Uwe Carstens über Flüchtlinge nach 1945: „Europa hat nichts gelernt“

Nach dem Zweiten Weltkrieg kamen mehr Flüchtlinge als heute. Die Fehler der überforderten Bürokratie aber sind die gleichen, sagt Soziologe Uwe Carstens

Notunterkünfte der 1940er: Nach dem Architekten Norman Nissen hießen sie Nissen-Häuser. Foto: dpa

taz: Herr Carstens, wie verteilten sich die rund 14 Millionen Flüchtlinge, die nach 1945 aus den einstigen deutschen Ostgebieten herkamen?

Uwe Carstens: Rund eine Million Flüchtlinge kam zum Beispiel nach Schleswig-Holstein. Nach Niedersachsen kamen circa 1,7 Millionen Menschen, nach Bayern 1,6 Millionen. Die Hauptlast, gemessen an Landesgröße und Bevölkerungszahl, trug Schleswig-Holstein.

Warum kamen so viele nach Schleswig-Holstein?

Weil die alliierten Besatzer die Flüchtlinge in die Gegenden brachten, die im Krieg am wenigsten zerstört worden waren. Und wenn man vom – zu 70 Prozent – zerstörten Kiel absieht, waren das randständige, meist eher ländliche Gebiete.

Uwe Carstens

67, Soziologe, Politikwissenschaftler, Ethnologe und Autor, hat über die Flüchtlingslager der Stadt Kiel promoviert und ist Geschäftsführer der Ferdinand-Tönnies-Geselschaft.

Wie erging es den Flüchtlingen nach der Ankunft?

Sie flohen ja auf verschiedenen Wegen vor der sich nähernden Roten Armee. Zunächst kamen sie in Trecks oder mit Zügen etwa aus Pommern, Schlesien oder Ostpreußen. Später, als die Rote Armee den Landweg abgeriegelt hatte, auf Schiffen. Nach ihrer Ankunft wurden sie verpflegt und mit Bussen oder LKW auf die Unterkünfte verteilt.

Wie sahen die Unterkünfte aus?

In der Gegend um Kiel brachte man die meisten in rund 50 Barackenlagern etwa des „Reichsarbeitsdienstes“ der Nazis, in denen später Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter gelebt hatten. Diese „Displaced Persons“ hatten die Lager 1945 verlassen und alles mitgenommen, was möglich war. Die deutschen Ostflüchtlinge fanden daher kahle Räume vor, in denen sie auf dem blanken Fußboden schlafen mussten. Erst später haben die Briten Bauern verpflichtet, Stroh in die Baracken zu legen.

Andere Flüchtlinge wohnten in „Nissenhütten“.

Ja, die hatte der amerikanisch-kanadische Ingenieur Peter Norman Nissen im Ersten Weltkrieg für das britische Militär entworfen. Es waren 40 Quadratmeter große Hütten mit halbrundem Wellblechdach, die vier Mann in vier Stunden aufbauen konnten. Sie hatten im Ersten Weltkrieg vor allem auf britischen Feldflugplätzen gestanden. Im Nachkriegsdeutschland lebten darin meist zwei Flüchtlingsfamilien.

Eignen sich Nissenhütten als dauerhafte Wohnung?

Nein. Im Sommer wurde es unter dem Wellblech brütend heiß, im Winter bis zu minus 13 Grad kalt. Außerdem bildete sich im Winter so viel Kondenswasser, dass die Hütten auch „Tropfsteinhöhlen“ hießen. Die Leute, die dort wohnten, hatten kein trockenes Kleidungsstück mehr.

Wurden die Menschen da nicht krank?

Doch, der Krankenstand war sehr hoch. Und der zuständige Stadtarzt, der von Lager zu Lager zog, ging danach jedes Mal zum Kieler Stadtkommandanten und sagte: Es ist untragbar, was die Leute dort erleiden müssen. Die britischen Besatzer, die noch die Gräuel der deutschen KZ vor Augen hatten, reagierten allerdings sehr zögerlich und hatten zunächst wenig Mitleid mit dem einstigen Feind.

Viele Flüchtlinge lebten auch in Massenunterkünften.

Ja, das waren größere Baracken oder auch Hallen, die bis zu 800 Menschen aufnahmen. Diese versuchten, durch Decken eine gewisse Privatsphäre herzustellen, oder mit Kreidestrichen oder Steinen das ihnen zugewiesene Areal abzugrenzen.

Boten die Massenunterkünfte psychologische Betreuung?

Nein. Diese Menschen waren alle traumatisiert, aber das war kein Krankheitsbild, kein Thema.

Auch nicht die massenhaften Vergewaltigungen im Laufe von Vertreibung und Flucht?

Das interessierte damals so wenig wie heute.

Wie lange bestanden die Massenunterkünfte?

Sie wurden ab 1951 aufgelöst, die Bewohner in Baracken mit richtigen Räumen umquartiert. Dafür mussten sie allerdings Miete zahlen. Möbel kosteten extra.

Konnten sich die Flüchtlinge das leisten?

Eigentlich nicht. Wer über wenig finanzielle Möglichkeiten verfügte, musste in den Massenquartieren ausharren.

Das heißt: Je bedürftiger einer war, desto länger musste er in einer Massenunterkunft leben.

Ja. In Kiel zum Beispiel wurden 13 Flüchtlingslager später in Obdachlosenlager umgewidmet. Da lebte dann die „soziale Nachhut“.

Und wer kam in Privatquartiere?

Flüchtlinge auf dem Land. Da gab es meist keine Baracken, sodass man die Leute in Privatwohnungen und auf Bauernhöfen zwangseinquartierte.

Freute das die Einheimischen?

Meistens nicht, aber das ist natürlich ambivalent: Wenn sich die Leute mit den Flüchtlingen verstanden, freundeten sie sich an. Wenn nicht, gab es Reibungen.

Eine Willkommenskultur existierte 1945 nicht?

Nein. Die Deutschen hatten einen Krieg verloren, der Mann war vielleicht in Kriegsgefangenschaft – und dann noch die Zwangseinquartierung. Die Leute fühlten sich bestraft und verdrängten, dass die Deutschen selbst den Krieg begonnen hatten.

Blieben eigentlich alle Flüchtlinge in Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Bayern?

Nein, denn man einigte sich später auf ein „Zonenaustauschprogramm“. Diese Flüchtlingsumverteilung zwischen der stark belasteten britischen und den anderen drei Besatzungszonen gestaltete sich aber schleppend, weil die französische, amerikanische und sowjetische Zone keine Flüchtlinge aufnehmen wollten. Auch die Flüchtlinge wollten nicht überall hin. 1946 wurden viele zum Beispiel zwangsweise in die Sowjet-Zone gebracht.

Und ab wann bezogen die Flüchtlinge eigene Wohnungen?

Als der Sozialwohnungsbau in den 1950er-Jahren wieder begann, wurden „Barackenräumprogramme“ aufgelegt. 1950 lebten noch 245.000 Flüchtlinge in Lagern, 1955 nur noch 55.000. Ende der 1960er-Jahre gab es kein Flüchtlingslager mehr.

2015 erlebte Deutschland eine neue Zuwanderungswelle von rund einer Million Menschen. Ähnelt die Lage der von 1945?

Nein, denn 1945 kamen ja insgesamt zwölf bis 14 Millionen. Und wenn ich heute höre, dass Leute sagen, wir können diese Flut nicht aufnehmen, bin ich fassungslos und möchte manchen antworten: Weißt du, dass wir vor 70 Jahren deine Großmutter aufgenommen haben, die aus Pommern oder Königsberg kam? Und wer muss heute auf etwas verzichten, weil aus Syrien Menschen kommen?

Ist wenigstens die Bürokratie besser vorbereitet als 1945?

Nein, und das, obwohl heute kein Nachkriegs-Chaos herrscht. Aber wenn ich sehe, dass unsere Behörden immer noch Hunderttausende Flüchtlinge nicht registriert haben, bin ich sehr verwundert.

Wie beurteilen Sie den Standard der heutigen Unterkünfte?

Der ist wesentlich höher als 1945. Außerdem kann man heute viel schneller Notunterkünfte und sanitäre Anlagen bauen und Verpflegung organisieren.

Aber auch die heutigen Massenunterkünfte sind unbeliebt.

Ja, und das wird immer so sein – weil man dort die Intimsphäre nicht wahren kann.

Außerdem besteht die Tendenz, Unterkünfte in die Peripherie zu verbannen.

Ja, und das ist eine deutliche Parallele zu 1945. Damals lagen die Unterkünfte stets in der Peripherie, hatten sogar eigene Lagerschulen, was die Ausgrenzung verstärkte. Aber ich fürchte, dass wir diesen Fehler wiederholen und Flüchtlinge an Orte bringen, wo sie keinen Kontakt zu Einheimischen haben.

Dafür suchen viele Einheimische von sich aus Kontakt.

Ja, und diese Hilfsbereitschaft und Willkommenskultur ist ein deutlicher Fortschritt. In diesem Punkt hat die Zivilgesellschaft aus der Geschichte gelernt.

Und was hat Europa gelernt?

Gar nichts. Europas Staaten sträuben sich – wie damals die Besatzungszonen – gegen Flüchtlinge. Dass sich Europa als so solidaritätsfremd erweist, ist erschreckend.

Comments

[Justin Teim]

Die Flucht damals und heute kann man überhaupt nicht zu vergleichen.

 

"Dass sich Europa als so solidaritätsfremd erweist, ist erschreckend."

Der Satz ist dafür sehr wahr.

Verteilt auf alle EU Länder würde es deutlich weniger Probleme geben.

[ulf hansen]

mmh,Ich weiss nicht wie der Carstens sich das vorstellt haber die Flüchlinge bekommen hier in Deutschland enorme Unterstüzung ,es wid sogar nochmal 95 Milliarden für die Intrigartion ausgegeben nur immer Meckern das kann es voll nicht sein.

[Ansgar Reb]

Das ist doch an den Haaren herbei gezogen. Zwischen der Aufnahme der Ostdeutschen und Menschen aus weit entfernten anderen Kulturkreisen besteht ja wohl ein Unterschied. Im übrigen haben die Besatzungsmächte ja selbst die Vertreibung organisiert und zu verantworten. Deutschland war zu dem Zeitpunkt überhaupt nicht souverän, sondern unter einem Besatzungsregime.