine Heiligen, aber das war die christliche Welt seiner Zeit ja wohl auch alles andere...

[D.J.]

Sagen wir so: Ich habe einfach keine Lust, dass ein klerikaler Mythos durch den anderen ersetzt wird.

Und natürlich sind Vergleiche erlaubt, das gehört zu den Grungeschäften des Historikers. Und da hatte nun mal - zum Beispiel - ein süd/mittelamerikanisches Volk weit bessere Chancen, Leben und Kultur halbwegs zu bewahren als im Norden.

Das ist das Problem: Verwechseln von Vergleichen und Relativieren.

Und noch was: Warum rede ich z.B. öfters von musl. Sklavenhandel? Weil er nach wie vor weit weniger bekannt ist als der westliche. Was glauben Sie, wie oft man sich von ahnungslosen Apologeten anhören muss: Gab es nicht.

Wäre es umgekehrt, wäre ich der erste, der geradezu toben würde (jedenfalls im übertragenen Sinne). Ein tu quoque ist dann statthaft, wenn das Gegenüber nichts von "seiner" (bzw. zu "seiner" erklärten) Geschichte weiß bzw. Opfer von Klitterung ist.

Habe ich mich irgendwie verständlich machen können?

[Ute Krakowski]

Ja, die Muslime haben mit Sklaven gehandelt und diese auch an Weiße verkauft, welche ihre schwarze Fracht auf Schiffe geladen und nach Amerika verfrachtet haben, so dass viele davon schon unterwegs elendiglich verrecken mussten. Dafür, wie auch für das Schicksal, dass diese Sklaven dann in Amerika ereilte, waren aber sicherlich nicht die Muslime verantwortlich...

Ganz nebenbei wäre vielleicht noch zu erwähnen, dass in Mittel- und Südamerika ja wohl eher Spanier und Portugiesen den Ton angaben, während im Norden die Europäer alles dahinmetzelten oder vertrieben, was ihnen im Weg war. Die werden wohl einfach etwas gründlicher gewesen sein.

[MontNimba]

Vorsicht!

D.J. meinte hier muslimisch vs. christlich im Sinne von Arabern und Europäern. Er hätte besser nicht "muslimisch" geschrieben, da das aufgrund der witeren Verbreitung des Islam nach Süden hier missverständlich ist.

Er meinte mit muslimischem Sklavenhandel also "Araber als Endabnehmer", während Sie "Moslems als Zwischenhändler" verstanden haben.

Der Begriff "schwarze Fracht" liegt mir übrigens etwas schwer im Magen (wobei ich noch immer von "SchwarzafrikanerInnen" spreche, was neuerdings komischerweise durch "subsaharische AfrikanerInnen" ersetzt wird - das sei nicht oder weniger rassistisch, was natürlich nur logisch ist, wenn man "schwarz" für einen Nachteil hält).

Klar, schwierig korrekt zu sein. Eine guter Leitfaden ist es, Begriffe zu wählen, die auf der jeweils imaginierten oder tatsächlichen anderen Seite eine Entsprechung haben. Also z.B. nicht Europäer-Muslime.

Grüße

[Ute Krakowski]

@MontNimba Ja, danke für die Klarstellung. Allerdings muss ich mich in diesem Zusammenhang fragen, was das alles dann noch mit Amerika zu tun hat. Oder gab es da zur Zeit der Sklavenhalterei auch Muslime, die Land und Sklaven besaßen?

[Ute Krakowski]

@Ute Krakowski Was die "Schwarze Fracht" betrifft übrigens, so wird mit diesem Begriff einfach klargestellt, wie diese Menschen behandelt wurden. Nämlich als Handelsware ohne Menschenrechte, angekettet im Laderaum von Schiffen, "Schwund" (das heißt ein gewisser Prozentsatz an Toten) eingeplant.

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@Ute Krakowski die Spanier und Portugiesen haben leider auch alles niedergemetzelt, aber nicht so lange Zeit wie in Nordamerika die nach Westen strebenden

[Ute Krakowski]

@fornax [alias flex/alias flux] Vielleicht hat's aber auch was damit zu tun, dass es im Süden diese großen Reiche gab, deren Herrscher auch große Unterdrücker waren, so dass diese Untertanen eher an die Schufterei gewöhnt waren, während es im Norden wohl mehr diese Normadenvölker in lockeren Stammesverbänden gab, mit teils demokratischen Strukturen und ohne diese absolutistischen Herrscher. Diese Leute ließen sich einfach nicht unterjochen. Aber da fällt mir grade ein: Was hat das noch alles mit Erdogan und den Muslimen zu tun? Schon interessant, wo so eine Diskussion manchmal hin führen kann.

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ja, ist immer lustig wo das hinführt...Ich sag mal so: die Aussage Erdogans begreift eh jeder als Mumpitz :-) von daher...

Kann sein dass man das möglicherweise so erklären kann wie Sie sagen. Wäre überhaupt mal wieder ein Thema mit dem man sich näher befassen kann...auch aktuelle Forschung usw.

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@D.J. Sklavenhandel ist hier wie dort ein Verbrechen, klar. Über die Dimensionen, die Art der Behandlung kann man dann sicher streiten. Im OR war das noch lange so wie in der Antike scheints. Und auch aufgrund des Korans begründet, der aber empfiehlt, diese gut zu behandeln, was deswegen wohl nicht immer so war. Es gab aber auch Freigelassene usw. (z.B. wie bei den Römern) "Das Gastmahl des Trimalschio" ein Teil des satirischen Romans Satyricon (um Anfang n.Chr. Geburt) ist ja hier eine witzige Darstellung wie Freigelassene dann im Protz leben konnten und sich vollspakostyle aufführten. Satyricon, wo auch Homosexualität in der Antike drin vorkommt. Egal, was ich damit sagen will: die Art wie wir Sklaven in der Antike betrachten ist zu einem großen Teil auch ein christlicher Mythos (genauso wie mit den Gladiatorenspielen). Es gab durchaus Herren, die ihre Sklaven gut hielten. Das Bewusstsein änderte sich dann auch erst nach und nach. Seneca war meines Wissens einer der ersten der sich wirklich für Sklaven einsetzte. Vielleicht vergleichbar mit heute: wenn es darum geht, ob man Tieren mehr Rechte einräumt. So kann man das Bewusstsein seinerzeit vielleicht vergleichen. Und viele fangen ja zu äppeln an, fordert man mehr Tierrechte... Eine Schräge Sache übrigens, wenn auch anderes Thema, aber gut eh abgedriftet, ist die Frage nach dem Mythos Karl dem Großen http://www.youtube.com/watch?v=jIh_ZIEj7kM Will ich nicht bezeugen, aber lustig...

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@fornax [alias flex/alias flux] Trimalchio...

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@Jens Frisch Bartholomé de las Casas "Kurzgefasster Bericht von der Verwüstung der Westindischen Länder" aus dem 16 Jhd. (er, Geistlicher, lebte vor Ort) ist da auch ein Klassiker. Hinter den Krankheiten, Seuchen (auch wahr) verstecken sich die EX-Eroberer und Kirchen zuhauf. Regelrechte Abschlachtungen waren an der Tagesordnung.

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@fornax [alias flex/alias flux] + Einschmelzen der Goldkulturgüter und teils Verwendung des Blutgoldes zur Zierde der ein oder anderen Kirche...

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@fornax [alias flex/alias flux] "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses" von Dee Brown aus den 70ern auch ein Klassiker für die späteren Jahre, "Massaker am Wounded Knee 1890 usw.". Mit Fotografien bestückt. "Naturkatastrophe" mhm...

[Mondschaf]

Es kann nur "Besser" werden. Deniz, bitte übernehmen Sie.

[Dudel Karl]

@Mondschaf Bloss nicht!

[R R]

Das Originalzitat des Kolumbus in spanisch mit deutscher Übersetzung findet sich hier:

http://www.sprachlog.de/2014/11/16/die-moschee-des-kolumbus/

[Dudel Karl]

Ist doch wurscht, wer Amerika entdeckt hat.

[HP Remmler]

Beim Odin, ich wusste gar nicht, dass die Wikinger Muslime waren!

[Kein Genfutter bitte!]

Damit ist klar, das Kuba eigentlich ein Teil der Türkei ist.

Das die Kubaner davon bisher nichts wussten, wird Erdogan ihnen sicher verzeihen. Jedenfalls, wenn sie demnächst akzeptieren, das sie ja eigentlich Türken sind.

Übrigens werden auch noch andere Ländern von Muslimen entdeckt und mit Moscheen versehen worden sein.

Sind nicht im Wattenmeer vor Schleswig-Holstein früher mal ein paar Inseln untergegangen? Ja, und was werden da wohl für Gebäude gestanden haben?

[fornax [alias flex/alias flux]]

Naja, auf Kuba befindet sich immerhin eine Atatürk Statue (siehe unter Kuba)

http://www.balkanforum.info/f16/atatuerk-denkmaeler-weltweit-221441/ und er wird dort wie teils woanders verehrt. Sogar von manch einem gebildeten Amerikaner (sehr witzig gemachter Vortrag) https://www.youtube.com/watch?v=jbM0nyPNiDM

dem Erdogan nicht unbedingt nahesteht. Die Geschichte der weltweiten Verbreitung der Turkvölker ist sehr interessant. Nicht umsonst Krimtartaren...

[Ute Krakowski]

@fornax [alias flex/alias flux] Aber hat dieser Atatürk nicht die Trennung von Staat und Kirche eingeführt, während Erdogan eine Renaissance des religiösen Staates anstrebt? Also Erdogan steht nicht unbedingt in der Tradition Atatürks, auch wenn das auf den ersten Blick (türkischer Nationalismus) so scheinen mag.

[fornax [alias flex/alias flux]]

Jo, ich sagte ja "dem Erdogan nicht unbedingt nahesteht", war bezogen auf Atatürk. Kommt ja auch aus dem Vortrag von dem Ami raus. Die AKP Erdogans wurde ja auch mit Hilfe Gülens, der mit Islamschulen... (aus US-Exil) gegründet und supportet, der auch gern mal über das Greater Middle East Project und New Ottomans schwadronniert http://en.fgulen.com/press-room/mehmet-gundems-interview/1913-the-greater-middle-east-project-democracy-in-the-middle-east-and-iran

und Säkularität eher unterdrückt. Erdogan lästerte ja auch immer wieder mal über Atatürk. Dann stellt er sich wieder demonstrativ vor dessen Bild. Die Proteste waren ja auch weil er Atatürks Erbe auszulöschen trachtet. Erdogan ist halt ein Chamäleon. Aber gut, das führt vom Eingentlichen hier weg.

[Age Krüger]

Erdogan möchte auf Mitleidseffekt machen.

Offenbar überall, wo die Moslems waren, haben sie sich nicht durchgesetzt.

Spanien, jetzt auch Amerika, kurz vor Wien, Palästina....

Das Christen- und das Judentum sind eben so brutal, dass da kein Moslem mithalten kann.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Age Krüger Wahrscheinlich will er bei seinen Landsleuten patriotische Gefühle streicheln, die er dann für sich u die AKP nutzen kann. Das klappt scheints immer ganz gut.

[sueño de la razón]

Wer hat's gefunden, hä?

- Die Isländer.

Wer genau?

- Leifur Eiríksson

[Karlheinz]

@sueño de la razón Auch falsch, die ersten waren vor ca. 15000 Jahren aus Asien gekommen. Und welchen Glauben die hatten, oder ob der überhaupt einen Namen hatte weiß heute zum Glück keiner mehr.

[DasNiveau]

@sueño de la razón Oder halt davor n unbekannter Asiate, dessen Nachfahren dann mal Indianer genannt worde.

[Azad]

Lasst doch Erdogan glauben was er will, es tut doch keinem weh mit dieser Aussage.

Man könnte sich um ihn Sorgen machen, wenn er behauptet das Adam und Eva Türken wären. Da das nicht der Fall ist doch noch alles Gut.

[Kraton]

@Azad Doch, der Vernunft tut die Behauptung weh. Diese europäische - und nun türkische - Perspektive, es sei eine "Entdeckung", wenn der erste Kontakt zu einem Kontinent die eigenen Unkenntnis bewußt macht, nervt. Und ob Adam und Eva Türken waren, lässt sich leider nicht mehr überprüfen, nachdem Erdogans Saudi-Freunde deren angebliche Gräber in Jeddah platt gemacht haben... .

[lichtgestalt]

"Mit der Ankunft der Europäer in Amerika begann die große Vertreibung der amerikanischen Ureinwohner..."

Wohin wurden sie vertrieben? Ins Jenseits?

[H-G.-S]

Größtenteils!-

Aber nur um Freiheit und Gerechtigkeit zu bringen.

Das Motto gilt noch heute.

[Lowandorder]

ISTANBUL afp | Amerika verdankt nach Auffassung des türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan seine Entdeckung nicht Christoph Kolumbus, sondern den Muslimen.

Entdecker Amerikas?

Jo mei Recep - was an Schmarrn -

da ist bekanntlich so ein

dertiges Gedränge - Alder,

vom Feinsten - aber Hallo!!

fast wie auf dem Tahir-Platz;)

Da kommt es auf ein paar

Jünger Allahs mehr oder weniger

nicht an -

Noch zwei Kaffee -

aber pronto!

[D.J.]

(2) Aber ein interessantes Gedankenexperiment wäre es schon, was geschehen wäre, hätten die Muslime Amerika entdeckt oder unterworfen.

Wahrscheinlich hätte man vieles wie die Spanier gemacht (Vernichtung heidnischer Schriften und Denkmäler). Vielleicht hätte man sich mit einer oberflächlichen Missionierung zufrieden gegeben (wie die Spanier vielerorts). Ziemlich sicher aber hätte es Sklaventransporte in die umgekehrte Richtung gegeben, da muslimische Sklavenhändler ihre Beute v.a. im östlichen Afrika fingen.

[Ute Krakowski]

D.J., nur zur Ihrer Information: Schwarze Sklaven wurden vor allem deshalb importiert, weil die Indianische Bevölkerung sich nicht versklaven ließ, bzw. der Schwerstarbeit körperlich nicht gewachsen war, zu der die schwarzen Sklaven herangezogen wurden.

Wenn Sie sich die Länder Schwarz- Afrikas anschauen werden Sie feststellen, dass die muslimischen Araber - abseits vom Sklavenhandel mit den Weißen - in der Vergangenheit dort bei Weitem nicht so viel Unheil angerichtet haben wie die Europäer.

[D.J.]

1. Absatz: ist mir bekannt. Hier hat aber auch eine große Rolle gespielt, dass de las Casas (und andere, weniger bekannte Verfechter von Indianerrechten) sich durchgesetzt hat und Indianersklaverei verboten wurde. In diesem Zusammenhang spielt auch die päpstliche Bulle "sublimis deus" eine große Rolle, die aber leider nur Versklavung, aber nicht Slaverei an sich verbot (das Ankaufen und Verschleppen von Versklavten aus Afrika war also nicht berührt). Leider hat auch las Casa selbst, wie Sie wissen, diesen ersatz gefordert, was er später bedauert hat.

2. Absatz: Unsinn. Lesen Sie dazu z.B. die Weltgeschichte der Sklaverei von E. Flaig.

[Ute Krakowski]

@D.J. Nee, das werd ich nicht lesen, ist mir irgendwie zu umfangreich, ganz nebenbei auch keineswegs unumstritten. Wahrscheinlich ein weiteres Pamphlet der Islamphobie-Anheiz-Fraktion. Nebenbei ist mir auch so bekannt, dass die Muslime in Afrika dicke im Sklavenhandel drin steckten. Lief aber nur so gut, weil die Nachfrage groß war.

[Ute Krakowski]

hier ein Beitrag zu dem empfohlenen Werk von E. Flaig:

http://www.hsozkult.de/hfn/publicationreview/id/rezbuecher-13181

[Ute Krakowski]

... und weil' so schön war noch ein bißchen mehr:

http://www.perlentaucher.de/buch/egon-flaig/weltgeschichte-der-sklaverei.html

oder dies:

http://www.sehepunkte.de/2009/09/15447.html

[MontNimba]

Vielleicht meint D.J. ja Sklaventransporte von Ostafrika nach Indien, Indonesien, westliches Südamerika - bzw. dann wohl Süd-Battuta - über Indischen und Pazifischen Ozean.

Allerdings wären diese ja auch so möglich gewesen und etwas dem Atlantikhandel Ähnliches im Indischen Ozean ist mir nicht bekannt.

[Badshah Khan]

Naja, man sollte sich endlich einmal von diesen Missionierungsvorwurf gegenüber Muslimen trennen, denn der Zwang zum Glauben wird im Islam dezidiert abgelehnt. Vielmehr handelt es sich wohl um eine Projektion christlich geprägter Länder. Um mal Prof. Thomas Naumann (Theologe an der Uni Siegen) zu zitieren:

"Wie kommen die Historiker der frühen Neuzeit zu diesem Bild, kann man fragen?

Sie konnten sich die Ausbreitung des Islam vermutlich nur nach den Analogien der

christlichen Expansion vorstellen. Das 17. Jh. hatte die äußerst gewaltsame

christliche Rückeroberung des maurischen Spanien und die Christianisierung Lateinamerikas vor Augen. Es war die christliche Expansionspraxis, die den religiösen Minderheiten nicht selten nur die Wahl zwischen Zwangstaufe, Auswanderung oder Tod ließ."("Feindbild Islam", S.5)

Wohlgemerkt: Dass Erdogan mal wieder Blech erzäht, ist mir natürlich klar. Doch die Spekulationen a la D.J. sind grotesk.

[D.J.]

@Badshah Khan Hier ist mal wieder alles mögliche durcheinander. Zunächst gab es natürlich muslimische Mission. Das ist zunächst ein neutraler Begriff, der nicht unbedingt Zwang einschließt. Glaubensfreiheit galt eigentlich nur für Angehörige von Buchreligionen (ahl al-kitab) wie Juden und Christen. In klassischen islamischen Rechtsschriften wird hundertfach wiederholt, dass für "Götzendiener" - anders als v.a. für Juden und Christen - eigentlich nur die Alternative Islam oder Tod bestand. Freilich war man zuweilen flexibel, so wurden faktisch auch die Hindus oft in das Dhimmi-System integriert. Vielleicht hätte man das auch mit manchen lateinamerikanischen Völkern gemacht, wir wissen es nicht. Der gegenüber allen Religionen tolerante klassische Islam ist aber ein absurder Mythos, der offenbar immer noch von zweitklassigen christlichen Theologen rezipert wird (obwohl die Quellenlage eindeutig ist).

[Tim]

sie stehen einem "zweitklassigen christlichen theologen" mit ihrer hier gern dauernd vorgebrachten historiker"kenntniss" in nichts nach, wenn sie anführen, dass hindus - der inbegriff von götzendienern - dieselben rechte wie den buchreligionen eingeräumt wurde und dann behaupten, der klassische islam sei nicht allen religionen gegenüber tolerant. wie konnten bspw drusen und andere sekten im herzen der islamischen welt überdauern, wenn dem nicht so war?

aber ich habe auch nichts anderes erwartet.

[DD]

Was sie da erzählen ist Blödsinn.

Der Islam wurde fast ausschließlich mit dem Schwert verbreitet. Und selbst wenn sie die Eroberung durch Muslime überlebten, ohne zum Islam zu konvertieren, so waren sie im Anschluss Mensch zweiter Klasse. Sie durften in keine Position aufsteigen, in der ein Moslem ihr untergebener war, als Zeuge waren sie weniger wert und ihnen wurde eine Sondersteuer auferlegt. Bürgerrechte bekamen sie grundsätzlich nur als Moslem.

Das Märchen vom edlen Wilden, worunter die Verherrlichung der Islamischen Reiche fällt ist eben das was es immer war, ein Märchen.

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Badshah Khan spricht von den Mauren.

DD: "Und selbst wenn sie die Eroberung durch Muslime überlebten, ohne zum Islam zu konvertieren, so waren sie im Anschluss Mensch zweiter Klasse.

Bürgerrechte bekamen sie grundsätzlich nur als Moslem"

Der WDR meint:

"Mauren haben sich um die Kooperation mit den Einheimischen bemüht. Von Juden und Christen erwarten der Koran und die maurischen Machthaber zwar Unterwerfung, aber keine Konversion. Als schutzbefohlene Untertanen genießen die Nicht-Muslime Bürgerrechte im Maurenreich.

Vor allem die von den Westgoten geknechteten und unterdrückten Juden finden in der islamischen Zivilisation des maurischen Spaniens eine Heimat. Unter muslimischer Herrschaft können sie ihre Religion frei von den sonst in Europa üblichen Beschränkungen ausüben"

http://www.wdr3.de/zeitgeschehen/dichterdenkerkalifen104.html

Das ist doch auch allg. bekannt. Und die Vertreibung der Mauren, die Inquisition die danach kam, die Vertreibung der Juden usw. - wo hatten Juden in der christlichen Welt denn groß Bürgerrechte z.B?

Sicherlich hatten die Mauren auch ihre Gewaltphase, wie alle die ein Land erobern usw. Aber den Vergleich mit der damaligen christlichen Welt wollen wir doch auch nicht bemühen...

[D.J.]

Vieles ist richtig, wa Sie schreiben Auch die Jahrhunderte relativer Toleranz in Spanien - 8.-11. Jh., - bis viele Juden ab dem 12. Jh. in den christlichen Norden (!) flohen, weil es unerträglich wurde. Von wo sie im 15./16. Jh. wiederum - u.a. ins Osmanische Reich - vertrieben wurden. Sie sehen, die Dinge sind überaus kompliziert.

Kein Mensch wird behaupten, das chrsitliche Mittelalter sei überwiegend tolerant gewesen. Aber: Die Positiv-Mythen über die islamischen Herrschaftgebiete sind teilweise (!) völlig absurd.

Und dazu brauche ich keinen WDR, sondern lese die Quellen selbst. Das ist übrigens mein Job.

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Ich denke das Alhambra Edikt von 1492 ist Ihnen bekannt (das übrigens erst 1992 von Juan Charlos endgültig außer Kraft gesetzt wurde).

Das markierte die Vertreibung aller Juden mit Ankunft der christlichen Eroberer auf der iberischen Halbinsel.

Und schon zu dieser Zeit suchten die Juden die konnten Zuflucht im Osmanischen Reich.

[D.J.]

Naja, so lang war mein Text auch nicht, dass man diesen meinen Satz hätte überlesen müssen:

"Von wo sie im 15./16. Jh. wiederum - u.a. ins Osmanische Reich - vertrieben wurden."

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@D.J. stimmt ja :-) da war ich jetzt etwas voreilig...

[MontNimba]

pardon, da haben Sie was verwechselt.

Das Konzept der "edlen Wilden" aus dem 18. Jh. bezieht sich nicht auf Muslime, eine "Verherrlichung der islamischen Reiche" kann dementsprechend auch nicht darunter fallen. Vielleicht meinen Sie grob den Orientalismus?

Zur Überprüfung kann man einen Blick in Zusammenfassungen von Schriften Montesquieus (u.a. konstruierter Vergleich von Isfahan und Paris in den Persischen Briefen) und natürlich Rousseaus werfen. Am häufigsten wurde der "edle Wilde" wohl in Südamerika gesucht.

Ihre etwas abdriftende Argumentation bezüglich des "Menschen zweiter Klasse" in muslimischen Gesellschaften wurde schon kommentiert. Sie lässt sich übrigens auch trefflich damit relativieren (nicht Widerlegen!), dass Voltaire (schon wieder im 18. Jh.) für Potestanten und Juden in Frankreich keine Gleichstellung, sondern Freiheiten forderte, die mit denen der Katholiken in London vergleichbar wären. Soll heißen: Andergläubigen ging es in (gefestigten) muslimischen Gesellschaften eher besser als in christlichen. Je nach Sichtweise mindestens bis ca. 1800, eher wohl bis 1945.

[Badshah Khan]

(2) ... Dieser Status schließt besondere Schutzrechte mit ein, die Christen und Juden unter muslimischer Oberherrschaft gegen die Zahlung einer besonderen Steuer zwar nicht gleiche Rechte aber Rechtssicherheit und die freie

Ausübung ihrer Religion ermöglichten. Christliche Kirchen und jüdische Gemeinden sind daher seit den frühesten Tagen des Islam selbstverständlicher Bestandteil der islamisch beherrschten Welt.

Die islamische Expansion, so schreibt Albrecht Noth, Göttinger Orientalist und Spezialist für die islamische Frühgeschichte, in seiner einschlägigen Studie10, ging nach einigen entscheidenden Schlachten deshalb so schnell vonstatten, weil die Araber die Fähigkeit besaßen, mit der mehrheitliche christlichen und jüdischen Bevölkerung der eroberten Gebiete variable und flexible Verträge zu schließen, die jenen oft mehr Schutz und weniger Steuern brachten, als sie dies unter

byzantinischer Oberherrschaft kannten, und darüber hinaus ihre religiöse Eigenständigkeit bewahrten. Denn die muslimischen Eroberer verzichteten auf die Zerstörung der in Besitz genommenen Länder und schonten, wenn die Machtfrage geklärt war, in der Regel die dort verwurzelten Kulturen. Auf diese Weise übte der Islam eine desto größere Anziehungskraft auf die besiegten Völker aus, unter denen es zu massenhaften Übertritten zum Islam kam. Gewaltsame Bekehrungen zum Islam wie die Zwangstaufen im Christentum kennt der Islam nicht, auch wenn es in späteren Jahrhunderten und in manchen Krisenzeiten islamischer Oberherrschaft auch zur Unterdrückung religiöser Minderheiten gekommen ist.“ (S,4f)

[D.J.]

@Badshah Khan Haben Sie den Noth insgesamt gelesen? Sein Werk über Kreuzzug und Dschihad? Mir scheint es nicht so, sonst hätten Sie nicht überlesen, dass die Glaubensfreiheit eben nur für Angehörige von Buchreligionen galt (unter den Einschränkungen des Dhimmitums). Also: Bitte ausleihen, ganz lesen, dann nochmals kommentieren.

[Badshah Khan]

(1) Jaja, der Mythos mit dem Schwert. Dieses Bild haben westliche Historiker bereits im 18.Jh. bemüht und sogar Scholl-Latour in den 1990er Jahren gebetsmühlenartig wiederholt. Es ändert aber nichts daran, dass es nicht dem wissenschaftlichem Forschungsstand entspricht. Hinsichtlich Sondersteuer und Rechte hast Du gar nicht mal so unrecht; man darf jedoch nicht außenvorlassen, dass es vielen Personen unter den muslimischen Eroberern besser ging als unter dem byzantinischen Joch. Im Übrigen habe ich weder ein „Märchen vom wilden Eroberer“ erzählt noch eine „Verherrlichung der islamischen Reiche“ betrieben, sondern wissenschaftsgestützt auf Vorurteile hinsichtlich der Geschichte des Islam hingewiesen. Anbei – als Beleg – nochmals ein Auszug aus dem Text von Naumann (gibt es übrigens frei im Internet http://www.uni-siegen.de/phil/evantheo/mitarbeiter/naumann/dokumente/feindbild_06_druckfsg.pdf):

„Das historisch wahrscheinliche Bild der rasanten muslimischen Expansion im 7 Jh. sieht anders aus. Die Byzantiner hatten einen Teil der orientalischen Kirchen als Häretiker hart unterdrückt, und sie hatten die jüdische Minderheit mit Zwangsbekehrungen zum Christentum bedroht. Dadurch hatten sie unfreiwillig die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass ein nicht geringer Teil der Bevölkerung die muslimischen Heere als Befreiung vom byzantinischen Joch dankbar begrüßten, oder zumindest den neuen Machthabern aufgeschlossen gegenüberstanden.(9) Die islamische Religion selbst ermöglicht trotz verschiedener Kritikpunkte ein positives Verhältnis zur christlichen und zur jüdischen Religion, denn Muhammad, der selbst sehr viel Umgang mit Christen und Juden hatte, verstand sich selbst in der Reihe der jüdischen und christliche Propheten und Offenbarungsträger von Abraham bis zu Jesus. Nach dem Koran gelten Juden und Christen nicht als Ungläubige, sondern als Besitzer von heiligen, geoffenbarten Schriften: der Tora und des Evangeliums

[D.J.]

Es wird ja immer seltsamer. Lesen Sie die Quellen, z.B. Johannes von Nikiu als koptischen Chronisten des 7.Jh. (gibt es in engl. Übersetzung). Da steht nichts von Begrüßen der Eroberer als Befreier, obwohl er die Byzantiner nicht ausstehen konnte.

Als quellennaher Überblick geeeignet Kennedy, The Great Arab Coquest.

Oder eben tatsächlich mal den Noth, den Sie oben zitieren.

Verwechseln Sie den Siegener ev. Theologen bitte nicht mit "der Wissenschaft". Er ist Theologe, kein Islamwissenschaftler, Orientalist, Byzantinist oder Historiker.

Und wie ich schon oben schrieb, über Polytheisten ist da gar nichts gesagt.

Sorry, aber beim Thema Christen und andere Nichtmuslime unter isl. Herrschaft - ein kompliziertes Thema - kenne ich mich recht gut aus. Allemal besser, scheint's, als dieser Theologe.

[D.J.]

Tippfehler: Conquest.

Und das Buch des Islamwissenschaftlers Noth heißt "Heiliger Krieg und Heiliger Kampf in Islam und Christentum".

Vlt. noch knapp zusammengefasst, was die klassischen sunnitischen Rechtsschulen zur Reihenfolge des Kampfes sagen:

1. Vor Kampf Ruf zum Islam (dawa) oder Aufforderung zur Unterwerfung als dhimmi (gilt nur für Angehörige von Buchreligionen).

1.

2. Bei Ablehnung Angriff erlaubt, wobei Frauen (soweit sie nicht am Kampf beteiligt sind) und Kinder (vor der Pubertät) verschont werden müssen. Unbeabsichtigte Kollateralschäden sind akzeptabel.

3. Nach den Kampfhandlungen steht es im Ermessen des Befehlshaber, wie mit den Bewohnern der im Sturm genommenen Stadt verfahren werden kann. Hinrichtung der Männer und Versklavung der Sonstigen ist möglich, das liegt im Ermessen des Befehlshabers. Er kann sie aber auch freilassen und den Angehörigen der Buchreligion nunmehr dem Dhimmi-Status unterwerfen.

Soweit klassisches schariatisches Kriegsrecht in aller Kürze. Falls Sie den Siegener Theologen kennen: Er sollte mal eine wiss. Abhandlung zur Hand nehmen. Encyclopaedia of Islam (Artikel Djihad) wäre schon mal ein Anfang.

Noch was: Kriege im mittelalterl. Westen waren wahrlich auch nicht humaner, aber dieses "In der islamischen Welt war alles so viel menschlicher" ist unwissenschaftlich und albern.

[Lowandorder]

Nein nein -

der Mann ist - klar Rabulist -

um nicht zu sagen

proDomo Feinschmecker -

Ins Jenseits befördern -

ist gerade mal

um eine logische

juristisch-t(h)e(le)ologische Sekunde -

nicht mehr Bekehren - get it¿;)

[D.J.]

Verstehe die Bescheidenheit nicht. Die Muslime waren zuerst auf dem Mond, wie die Bedeutung der Mondsichel beweist. Selbstverständlich ist das Wissen darum von westlichen Verschwörern vernichtet worden.

Klingt übertrieben satirisch? Naja, Sie kennen manche Diskurse nicht. Da denkt man wirklich - nein ich will nicht respektlos werden.

Richtig ist natürlich, dass über einige Jahrhunderte die Antikerezeption auf muslimischer Seite stärker war als auf christlicher Seite. Dass die Übersetzer antiker Schriften ins Arabische meist orientalische Christen waren, tut der hohen Rezeptionsbereitschaft keinen Abbruch. Auch eigenständige Leistungen gab es, v.a. 9. bis 12. Jh. Manchmal leider auch Verfolgungen von Gelehrten als Ketzer (ja, auch der Islam kannte bereits damals mancherorts eine Art Inquisition).

Sicher, manches ist übertrieben: So gehört es zu den unausrottbaren Legenden, im mittelalterlichen Westen habe man eine Erdscheibe geglaubt, während die Muslime schon Galilei vorgegriffen hätten. Beides ist Unsinn. Beide wussten um die Erdkugel, aber vermeintlich in der Mitte des Kosmos.

Jedenfalls: Muss nun dringend was Erheiterndes lesen. Dummheit deprimiert mich immer so sehr, vor allem wenn sie so unnötig ist.

[Dudel Karl]

@D.J. Wo haben Sie nur diesen blinden Kulturnarzißmus geerbt?

[D.J.]

@Dudel Karl An welcher Stelle genau lesen Sie Kulturnarzissmus heraus?

[MussManNichtWissen]

Mal etwas O.T.: Die komplette Geschichtsschreibung ist falsch. Die Ersten in Amerika waren die Polen. Die haben, ganz nebenbei auch den 2.Weltkrieg gewonnen. Ohne Polen hätte der Westen nämlich keine Chance gegen Hitler gehabt.

Wer das nicht glaubt lese polnische Schulbücher (wenn er es denn kann).

[DD]

@D.J. Mache Leute wollen aber lieber das Märchen von der Erfindung des Warpantriebs durch die Muslime in Al-Andalus wahrhaben. Das man dort ganz schnell seinen Kopf verlieren konnte, interessiert die nicht.

[Badshah Khan]

@DD Ein Blick in Dein Profil (d.h. auf die letzten Kommentare) lässt mich vermuten, dass du klar konturierte kulturalistische Einstellungen hegst. Wohl zu viel Zeit bei pi verbracht?!

[Ute Krakowski]

@DD Bei Ihrer Argumentation kann mensch glatt so weit kommen, einen Erdogan zu verteidigen ...

[Ute Krakowski]

@DD Aha, die "edlen Wilden" - der Islam hat also gar nichts mit Kultur zu tun ...

[Lowandorder]

a.E.

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bei allahs Zenit&Azemut;•))