Thomas de Maizière über Terror & Angst: „Ältere Leute sind das noch gewohnt“
Eine Gesellschaft muss bei Anschlägen und Naturkatastrophen wie ein Stehaufmännchen reagieren, sagt Innenminister Thomas de Maizière (CDU).
taz: Wir brauchen „heroische Gelassenheit“ im Umgang mit der terroristischen Bedrohung, sagte der Politikwissenschaftler Herfried Münkler. Sehen Sie das auch so, Herr de Maizière?
Thomas de Maizière: Ja, nur kann die Politik das nicht verordnen. Das muss aus der Gesellschaft selbst kommen.
Können die Deutschen „heroische Gelassenheit“?
Neulich habe ich auf dem Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz mit Besuchern und Standbetreibern gesprochen, ein Jahr nach dem furchtbaren Anschlag. Allen war bewusst, was passiert war. Doch sie waren da, nicht trotzig, sondern selbstbewusst. Das hat mich beeindruckt. Wir müssen achtsam sein, nicht furchtsam. Sicherheitsforscher sprechen von einer „resilienten“ Gesellschaft.
Was bedeutet Resilienz?
Der Begriff kommt aus dem Lateinischen, vom Verb „resilire“, das heißt zurückspringen, abprallen. Stellen Sie sich ein Stehaufmännchen vor. Eine bunte Figur mit abgerundetem Rumpf. Sie kippt um, wenn Sie sie anstoßen, und kehrt dann in den alten aufrechten Zustand zurück.
Und was heißt das in der Sicherheitspolitik?
Das heißt: Infrastruktur muss so konstruiert werden, dass Angreifer möglichst wenig dauerhaften Schaden verursachen können. Aber auch eine Gesellschaft soll so widerstandsfähig sein, dass sie nach Erschütterungen möglichst schnell wieder in einen sozialen, wirtschaftlichen und politischen Normalzustand zurückkehrt.
Der Minister Der 64-jährige CDU-Politiker ist seit vier Jahren als Bundesinnenminister unter anderem für die innere Sicherheit in Deutschland zuständig. Bis zur Bildung einer neuen Regierung ist er derzeit wie alle MinisterInnen geschäftsführend im Amt. Zuvor war er unter anderem Kanzleramtschef und Verteidigungsminister.
Die Vorräte Im August 2016 hatte de Maizière das überarbeitete Zivilschutzkonzept der Bundesregierung vorgestellt. Darin wurde die Bevölkerung dazu aufgerufen, zehn Liter Wasser pro Person und Lebensmitteln für zehn Tage für Notfälle bereitzuhalten. De Maizière wurde daraufhin vorgeworfen, die Bevölkerung zu verunsichern.
Gibt es Vorbilder für resiliente Gesellschaften?
Ich denke etwa an Israel. Die Bedrohung dort ist offenkundig und unvergleichlich höher als bei uns. Und doch leben die Menschen ein offenes, freiheitliches Leben, sind fröhlich auf den Straßen.
Ist Resilienz ein politisches Ziel der Bundesregierung?
De facto ja, aber der Begriff wird noch selten benutzt. Wir sprechen meist noch ganz traditionell von „Zivilschutz“, „Bevölkerungsschutz“ und „Prävention“. Aber Resilienz ist dabei immer mitgedacht.
Was kann der Staat konkret für eine resiliente Gesellschaft tun?
Zunächst muss er dafür sorgen, dass seine eigenen Einrichtungen im Krisenfall arbeitsfähig bleiben oder schnell wieder arbeitsfähig werden. Zweitens muss er sich um kritische Infrastrukturen kümmern. Das sind diejenigen, deren Ausfall für eine Gesellschaft kritische Folgen hätte, weil Versorgungsengpässe oder die Störung der öffentlichen Sicherheit einträten: Energie, Wasser, Internet, Verkehr, Finanzströme. Solche Infrastrukturen werden oft privat betrieben, doch der Staat muss Vorgaben machen und macht sie auch. Und dann gibt es noch die private Vorsorge der Bevölkerung, hier versucht der Staat zumindest zu sensibilisieren.
Wie schnell muss nach einem Angriff die Stromversorgung wieder funktionieren? Nach fünf Minuten, nach einer halben Stunde?
Nach maximal 72 Stunden. Das ist relativ lange, ist aber auch die absolute Grenze. Natürlich soll es viel schneller und Schritt für Schritt wieder Strom geben, schon wenn man bedenkt, was in unserer Gesellschaft alles nicht funktioniert, wenn die Stromversorgung ausfällt.
Die Energiewende ist so gesehen doch gut für eine resiliente Gesellschaft? Ganz viele dezentrale Anlagen statt wenige verwundbare AKW.
Stimmt. Aber eine Reserve brauchen Sie doch, falls der Wind nicht weht oder die Sonne nicht scheint.
Ist Deutschland gut im Schutz kritischer Infrastrukturen?
Im klassischen Brandschutz von Gebäuden sind wir derzeit besser. Da ist von der Planung bis zum Bau alles auf die Vermeidung von Bränden ausgerichtet. Auf ein vergleichbares Niveau müssen wir schnell auch beim Schutz von Infrastrukturen kommen. Ein großer Schritt war in der letzten Wahlperiode das IT-Sicherheitsgesetz. Es verpflichtet zum Beispiel die Betreiber von kritischen Infrastrukturen, alle erheblichen Störungen zu melden.
Mit welchen Bedrohungen müssen wir beim Schutz von Infrastrukturen rechnen?
Große Schadenslagen können viele Ursachen haben. Terrorismus ist nur eine von ihnen. Aufgrund der Klimaveränderungen müssen wir auch verstärkt mit Naturkatastrophen rechnen. Fluten werden zunehmen, es wird lokal auftretende Starkregen und Tornados geben. Sie kommen wie aus dem Nichts, können aber großen Schaden anrichten.
Im Sommer 2016 haben Sie die Bevölkerung aufgerufen, für zehn Tage Proviant anzulegen …
Das steht so in der Zivilschutzstrategie der Bundesregierung.
Wie fanden Sie die Reaktionen?
Teilweise sehr erstaunlich. Die Bereitschaft, sich privat auf Notlagen einzustellen, ist bei vielen nicht allzu groß. Wobei es sehr unterschiedlich war: Ältere Leute sind das noch gewohnt, und auf dem Land hat man in der Regel ohnehin Vorräte im Keller. Unverständnis gab es eher bei jungen Leuten in der Stadt.
Ihnen wurde auch Panikmache vorgeworfen, Effekthascherei vor Landtagswahlen …
So ein Unsinn. Das neue Zivilschutzkonzept war fertig. Deshalb habe ich es vorgestellt. Es ging überhaupt nicht um eine akute Bedrohungslage und schon gar nicht um terroristische Bedrohungen oder Kriegsvorbereitungen. Da wurde leider viel hineingelesen und bewusst Stimmung gemacht.
Sollte Vorratshaltung vorgeschrieben werden?
Es gibt durchaus Vorschriften, bei denen der Staat privaten Selbstschutz vorschreibt. Autofahrer müssen sich anschnallen. Motorradfahrer müssen einen Helm tragen. Aber bei der privaten Lebensmittelvorratshaltung halte ich das nicht für notwendig. Wir müssen vielmehr das Bewusstsein dafür wecken, dass Vorsorge etwas Selbstverständliches ist, dass in der Krise nicht nur der Staat verantwortlich ist.
Das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe schlägt vor, dass Vorsorge schon im Kindergarten und in der Grundschule spielerisch gelernt werden soll. Eine gute Idee?
Ja. So etwas kennen wir zum Beispiel von der Verkehrserziehung in der Schule. Eine Kultur der Resilienz muss von unten wachsen. Vieles kann ja auch im Alltag nützlich sein, etwa wenn möglichst viele Menschen Erste Hilfe beherrschen.
Sollen wir uns ein Vorbild an Preppern nehmen, die ihr ganzes Leben auf vermeintlich drohende Notlagen ausrichten?
Natürlich nicht. Da geht es oft ja gar nicht um vernünftige Vorsorge. Wenn sogenannte Reichsbürger, die unseren Staat fundamental ablehnen, sich auf einen Bürgerkrieg vorbereiten, um politische Gegner auszuschalten, dann ist das ein Fall für die Polizei.
Derzeit greifen Terroristen weniger die Infrastruktur an, sondern eher mit dem Messer im Supermarkt oder mit der Axt im Regionalzug …
Solche Attacken zielen nicht auf überregionale tatsächliche Schäden, sondern auf psychische Einschüchterung durch Angriffe auf Menschen. Ein Messerangriff mit terroristischem Hintergrund kommt sofort in die „Tagesschau“. Dagegen bleibt ein Familiendrama, bei dem ein eifersüchtiger Ehemann seine Frau und die Kinder tötet, oftmals in den Regionalzeitungen. Ich will das nicht kritisieren, ich stelle das nur fest.
Spielen Politiker den Terroristen nicht in die Hände, wenn sie nach Anschlägen ankündigen, sie wollten „alles tun“, damit sich so etwas nicht wiederholen kann?
Mir ist es sehr wichtig, den Menschen nichts vorzumachen. Ich betone daher immer, dass es eine absolute Garantie von Sicherheit nicht geben kann.
Hilft Resilienz auch bei der Bewahrung gesellschaftlicher Liberalität in Zeiten terroristischer Bedrohungen?
Der damalige norwegische Ministerpräsident Jens Stoltenberg sagte 2011 nach dem Massaker des Rechtsextremisten Anders Breivik: „Unsere Antwort wird mehr Offenheit und mehr Demokratie sein.“ Das hat mich sehr beeindruckt. Das Verhalten von Politikern nach Anschlägen ist wichtig – ob sie Selbstbewusstsein und Sicherheit ausstrahlen oder Panik verbreiten.
Die norwegische Gesellschaft ist nach dem Anschlag zusammengerückt.
Da kann man durchaus von Resilienz sprechen. Natürlich wünscht sich niemand Krisen. Aber wir wissen aus der privaten Erfahrung, dass überwundene Krisen und Krankheiten auch starkmachen können. Das gilt auch für Gesellschaften.
Ist eine selbstbewusste Gesellschaft, die weiß, dass sie nach einem Anschlag alsbald wieder auf die Füße kommt, weniger anfällig für überzogene Sicherheitsgesetze?
Was sind überzogene Sicherheitsgesetze? Ich fürchte darauf werden wir uns nicht so leicht einigen können.
Die Vorratsdatenspeicherung?
Dachte ich mir, dass das jetzt kommt. Ich halte sie für notwendig und die Kritik daran für überzogen. Aber ich finde es auch nicht richtig, nach einem Anschlag sofort die Verschärfung von Gesetzen zu fordern. Das spontane Entsetzen nach einem solchen Ereignis sollte nicht ausgenutzt werden. Aber genauso falsch wäre es, nach einem Anschlag nichts zu lernen und notwendige Konsequenzen zu unterlassen.
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