Streit um Resolution von Beschneidungen: Israel fordert Rücknahme

Israel ärgert sich über eine Resolution des Europarates, in der es um die Beschneidung kleiner Jungen geht. Sie leiste Hass und rassistischen Tendenzen Vorschub.

Resolution sei „Ausdruck schockierender Unwissenheit“, so ein Sprecher von Israels Außenministerium. Bild: dpa

TEL AVIV dpa | Israel hat am Freitag die sofortige Rücknahme einer europäischen Resolution zur Fragwürdigkeit von Beschneidungen gefordert.

Die Parlamentarische Versammlung des Europarates hatte in dem Dokument die Beschneidung kleiner Jungen aus religiösen Gründen zusammen mit der genitalen Verstümmelung von Mädchen als Grund „besonderer Besorgnis“ bezeichnet. Die Mitgliedsstaaten des Europarates sollten deshalb das Bewusstsein für Risiken solcher Praktiken fördern und das Kindeswohl in den Mittelpunkt stellen.

Der Sprecher des Außenministeriums in Jerusalem, Jigal Palmor, betonte, die Beschneidung kleiner Jungen sei „von Alters her Teil der religiösen Traditionen zweier wichtiger Religionen, des Judentums und des Islams“. Dies mit der „barbarischen“ Genitalverstümmelung von Mädchen zu vergleichen, sei bestenfalls Ausdruck einer „schockierenden“ Unwissenheit. „Diese Resolution wirft einen Schatten auf den Europarat und fördert Hass und rassistische Tendenzen in Europa“, schrieb Palmor.

In Deutschland ist die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen nach einer Neuregelung im vergangenen Jahr unter bestimmten Voraussetzungen weiter erlaubt.

Comments

[noch eine Mama]

Antwort an Mama

 

"Aus Babys werden Männer und von denen hat sich noch keiner beschwert".

Hier irren bitte, mein als Säugling beschnittener Mann hat sich sehr wohl beschwert, als ihm klar wurde was ihm durch die Religion und seine Eltern genommen wurde. Die meisten Beschnittenen haben aber keine Ahnung und wollen es auch nicht so genau wissen. Es ist schliesslich nicht angenehm, sich eingestehen zu müssen, dass einem ein Grossteil seiner sexuellen Empfindungsfähigkeit geraubt worden ist als man sich nicht dagegen wehren konnte.

 

Aber genau weil viele da nicht mitmachen würden wenn man sie nach ihrer Meinung fragte werden sie einfach als Kinder "vergewaltigt."

Für mich ist die Beschneidung an unmündigen Kindern vorgenommen, jedenfalls eine Art der Vergewaltigung

[noch eine Mama]

Mein Mann, französischer, atheistischer Jude, hätte unseren Sohn gern beschneiden lassen, wohl weil man ihm eingeredet hat, das sei von der Hygiene her besser.

Ich habe es nicht zugelassen und unserem Sohn lieber beigebracht, sich täglich zu waschen.

 

Heute ist unser Sohn 34 Jahre alt sehr, sehr froh, dass an ihm noch alles dran ist uns seiner Mama dankbar, dass sie ihn beschützt hat als er klein, hilflos und schutzbedürftig war.

Das sollte eigentlich jedem vernünftigen Menschen genügen. lasst die Kinder selbst entscheiden

[Beppo]

@noch eine Mama:

Schön das es aufgeklärte Menschen wie Sie gibt !!

[Oma Kruse]

Die Frage der religiösen Beschneidungen bei Jungen ist die Messlatte für die Toleranz der atheistischen und christlichen Bevölkerungsmehrheit in Europa im Umgang mit den jüdischen und muslimischen Minderheiten – und da sieht es bei vielen nicht gut aus.

 

Warum können manche Leute nicht verstehen, dass jüdische und muslimische Eltern sich durchaus ernste Gedanken machen, ob eine Beschneidung das Richtige ist für ihren Jungen – oder nicht? Was ist das für ein illiberales, autoritäres Denken, Minderheiten per Knast und Geldstrafe die eigene Sichtweise aufzwingen zu wollen?

[Stefan Dewald]

@Oma Kruse:

[...] Beitrag entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.

[Peter]

@Oma Kruse:

Auch Kinder sind Menschen und haben Grundrechte, die hier verletzt werden. Da wegzugucken soll tolerant sein?

Art.1 schützt die Menschenwürde, Menschenwürde heißt der Mensch darf nie zum Objekt werden. Halten sie den kleinen Menschen für das Subjekt.

 

Das sich auch jüdische und muslimische Eltern Gedanken machen denke ich auch, glauben sie das die von Leuten die die Vorhaut für verabscheuungswürdig halten (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1910150/) objektiv informiert werden.

Sollte die Information nicht von einem Arzt kommen?

Ist es tolerant wenn Leute die medizinisch auf dem Stand Mitte letztes Jahrhundert sind (Rabbi Goldberg, Kinder haben noch kein voll ausgebildetes Schmerzempfinden, http://www.beschneidung-mohel.de/) und objektiv falsch informieren (und damit die Zustimmung der Eltern rechtlich unwirksam machen) im Intimbereich von Kindern rumschneiden dürfen?

[Beppo]

@Oma Kruse:

Weil diese Minderheiten gegen Gesetze verstoßen!? Die Sonderrechte für Religionen sind doch wirklich nicht mehr zeitgemäß.

[Cosmopolitan]

@Beppo:

Haben Sie vielleicht schon einmal etwas von dem Grundrecht der Religionsfreiheit gehört, welches Bestandteil eines demokratischen Rechtsstaates ist?

[Beppo]

@Cosmopolitan:

Das ist richtig. Es gibt aber auch das Grundrecht auf Unversehrtheit.

Artikel 2 Grundgesetz:

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In

diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Deswegen plädiere ich dafür, diese Sonderrechte für Religionen dahingehend einzuschränken, das die sich nicht über die weltlichen Gesetze stellen können.

Es ist ja leider so, daß der Geist der Säkularisation und des Laïzismus, der Geist der Aufklärung im weitesten Sinne in der BRD häufig in den Hintergrund gedrängt wird und an vielen Stellen nur ein Schattendasein führen kann.

Alleine die Tatsache, das der Staat jährlich über 90 Milliarden Euro an die Kirche in Deutschland zahlt zeigt, das Kirche und Staat noch nicht getrennt sind.

In Frankreich funktioniert das besser, weil sich dort, nach der Revolution, die Trennung sehr ausgeprägt vollzog.

[mama]

aus babys werden erwachsene und

von denen hat sich keiner beschwert.

 

wo kein kläger...

 

aber du mußt ja die juden

gängeln und ja deine kinder musst du schützen, es sind viele grüne unterwegs dieser tage.

 

welcher ideologie ich angehören soll ist interessant, geradezu spannend, will ich doch weder den juden, noch den moslems, den zulus, woodo, aborigenen.....

nicht in ihre kultur reinpfuschen, so

lange kein schaden entsteht.

morgen wollt ihr dann mir das impfen verbieten, das fleisch essen oder das fliegen

danke, aber nein

verbietet euch selber was!

ideologie, das ich nicht lache herrlich!

[Beppo]

@mama:

Sehr verwirrt, Ihre Einlassungen.

Impfen, Fleisch essen und fliegen.

Hmm,jaja. Klarer Zusammenhang mit der Beschneidung von Minderjährigen.

Es ist auch eine Frage von Respekt und der fängt in einer Runde, in welcher Erwachsene diskutieren damit an, sein Gegenüber nicht pauschal mit Du anzusprechen.

Respekt hat auch etwas damit zu tun, "einer Mutter" die ihre Kinder schützen will, mit Hitler zu vergleichen(siehe Ihren Kommentar unten) und hier zu vermitteln, sie solle auf ihre Kinder aufpassen, weil viele Grüne (Kinderschänder) unterwegs seien.

Die Bedeutung von Respekt sollten Sie sich von einem Psychologen erklären lassen, der Ihnen auch den Zusammenhang von Respekt, in Bezug auf die Beschneidung Minderjähriger vermitteln kann.

Vielleicht bleiben dann Kommentare wie "deutsche und Europäer haltet doch die Fresse", oder "verbietet euch selber was" aus.

Mit freundlichen Grüßen

Beppo

[Wahlfreiheit]

Nun ja, aber es geht hier überhaupt nicht um medizinisch begründete, sondern religiös begründete Beschneidung. Medizinisch begründete Beschneidungen kann ein heranreifender Junge auch noch später durchführen lassen, oder einfach ein Kondom benutzen. es geht hier um die Wahlfreiheit und um das Kindeswohl, weder medizinische noch religiöse Gründe konnen in meiner Sicht dieses Gut beeinträchtigen, so lange sich der zu Beschneidende nicht selbst für einen solchen Eingriff an seinem (!) Körper entscheidet. Punkt.

[Misk]

Selbst die AAP, die einzige nationale Pädiater-Vereinigung im Westen, die Beschneidung einigermaßen positiv sieht, bemerkte in ihrer 2012 Policy:

 

"not sufficient to recommend routine"

 

Zwei derer Autoren gaben auch ausdrücklich an, Beschneidung nicht aktiv zu befürworten (siehe Wikipedia).

 

In der Antwort darauf von 38 hochrangigen Pädiatern, darunter über ein Dutzend Leiter europäischer Vereinigungen, findet sich:

 

"To these authors, only 1 of the arguments put forward by the American Academy of Pediatrics has some theoretical relevance in relation to infant male circumcision; namely, the possible protection against urinary tract infections in infant boys [die bei 99% gar nicht auftreten], which can easily be treated with antibiotics without tissue loss. The other claimed health benefits, including protection against HIV/AIDS, genital herpes, genital warts, and penile cancer, are questionable, weak, and likely to have little public health relevance in a Western context, and they do not represent compelling reasons for surgery before boys are old enough to decide for themselves."

 

Wie schwach diese Neuseeländischen Studie ist (insb. hinsichtlich NNT und statisticher Zuverlässigkeit) kann man hier nachlesen:

http://www.circumstitions.com/STDs.html#fergusson

 

Darunter findet sich dann auch eine neuere, besser konzipierte neuseeländische Studie, die keinerlei Zusammenhang feststellte.

[richtigbissig]

http://www.medica.de/cipp/md_medica/custom/pub/content,oid,20509/lang,1/ticket,g_u_e_s_t/mcat_id,7815/local_lang,1

 

Das ist auch noch eine Studie über 25 Jahre, eine Beschneidung aus medizinischer Sicht als Kindeswohlgefährdung zu definieren, ist schlicht absurd.

[Beppo]

@richtigbissig:

Die ersten 2 Sätze Ihrer zitierten Studie.

--Studien haben verschiedentlich gezeigt, dass beschnittene Männer ein geringeres Risiko haben, sich mit Geschlechtskrankheiten zu infizieren. Allerdings gibt es auch gegenteilige Befunde.--

Sehr ergiebig!

[richtigbissig]

@Kat(zi)tazitus

 

http://www.welt.de/gesundheit/article5749428/Warum-Beschneidung-vor-Aids-schuetzen-kann.html

 

http://www.mensvita.de/wozu-ist-beschneidung-gut-33049/

 

Sie können gerne noch weitere Publikationen zu diesem Thema bekommen, ich erfinde das ja nicht. ;-)

 

Europa ist über jeden Zweifel erhaben, irgendwie glaube ich, habe ich das Buch Animals Farm von George O. nicht ganz verstanden. Mein Fazit aus diesem Buch ist, das es keine Frage des Systems ist,irgendwann trage auch die "Schweine" Klamotten.

 

Kinder entziehen aus religiösen Gründen, in Deutschland zu Pogromen aufrufen(zuletzt bei den 12 Stämmen geschehen) finde ich spannend.

 

Ich wiederhole auch, dass öffentliche Bibliotheken in Deutschland Künstler auf Basis ihrer Religon ausschließen.

Das nenne ich ein wirklich freies Land, ich darf Ihnen auch zu ihrer Belehrung gratulieren.

 

Hitlerdeutschland war übrigens auch eine Demokratie, das nur am Rande, weil ich damit nur aufzeigen will, dass ich ausschließlich das Handeln bewerte, nicht die Verpackung.(Demokratie)

[lichtgestalt]

@richtigbissig:

Habe ich Ihnen „Erfindungen“ unterstellt? Und zu welcher „Belehrung“ gratulieren Sie mir? Verstehe ich nicht.

Interessant, dass es ursprünglich um Beschneidung als Religionsausübung ging, dann kamen Sie mit der Behauptung, es gehe „in Wahrheit“ um Zerstörung familiärer Bindungen und abschließend bringen Sie wieder zweifelhafte medizinische Begründungen, aus denen dann Studien mit „Kann“-Ergebnissen verlinkt werden. Der Stand der medizinischen Gesamtdiskussion und die auch kritischen Meinungen von Medizinern, sowie die statistisch bekannten eins Prozent Komplikationen nach Vorhautentfernung, werden geflissentlich ignoriert. Ein Prozent Komplikationen nach (medizinisch nicht notwendigen) Routineeingriffen halte ich für nicht akzeptabel.

Natürlich erkenne ich die BGB-Erweiterung, die vom Bundestag verabschiedet wurde, an. Wie Sie aber, wenn Alles nicht ausreicht, mal eben unsere parlamentarische Demokratie komplett in Frage zu stellen, mit Verweis auf eine Tierparabel, die dann (statt der Bibel?) als Glaubensbegründung herhalten muss, das ist ganz große „Argumentationskunst“. Wer so die Demokratie gering schätzt, soll dann aber bitte Alternativen aufzeigen. Ich schätze übrigens die Literatur von George Orwell.

P.S.: Ich habe unlängst eine Studie durchgeführt, die ergab, dass Nasebohren zu Fingerfrakturen führen KANN.

[Beppo]

@lichtgestalt:

Mit Ihrem Beitrag ist fast alles gesagt.

Dem möchte ich nur noch hinzufügen, das dieses Kind auf dem Foto des Beitrages aus "der Welt", offensichtlich von einer dritten Person mit Gewalt festgehalten werden muss und sich offensichtlich weinend wehrt.

[richtigbissig]

http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/who-beschneidung-soll-vor-hiv-schuetzen-567973.html

 

@Beppo

Gerade wegen AIDS, ist eine Beschneidung mehr als nur sinnvoll. Sie reduziert das Ansteckungsrisiko für selbst noch nicht infizierte Männer um bis zu 60%.

 

Erziehung, vor allem Erziehung ist alleine Aufgabe der Eltern, das gilt auch für die Vermittlung von Religion.

Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten, ein Staat würde Kinder zu besseren, glücklicheren Menschen erziehen?

 

Ein Staat, der sich in die Kindererziehung einmischt und versucht, Eltern vorzuschreiben, wie Erziehung aussieht, kennt man aus der DDR, China und anderen bewährten diktatorischen Staaten.

 

Mich widert es an, dass hier über angebliche Kinderrechte gesprochen wird, obwohl es weder eine Gefährdung noch eine Zuständigkeit vorliegt.

Hören sie auf Religionen zu verfolgen und respektieren sie die Gesetze.

[Beppo]

@richtigbissig:

Irgendwie wirr, Ihre Vorträge. Natürlich muss sich der Staat regulierend in die Erziehung einmischen, wenn das Kindeswohl gefährdet ist. Genau wegen solcher Fälle, wie der von Ihnen zitierte 12 Stämme Fall. Wenn so abstruse Ansichten an Kindern ausgelassen werden, muss eingeschritten werden. "Respektieren sie die Gesetze" schreiben Sie. Genau das möchten wir, deswegen die Diskussion. Wer keine Sonderrechte von Religionen möchte, verfolgt keine Religionen, sondern sorgt dafür, das Religionen eben gerade diese Gesetze, wie jeder andere, einhalten müssen.

Ihre Vergleiche mit der DDR, China und anderen Diktaturen, zeigt ja, neben Ihren anderen Bemerkungen, das nicht jedem eine kindgerechte Erziehung zumutbar ist.

[Cosmopolitan]

@Beppo:

Wer sind Sie, zu beurteilen, ob bei einer religiösen Beschneidung das Kindeswohl gefährdet wird oder nicht?

[misk]

@richtigbissig:

Von wegen 60%: Zum einen wird das nur für Hetero-Infektionen von Männern behauptet, die im Westen bereits die wenigsten sexuellen Neuinfektionen ausmachen (7,5% in den USA). Für Homo-Infektionen, die die absolute Mehrheit stellen, wird gar nichts behauptet.

 

Zum anderen haben insb. die USA, das einzige Land, das neben Israel noch routinemäßig Neugeborene beschneidet, auch hier die meisten Neuinfektionen in der industrialisierten Welt. Ohne Kondome bzw. generell Safer Sex ist sie demnach kein Schutz, und mit diesen schlicht irrelevant.

 

Dass Erziehung ein willkürliches, sinnloses wie permanentes Abschneiden von Körperteilen beinhalten soll, ist mehr als nur lächerlich.

[lichtgestalt]

@richtigbissig:

Stern-Artikel von 2006 als Referenz..

 

Und es ist sicher davon auszugehen, dass der Europarat in der Kindererziehung Zustände wie in der damaligen DDR oder China erreichen will. Da ist denen jedes Mittel, einschließlich Angriff auf Religionsfreiheit, recht. [/ironie]

[goplitz]

Quatsch. Bei normaler Hygiene überwiegt die Gefahr von Komplikationen im Zusammenhang mit der Prozedur deutlich. Es ist und bleibt religiös verblendeter Mist und gehört verboten.

[mama]

für judenverfolgung hatte immer

" gute gründe "

als entschuldigung gedient.

 

der warheitsgehalt der

" Gründeode "

oder die integrität der

VERFOLGER

sind völlig irelevant.

 

hinterher hat man nichts gewusst, nicht gewollt....

 

es kommt von rechts und links,

aus klerus und politik, kunst und wissenschaft.

 

juden kennen das seit jahrtausenden und sterben zu

tausenden, für " Gute Gründe "

böser Gutmenschen.

[Beppo]

@mama:

Oje, was hat denn Kinderschutz mit Judenverfolgung zu tun? Bricht denn gleich die Welt zusammen, wenn das Kind erst mit 18 Jahren beschnitten wird?

[mama]

@Beppo:

Beppo

erst mal,

was gehen dich

die schnipfel der juden an?

 

die treten dir weder auf deinen,

noch gibt es damit probleme das sie es tun.

 

liegt es daran das sie dich nicht um erlaubnis gefragt haben?

 

oder weil du, in deiner überragenden größe arme untermännchen, erziehen mußt?

 

 

dein kinderschutz gedanke zieht nicht!

 

Juden lieben ihre kinder und bei der STREITKULTUR der juden hätten sie, im falle von

problemen, längst die sache thematisiert und erledigt.

 

es geht hier um eine ideologische herangehensweise

an ein pseudo-problem und

das ist dann genau so

ne religion wie das

andere.

 

nun da es eine ideologie ist und sie sich NUR mit juden befasst,

moslems dürfen in jedem alter

die beschneidung machen,

also gehts nur um

juden, welche

ideologie treibt euch vorhautschützer, wenn nicht

eine art der Judenverfolgung?

 

mfg mama

[Beppo]

@mama:

Nichts verstanden, oder? Die "Schnipfel" von wem auch immer interessieren mich nicht wirklich. Wenn sie, gegen weltliches Gesetz, unter dem altertümlichen Deckmantel der Religionsfreiheit, bei wehrlosen, ungefragt verletzt werden, dann schon.

Ich helfe ja auch jedem, der bei einem Überfall den Arm gebrochen bekommt. Würde mich theoretisch auch nichts angehen.

Schlimm genug, das im 21. Jahrhundert den Religionen, egal welcher, immer noch Sonderrechte eingeräumt werden.

Das nun Muslime, wie Sie sagen, auch mit 18 Jahren noch beschnitten werden dürfen, liegt ja nicht an der Welt, sondern an Ihrer Religion.

Es liegt nicht daran, das mich niemand gefragt hat, oder an einer Ideologie (Sie haben übersehen, das Sie ideologisch polemisieren, nicht ich), sondern einfach an geltendem Recht, an das sich jeder zu halten hat. Der Kinderschutzgedanke zieht nicht?

Aha, warum? Weil Sie nicht gefragt wurden? Sie können sich von mir aus einen Arm abhacken lassen für Ihren Glauben, aber nicht minderjährigen Kindern.

Sie sollten froh sein, das sich die Welt weiterbewegt und die Bräuche von vor 3000 Jahren weitgehend verbannt sind.

Wie jeder lesen kann, stehen Sie hier ja als aggressiver, intoleranter Vertreter einer fiktiven Welt da, der nichts als seine eigene Meinung gelten lassen will und, wie aus Erfahrung gelernt, Andersdenkende gleich in die rechte Ecke rückt.

Da kann man viel von dem bei Ihnen sehen, was Sie anderen vorwerfen.

Vielleicht würde Offenheit, Toleranz, Selbstreflexion und etwas Demut Ihnen helfen, statt zu monologisieren, einen konstruktiven Beitrag zur Lösung von Problemen zu leisten.

Welcome to the 21. Century

[Eine Mutter]

@mama:

Leider wurde die Antwort einer Mutter zensiert. Vielleicht fragen Sie den Admin, was eine Mutter von Ihren Äußerungen hält.

[Eine Mutter]

@mama:

Als Mutter sowas von "Mama" zu lesen, bin ich doch erschrocken, wenn Sie hier derart agitieren. Ich habe in keinem Moment an Judenverfolgung, oder ähnliches gedacht, als ich mir Gedanken über dieses Thema machte. Ich denke ausschließlich an meine Kinder und die Vorstellung das die Beschnitten werden müssten, verschlägt mir die Sprache. Was Sie hier aber schreiben hat ja gar nichts mit Kindern, sondern .... ich weiß gar nicht... Paranoia kommt vielleicht am nächsten, zu tun. Ich könnte kotzen, wenn hier Foristen nichts über Kinder sagen, sondern lediglich über ein abstruses Weltbild monologisieren. Ob ein katholischer Priester meine Kinder missbraucht, oder irgendein anderer Geistlicher mein Kind beschneiden wollte, das macht mich als Mutter so wütend. Und hier reden alle von Politik, Judenverfolgung und anderes wirres Zeug, aber keiner von den Kindern. Pfui.

[mama]

@Eine Mutter:

wie ist es wenn ein grüner deine kinder missbraucht, die katoliken haben es wenigstens nicht gefördert und doch

drischt du

nur da

hin .

[Eine Mutter]

@mama:

Ich dresche nicht, ich habe ein Beispiel genannt. Wir sprechen ja hier im Forum über den Artikel oben und da gehts um Körperverletzung aus religiösen Gründen. Vergessen? Natürlich ist der Missbrauch von Kindern, von wem auch immer, furchtbar und die Strafen längst nicht hart genug. Aber um bei der Religion zu bleiben, der katholische Priester wird in den nächsten Kindergarten strafversetzt, der Grüne geht in den Bau.

[mama]

@Eine Mutter:

EINE MUTTER

___________

ich sagte ja ..... nichts gewusst... nicht gewollt....

... gute gründe hast du auch...

 

bist in "guter" gesellschaft!

 

juden gibt es ca 3500 jahren,

(menem phta pharao von ägypten,

prahlte auf einem relief 1200 vor cr. ISRAEL vernichtet zu haben)

 

in deutschland seit 1900 jahren.

 

 

die burschen gelten nicht gerade

als blöd, wie dir die gerade

5-6 an juden vergebenen forschungs nobelpreise zeigen.

 

du verdankst ihnen einiges,

ob linkes denken oder wissenschaftliches,

kulturelles oder

künstlerisches.

 

dein kind möchte keiner beschneiden und sie tun das

seit 3500 jahren, dabei lieben sie ihre kinder und behüten sie

wie kaum eine andere gruppe,

ist das nun arroganz von dir,

hälst du dich für klüger.

 

moses, david, salomo, jesus, alle apostel, jsephus flavius, maimonides, freud, einstein, kishon, ranitzki..

waren alle beschnitten und haben sich nie beschwert,

 

und nun kommt die EU-BÜROKRATIE

und du.

 

deutschland und europa sollte mal, angesichts des horrors den sie 2000 jahre den juden bereiteten, einfach mal die fresse halten und hoffen

das nicht mal einst

zahltag ist.

 

mfg.: Mama

[Cosmopolitan]

@mama:

Völlige Zustimmung!

[Beppo]

@mama:

Gut zu wissen, das es jemanden gibt, der mit ..."moses, david, salomo, jesus, alle apostel, jsephus flavius, maimonides, freud, einstein, kishon, ranitzki" ... befreundet war und weiß, das sie das als Baby alle wollten. Anmaßend sind Sie ja gar nicht. Wenn einst mal " Zahltag" sein sollte, (ich kenne das Märchen) sollten Sie sich Ihrer wohl erwarteten Belohnung nicht so sicher sein.

Werfen anderen Arroganz und Besserwisserei vor, halten sich selbst aber für über allem stehend. Na danke das Sie sich hier selbst demontieren. Das irgendjemand "die Fresse" halten soll wünschen Sie sich sicher, aber in der "realen Welt" haben Menschen das freie Recht auf freie Meinungsäußerung, (kommt Ihnen sehr zugute)und auf körperliche Unversehrtheit.

Welcome to the 21.Century

[Eine Mutter]

@mama:

Ich sage ja. Nur Politik und Religion. Von den Kindern höre ich hier nichts. Ihre 3500 Jahre können Sie sich sparen, oder wollen Sie auch die anderen abstrusen Bräuche dieser Zeit weiter pflegen? Ihre kompromisslose Argumentation zeigt mir wieder, wie weit heutzutage noch, völlig entfernt von Bildung und Wissen, Menschen wie in der Vergangenheit leben und allem Neuen verschlossen sind. Es ist mir dabei egal, ob Sie Jude, Moslem, Katholik, Voodoopriester, oder was immer sind. Von Ihrer Einstellung her unterscheiden Sie sich jedenfalls nicht von anderen Extremisten. Egal welcher Couleur. Kommen Sie doch endlich mal im 21.Jahrhundert an. Es geht um die Kinder und zwar in Deutschland und ganz Europa. Dort gelten weltliche Gesetze. Möge Ihr Gott Ihnen Ihre Ignoranz und Intoleranz verzeihen.

[mama]

@Eine Mutter:

EINE MUTTER

 

auf beppo antwort ich nicht, wortverschwendung.

 

nun von welchen jüdischen kindern hast du beschwerden gehört?

 

das ist lächerlich.

 

ich bin nicht religiös, aber ich

mag kulturen und du hast gerade die juden im visier.

 

es ist ihnen wichtig, beschweren tut sich keiner, ergo

 

ihr seid intollernt und

ich fürchte voller

hass.

 

ich kenne nun mal sehr viele juden, die meisten hier haben noch nie einen gesehen, die

beschneidung ist ein

muß scheinbar.

 

keine beschneidung, keine juden,

wie adolf es sich erhoffte.

[Eine Mutter]

@mama:

Von welchen Kindern ich Beschwerden gehört habe ? Es ist schon sehr zynisch wenn man mit Babys argumentiert, die sich noch gar nicht beschweren können. Genau da liegt doch der Knackpunkt

[Eine Mutter]

@mama:

Da fehlen mir jetzt auch die Worte. Sie haben alles gesagt, um Ihnen, und der von Ihnen vertretenen Ideologie, soviel Schaden wie möglich zuzufügen.

Danke für Ihre Selbstdarstellung, Sie haben sich ausreichend selbst demontiert. Ich bin erschrocken, was für Verwirrungen es in der Welt gibt und werde auf meine Kinder doppelt gut aufpassen.

Danke @Beppo, Sie haben wahre Worte gesprochen.

[Beppo]

@Eine Mutter:

Ja, das ist schon heftig. Ich kenne bisher nur wenig Gläubige näher, aber wenn alle Vertreter seines Glaubens so drauf sind....danke. Respekt würde auch hier helfen, oder ein guter Psychologe. Alleine der letzte Satz....egal. Ich wünsche trotzdem einen schönen Sonntag und .... möge die Macht mit euch sein.

[Cosmopolitan]

@Beppo:

Auch noch mal an Sie, Beppo:

Toleranz bedeutet leider (was Sie vielleicht noch nicht verstanden haben) genauso Ihre Meinung zuzulassen, wie die von Mama. Das ist wahre Meinungsfreiheit. Inloreranz bedeutet, sich wertend über die Meinung anderer (wie die von Mama) zu stellen, obwohl diese in keinster Weise humanistischen Prinzipien widerspricht...

[Cosmopolitan]

@Beppo:

Ihre Argumentation ist einfach lächerlich!

[mehrdad beiramzadeh]

die deutschen haben während der nazi-zeit 1.800.000 jüdische kinder abgeschlachtet.

 

dieses plötzliche interesse und das verlangen, jüdische kinder vor dem judentum zu schützen, sind fehl am platz.

 

ein volk, das zwischen 1941-1945 ca. 65% der jüdischen weltbevölkerung umgebracht hat, hat auf ewig jedes recht verloren, über juden zu urteilen oder sich in ihre religion einzumischen.

[Detlef Bosau]

@mehrdad beiramzadeh:

Kein Mensch urteilt hier über Juden. Aber auch Juden haben sich an das GG zu halten. Und damit ist die religiöse Verstümmelung (das Wort "Beschneidung" ist ein verlogener Euphemismus) nicht vereinbar.

 

Punkt.

 

Mit mir ist die religiöse Zwangsbeschneidung von Kindern nicht zu machen.

 

Detlef Bosau

[lichtgestalt]

@mehrdad beiramzadeh:

Zur Klarstellung:

Es geht um eine Resolution des Europarats, nicht um eine Resolution „der Deutschen." In der Resolution geht es nicht um „Schutz vor dem Judentum". Es geht darum, Genitalverstümmlung von Kindern jeglichen Geschlechts kritisch zu sehen. Ihr Versuch, mit dem Hinweis auf deutsche Gräueltaten der Vergangenheit, Kritiker „mundtot" zu machen, ist fehl am Platz.

 

Es wird auf Dauer nicht gelingen, die modernen „Götter“ Aufklärung und Fortschritt mit archaischen, angeblich viertausendjährigen Riten in Einklang zu bringen. Die archaischen Religionen beginnen, sich von innen zu reformieren, so, wie es zur Zeit in der katholischen Kirche geschieht, und es besteht Grund zur Hoffnung, dass die Religionen durch Reformen von innen zu göttlicher Menschlichkeit finden.

[mehrdad beiramzadeh]

@lichtgestalt:

niergendwo wurde die debatte so heftig geführt wie in deutschland. niergendwo gab es aggressivere beschneidungsgegner und niergendwo nahm die debatte eine hässliche, braune färbung.

 

und deutschland wäre um ein haar das erste land der welt geworden (abgesehen von etliche islamische staaten) wo juden ihre religion nicht mehr hätten ausüben können. muslime können zu beschneidung mikt 4-5 jahren ins ausland, aber neugeborene jüdische baby's eben nicht.

 

da hat "die mutti" zum glück richtig reagiert und ist einmal in ihrem leben gegen den mainstream geschwommen.

 

beim judentum brauchen sie nicht mit "kritik" von aussen zu kommen. es gibt keine selbstkritischere religion als die jüdische. dort wird eher über die thora gestritten als wie in islamische madrassa der koran stupide auswendig gelernt.

[lichtgestalt]

@mehrdad beiramzadeh:

Was hat nun ihre Erwiderung mit meinem Kommentar zu tun? Ich lese nur rabulistische Rechthaberei. Können Sie ihre Thesen und Behauptungen, die sowieso mit meinen Anmerkungen nichts zu tun haben, irgendwie belegen. Ich habe eine weitestgehend sachliche Diskussion in D erlebt. Einem religionskritischen Menschen sollte es aber erlaubt sein, dass er wünscht, die Diskussion über und die Abwägung zwischen den verfassungsmäßigen Rechten auf körperliche Unversehrtheit und Religionsfreiheit, möge im Parlament etwas gründlicher geführt werden. Das müsste schon ernsthaft geschehen und nicht im Eilverfahren. Kürzlich sah ich im TV einen Komiker, von dem aufgrund seiner Herkunft angenommen werden darf, dass er beschnitten ist. Der glaubt, dass der Spruch: „Wenn Beschneidung Körperverletzung ist, dann ist Taufe Waterboarding.“ witzig sei. Kann mensch drüber lachen. Unsinn ist es trotzdem.

 

Gesetze werden in Deutschland übrigens von den Parlamenten erlassen. Frau Merkel war wohl bei dieser BGB-Ergänzung vorn dabei, gegen den Mainstream war sie aber damit nicht. Und es ist noch fraglich, ob nicht mal wieder das BVerfG in KA, wie so oft in den letzten acht Jahren, ein „Merkel“-Gesetz kippt oder zur Überarbeitung zurück überweist.

 

Noch eine Frage: Haben Sie was gegen Muslime?

[Beppo]

@mehrdad beiramzadeh:

Sie haben nicht wirklich gelesen, oder verstanden was kat(zi)tazitus geschrieben hat.

Es geht nicht um Judentum, oder Islam. Es geht um das Recht auf körperliche Unversehrtheit von Kindern. Wenn jemand, wie Sie sagen, seine Religion nicht mehr ausüben kann, weil keine Beschneidung mehr stattfindet, dann würde ich mir ernsthaft Gedanken über diese Religion machen. Kritische Stimmen gleich in die rechte Ecke zu rücken ist sehr unfein und zeigt die Intoleranz und Kompromisslosigkeit der Vertreter von Beschneidungen.

Welcome to the 21.Century

[mehrdad beiramzadeh]

@Beppo:

ich habe es sehr wohl gelesen. wieso war beschneidung der juden jahrzehntelang kein thema und wurde quasi über nacht in deutschland zu einem hauptthema, was viele deutsche zu hyperventilierung brachte?

 

hängt vieleicht damit zusammen, dass die "schonzeit" für juden nun endgültig vorbei ist. deutsche stehen plötzlich wieder vor supermärkte und fordern die leute auf, nichts aus israel zu kaufen. juden müssen mitten in deutschland ihre kippa unter caps verstecken, wenn sie den weg nach haus heil überstehen wollen.

 

geht es um das wohl der kinder? wohl kaum.

 

eine rauchende schwangere frau oder rauchende eltern sind ja wohl (im gegensatz zu der jüdischen beschneidung) wirkliche gefährder, wenn es um kinder geht. wieso wird aber z.b. gegen diese hunderttausende rauchende schwangere oder eltern hier in deutschland nichts unternommen, während der "israelkritischer" deutscher bei allen themen, die juden betreffen hyperventiliert?

 

gegen die islamische viehehe MITTEN in deutschland oder der tatsache, dass die "selbstmordrate" unter türkische mädchen/frauen 5x höher ist als unter der restlichen bevölkerung wird nie etwas gesagt. aber wehe es geht um irgendein thema was man gegen juden verwenden kann.

[lichtgestalt]

@mehrdad beiramzadeh:

Mit dem Gegenrechnen von Missständen auf Kindergartenniveau disqualifiziert frauman sich eigentlich selbst als ernst zu nehmendeR TeilnehmerIn einer Diskussion. Trotzdem nach mal ein paar Antworten und Erklärungen:

 

Beschneidung wurde in D ein Thema, weil ein Gericht in Köln diese als Körperverletzung gesehen hat. Danach wurde diskutiert, selten hyperventiliert. Sie konstruieren Zusammenhänge, die nicht existieren. Nun kommen Sie (s.oben) mit dieser billigen Behauptung (und indirekten Unterstellung), Gesundheitsgefährdung von Kindern vor oder nach der Geburt durch Suchtmittelkonsum der Mutter sei toleriert. Ist sie natürlich nicht. Sie ist nur schwer juristisch in den Griff zu bekommen. Wissen Sie, wie diesem Missstand in Israel begegnet wird? Vielleicht kann Europa was lernen.

 

Nach ihrem Verhältnis zu Muslimen frage ich lieber nicht noch einmal. Sie haben dies ja (indirekt) beantwortet. Ihre Diskussionsbeiträge sind auch hier ziemlich schräg. Es gibt viele islamische, orientalische, arabische, türkische, usw. usw. „Traditionen“, die in D nicht rechtskonform sind. Und die Probleme werden intensiv besprochen.

[Klaus Ischee]

@lichtgestalt:

Der Antwort von Katzitazitus ist nicht mehr viel hinzufügen. Es geht hier nicht um eine Verurteilung des Judentums oder eine Anfeindung jüdischen Glauben. Wir erleben hier einen Normenkonflikt, der in meinen Augen zugunsten der Unversehrtheit des Kindes gelöst werden muss. Im Übrigen betrifft die Regelung nicht allein jüdische, sondern auch muslimische Menschen. Es gibt leider immer noch viele Antisemiten in Deutschland. Die Resolution des Europarates gut zu heißen, ist allerdings kein antisemitischer Akt.

[richtigbissig]

Im Prinzip, ist das Leben ohne Vorhaut gesünder und mit deutlich weniger gesundheitlichen Risiken versehen.

Wenn es nach mir ginge, sollten alle männlichen Kinder beschnitten werden, es dämmt Geschlechtskrankheiten ein.

 

Worum aber geht es in Wirklichkeit, es geht in Wirklichkeit um die Gruppe der Emanzipationsbewegung, die auch die Kirche, die Taufe und auch den Rest von Allem, was man unter Famlie kennt wegräumen möchte.

 

Das Recht der Eltern, auch zur religiösen Erziehung der Kinder darf nicht beeinträchtigt werden. Ich setze die Beschneidung bei den Juden mit der Wandlung von Wein in Blut gleich, wir könnten das auch als barbarischen Akt verbieten.

 

Hmm..dafür können wir jetzt schon im Grundschulalter allen Kindern erzählen, das sexuelle Vielfalt völlig normal ist und sie sich ruhig ausprobieren sollen. Regen sie sich nicht auf, das ist doch keine schulische Gebrauchsanleitung für Kindersex sondern eine pädagogisch fundierte Erziehung.

[Beppo]

@richtigbissig:

Beschneidung dämmt Geschlechtskrankheiten ein? Na sagen Sie das mal den vielen Aids Kranken in der Welt.

Emanzipationsbewegung die Kirche, Taufe und den Rest...was man unter Familie kennt...? Sie vergleichen da Äpfel mit Birnen. Die Familie an sich hat nichts mit Religion zu tun. Religion ist etwas fiktives. Familie sehr real.

...Beschneidung gleich setzen mit der Wandlung von Wein in Blut...

Die einzige Gemeinsamkeit die ich da erkenne ist der Glaube an diese fiktiven Dinge. Beschneidung aber ist wieder Realität.

Sie sollten sich mehr mit Realitäten, als fiktivem Mummenschanz beschäftigen.

Was Menschen glauben ist mir egal, aber was sie tun ist wieder etwas anderes, oder um es mit Worten aus Ihren geliebten Märchenbüchern zu unterstreichen: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.

[Unsinn]

@richtigbissig:

Richtig bissig? Eher richtiger Blödsinn. In Ihrem Beitrag finden sich große Unlogik und ein zudem asymmetrischer Vergleich: Taufe und Beschneidung können eben gerade nicht nebeneinander gestellt werden. Die Taufe und die damit einher gegangene Aufnahme in die Religionsgemeinschaft wird durch den Täufling im späteren Alter durch Kommunion oder Konfirmation bestätigt, oder eben nicht. Hier besteht Wahlfreiheit. Erklären Sie mir aber bitte, wie ein Junge die Entfernung der Vorhaut rückgängig machen kann? Eben. Eine moderne Gesellschaft zeichnet in meinen Augen Wahlfreiheit aus. Die Beschneidung junger Menschen nimmt ihnen diese Wahlfreiheit. Das wird ja auch von jüdischen Kommentatoren wie Gil Yaron (siehe den Link bei "Differenzieren!" unten) problematisiert. Auch die von Ihnen konstruierte Dichotomie einer mehr als fragwürdigen Sexualpädagogik und religiöser Tradition am Ende Ihres Kommentars ist keineswegs nachvollziehbar.

[David]

Die in einigen afrikanischen Ländern praktizierte Infibulation ist in der Tat barbarischer als die Beschneidung von Jungs, die Frauen verlieren ihre komplette Vulva. Nur: Das Entfernen der Klitorisvorhaut und das Abschneiden der inneren Schamlippen ist vergleichbar mit der Beschneidung bei Jungs.

[Beppo]

Es wird Zeit, das die "großen" Religionen endlich im 21.Jahrhundert ankommen. Was bitte ist das für ein Argument; wir machen das schon seit Jahrtausenden? Vor 2000 Jahren haben verschiedene Ethnien auch noch ihre Frauen mit der Keule in die Höhle gezerrt.

Kinder unter 18 Jahren zu beschneiden ist Körperverletzung. Punkt. Es gibt, außer diesen "religiösen" Gründen kein Argument mehr, Kindern Teile ihres Körpers, ohne medizinische Indikation, zu entfernen. Tätowieren sie einmal eine 13 jährige, da wird sehr schnell der Staatsanwalt auf der Matte stehen. Schluss mit religiösen Sonderrechten im 21. Jahrhundert.

[Differenzieren! 3]

Eine offene, um das sachlich bessere Argument streitende Diskussion muss meines Erachtens nach mit viel Empathie und Toleranz geführt werden, Menschenrecht, Staatsrecht und Religion sind dabei gleichermaßen zu berücksichtigen. Religiöse Gefühle lassen sich nicht einfach "wegaufklären", sie müssen - da stimme ich "Ja, aber..." (Gast) zu - von Innen kommen. Ich möchte nochmals auf den Kommentar von Gil Yaron verweisen (s. unten). Er hat sich differenziert und kritisch mit dem eigenen Brauch auseinandergesetzt und dies in meinen Augen sehr feinfühlig getan. Nazivergleiche gegen Europäer, die einer Beschneidung kritisch gegenüberstehen, wie jener von Kommentator "Fritz" oder gar offen antisemitische Vorwürfe wie von "Nachdenker" (Gast) (mittlerweile gelöscht, Danke!) erscheinen mir völlig fehl am Platz.

[Differenzieren! 2]

... Israel ist nach meinem Kenntnisstand nicht Mitgliedsstaat, hat allerdings, wie etwa Kanada, Beobachterstatus in der Parlamentarischen Versammlung. Demnach ist die Resolution für den Staat Israel und die hierin lebenden Menschen aber nicht bindend. Im Übrigen ist zu bezweifeln, dass die Resolution überhaupt Bindekraft wird entfalten können, aber sie ist immerhin ein politisches Signal. Nun lässt sich erneut die Frage nach "fremd" und "eigen" stellen: Hat die israelische Regierung Repräsentationsrecht für alle jüdischen Menschen, auch in der Diaspora? Diese Frage ist umstritten, da sie sich vom reinen Staatsrecht entfernt und sich einer historisch- theologischen Perspektive öffnet. An dieser Stelle ist die Frage weniger relevant als folgende, um die es eigentlich im Kern der hier erfolgten Diskussion geht: Wie sollen Beschneidungen an muslimischen und jüdischen Jungen in Deutschland und ferner in den Staaten des Europarates bewertet werden? Hier treffen einerseits Perspektiven des Menschen- und Staatsrechts (Körperverletzung), andererseits religiöse Freiheitsrechte aufeinander. Jüdische und muslimische Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit oder in Deutschland lebende jüdische und muslimische Menschen fallen unter alle drei Bereiche - Menschenrecht, Staatsrecht, Theologische Perspektive. Wie diese nun zueinander gewichtet werden sollen, ist die große Frage, die sich in der Diskussion letzten Jahres gestellt hat, von der Bundespolitik in meinen Augen aber unzureichend diskutiert wurde. ...

[Differenzieren!]

Ich kann weder Ihren Schächtungs- noch Ihren Nazivergleich nachvollziehen, beide halte ich für relativ unpassend. Ein Missverständnis auf Ihrer Seite scheint mir in der unzureichenden Klärung der folgenden Frage zu liegen: Was ist "fremd" und was ist "eigen"? Aus welchen Kategorien leiten wir ab, für wen Gesetze und Regeln gelten sollen? Volk? Nation? Kulturraum? Wertegemeinschaft? Staat? Im vorliegenden Fall ist die Frage recht eindeutig geklärt: Die Resolution gilt zunächst - korrigieren Sie mich bitte, wenn ich mich täuschen sollte - ausschließlich für Mitgliedsstaaten des Europarates.

[Blechstein]

Grundsatzartikel 1 (EINS): Die Würde der Vorhaut ist unantastbar.

[fritz]

Es geht um fremde Kinder und nicht um die eigenen so wie es bei der Schaechtung, vgl. Gebot der Betaeubung beim Schlachten seit 1933, um Sachen ging und nicht um Menschen. Das Land der Baumumarmer, an dessen Wesen jetzt auch Europa genesen soll, fuehlt sich aber fuer die ganze Schoepfung verantwortlich, wie 1939 - 1945.

[Beppo]

@fritz:

Offensichtlich sind Sie stark verwirrt. Anders kann ich mir diesen wirren Beitrag nicht erklären.

[Ja, aber...]

1. Medizinisch nicht notwendige Beschneidung von Kindern ist Körperverletzung.

2. Ein Verbot wäre dennoch kontraproduktiv. Beschneidungen würden heimlich durchgeführt werden (siehe Abtreibungen, ohne das vergleichen zu wollen). Hinzu kommt selbstverständlich die notwendige Zurückhaltung aus historischen Gründen.

3. Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung. Die allmähliche Abschaffung solcher Bräuche muss aus Einsicht geschehen.

[Beppo]

@Ja, aber...:

Bei Punkt 3. kann ich nur zustimmen. Wissen und Bildung helfen bei der Aufklärung mehr als Glauben. Leider wird sich in diesem Jahrhundert kaum was verändern, wenn wir auf Einsicht warten. Deswegen muss der Gesetzgeber etwas tun und die Religionsfreiheit bezüglich ihrer Sonderrechte etwas einschränken.

[vic]

Israel ist doch gerne God`s own Country. Wenn der Chef also der Meinung wäre, die Vorhaut muss da weg. Wäre es da nicht ein Leichtes gewesen, Jungs gar nicht erst damit auszustatten?

[Grundgesetz Artikel 1 (Eins!) Absatz 1 (Eins!) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.]

Ob es sich um eine Genitalverstümmelung handelt oder nicht, hängt nicht vom Geschlecht ab. Wer die Genitalien von minderjährigen Mädchen oder Jungen beschneidet, verletzt deren Menschenwürde. Die Befürworter dieser abscheulichen Tat können es gerne an sich selbst praktizieren. Es wird Zeit, dass auch die Bundesregierung die Menschenrechte von Kindern nicht im Namen der Religionsfreiheit von Eltern beschneidet. Es ist vollkommen egal, ob die religiösen Fanatikern im Iran, in Israel, Rom oder den VSA sitzen. Unsere Grundrechte sollten uns wichtiger sein als deren mittelalterliche Weltanschauung. Genau das hat die Parlamentarische Versammlung des Europarates klargestellt. Endlich.

[Beppo]

@Grundgesetz Artikel 1 (Eins!) Absatz 1 (Eins!) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.:

Da bin ich ganz bei Ihnen. Unabhängig ob man an Mickey Mouse, Cthullu, oder Voodoo glaubt. Die Religionsfreiheit muss entsprechend angepasst und eingeschränkt werden. Welcome to the 21. Century.

[Differenzieren!]

Es ist ein definitiv schwieriges Thema, zu dem sich meines Erachtens nach nur wirklich Sachkundige äußern sollten. Ich würde allerdings schon einmal mit einer Differenzierung beginnen wollen: Der Titel des Artikels ist meines Erachtens nach schon mal falsch: "Israel fordert Rücknahme". Richtiger wäre doch zu sagen, dass das israelische Außenministerium oder noch konkreter, sein Sprecher, die Rücknahme fordert. Man mag das nun für Haarspalterei halten: Es gibt aber auch in Israel durchaus kritische Stimmen zur Beschneidung. Den meiner Meinung nach inhaltlich und sprachlich stärksten der mir bekannten Beiträge hat dabei Gil Yaron in der FAZ letztes Jahr gebracht. Hier der Link: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html

[Beppo]

@Differenzieren!:

Reicht gesunder Menschenverstand in solch einem Fall nicht als Sachkunde aus? Es handelt sich ja nicht nur um Israel. Es geht doch generell um die Frage, was darf im Namen der Religionsfreiheit überhaupt gemacht werden. Wenn Beschneidung, dann bitte die der Religionsfreiheit. Jeder sollte sich an geltendes WELTLICHES Gesetz halten müssen.