Schriftsteller Amos Oz kritisiert Siedler: „Wir haben hebräische Neonazis“

Rechte Politiker in Israel sind empört. Der Schriftsteller Amos Oz vergleicht radikale Siedler im Westjordanland mit Neonazis. Diese würden sogar offiziell unterstützt.

Friedensaktivist Amos Oz im März 2013 auf der Leipziger Buchmesse.

Bild: dpa

TEL AVIV dpa | Der israelische Schriftsteller Amos Oz hat mit einem Vergleich radikaler jüdischer Siedler mit Neonazis für Empörung gesorgt. Oz kritisierte in einer Ansprache jugendliche jüdische Siedler, die nicht genehmigte Außenposten im Westjordanland errichten, wie israelische Medien am Sonntag berichteten.

Er verurteilte auch Angriffe jüdischer Extremisten auf arabischen Besitz, die sich in den vergangenen Wochen gehäuft haben. „Wir müssen dem Monster ins Gesicht schauen und es beim Namen nennen“, sagte Oz den Berichten zufolge am Freitag bei einer Feier zu seinem 75. Geburtstag in Tel Aviv.

„Wir wollten doch wie alle anderen Völker sein. Wir hatten gehofft, dass der Tag kommen würde, an dem es einen hebräischen Dieb und eine hebräische Hure geben wird. Wir haben auch hebräische Neonazigruppen“, sagte Oz. Er sehe keinen Unterschied zu heutigen Neonaziorganisationen in Europa. In Israel erfreuten sich diese Gruppierungen sogar der Unterstützung nationalistischer Abgeordneter, sagte Oz.

Rechtsorientierte Politiker kritisierten Oz' Äußerungen scharf. „Dieser Vergleich führt zu einer schlimmen Herabsetzung des Holocausts“, sagte Bauminister Uri Ariel von der Siedlerpartei nach einem Bericht der Zeitung Jediot Achronot. Man könne „Nazis, deren ganzes Streben die Auslöschung anderer Völker im Namen der Rassenüberlegenheit war“, nicht mit Menschen vergleichen, die Graffiti sprühten und Autoreifen zerschnitten.

Comments

[688 (Profil gelöscht)]

Neonazis??? Ich sehe überall nur Nazis und ihre Wasserträger, der kapitalistisch-imperialistischen Hierarchie im "freiheitlichen" Wettbewerb um ...!!! :-)

[bouleazero]

Ich kritisiere die Unseriösität einer TAZ-Rubrik, die eine zweifelhafte Insider-Debatte zum Topthema kürt.

[lions]

@bouleazero:

"Meistkommentiert", wie schon aus der Bezeichnung hervorgeht, ist ein rein quantitatives Prädikat und entsteht aus einem programmierten Algorithmus.

[bouleazero]

'Meistkommentiert' ist die TAZ-Witzseite des Tages. Eine Handvoll Leute diskutiert seit einer Woche das wieso und warum der Paleohistorik des judo-arabischen Konfliktes auf Asterix-Niveau (in Korsika, frei nach dem Motto "Wer hat denn den Streit angefangen?" "Ich weiss nicht mehr, ich glaube da war einer vor 2000 Jahren, der hatte mal etwas schlechtes über den Ururur-Onkel meiner Cousine 8. Grades väterlicherseits gesagt!"), und die fünf Debattanden landen auf dem Spitzenplatz der meistkommentierten Artikel. Lachhaft!

[lions]

@bouleazero:

Was haben Sie für einen Anspruch an "Meistkommentiert", werter Niveau- Wächter vom Dienst ? Wer zwingt Sie dazu, sich auf den Faden einzulassen ? Ihre Bedenken rühren doch nicht daher, dass es nicht Ihr Ding ist und Ihr Lieblingsthema nicht auf "Pole-Position" steht ? Jetzt hatten Sie dazu ja doch was zu sagen und halten den Faden damit an der Oberfläche. Meinen Glückwunsch !

[688 (Profil gelöscht)]

„Wir haben hebräische Neonazis“

 

- auch nur die Finger in den logischen Wunden des "freiheitlichen" Wettbewerbs um ..., wenn da nicht mehr hinweisende Vergleiche ausformuliert wurden!?

[Senckbley]

Warum? Eine Schulung zum Durchwinken palästinensischer Freischärler? Die Sache mit den U-Booten war allerdings OK.

[Senckbley]

@Senckbley:

Das bezog sich auf den C.R.-S- Kommentar von heute morgen, 8:50.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

nö.

sondern schulung im nicht-weggucken, wenn siedler dies+jenes tun. bislang im schutz von und unter begleitung durch armee/grenzpolizei.

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

„wenn siedler dies+jenes tun“

 

Levy-Report: “Israelis have the legal right to settle in Judea and Samaria and the establishment of settlements cannot, in and of itself, be considered illegal.”

Der Report moniert lediglich, dass bisher keine klaren Rechtsgrundlagen für die Siedlungen geschaffen wurden.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

man kann nun bei yesh din unter http://www.yesh-din.org/userfiles/file/Reports-English/Yesh%20Din%20-%20Chasar%20Takdim%20English%20-%20Web%20%20%281%29.pdf lesen, was die umsetzung des Levy-report bedeutet. man kann sich aber auch fürs erste daran erinnern, was man aus Fraenkels "Der Doppelstaat" gelernt hat und von da ausgehend die kritik entwickeln.

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Das ist ja eine grausige Fleissarbeit, zu der Sie da verlinken, von einer fleissigen Armee juristisch angehauchter Lohnschreiber verfasst, die ihr Geld aus EU-Töpfen bezieht (150.000 €), um der israelischen Politik einen europäischen Stempel aufzudrücken. Inhaltlich ist dieses Machwerk schon deshalb unsinnig, weil es die Legitimität der israelischen Präsenz in Judäa und Samaria (aufgrund der Bestimmungen des Mandatsvertrags von 1922) völlig außer acht lässt. 150.000 € europäische Steuergelder zum Fenster raus...

http://www.ngo-monitor.org/article/yesh_din_report_on_israel_and_war_crimes_was_eu_commissioned_

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

alles jammern hilft nix! die einschläge kommen immer näher

http://www.ejiltalk.org/crimea-after-cyprus-v-turkey-just-satisfaction-for-unlawful-annexation/

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

und mangels der "klaren Rechtsgrundlagen" müssen die siedler sich sagen lassen, sie hätten zu gewalt gegriffen, die ärmsten. dabei geht die gewalt doch von denen aus, die sich partout nicht vertreiben lassen wollen. und das auch noch, obwohl es "keine klaren Rechtsgrundlagen" dafür gibt, dass sie da, wo nachalat xy hingehört, dies und jenes anbauen oder ein dorf zu stehen haben.

den herrn Levy hätte man zu anderer zeit und an anderem ort einen biedermännlichen brandstifter genannt.

[372 (Profil gelöscht)]

Man könne „Nazis, deren ganzes Streben die Auslöschung anderer Völker im Namen der Rassenüberlegenheit war“, nicht mit Menschen vergleichen, die Graffiti sprühten und Autoreifen zerschnitten.

 

---

 

Finde ich auch. Da ist wohl was schief gelaufen in der Geschichtsstunde. Bei Herrn Oz.

[H.-G- S.]

@372 (Profil gelöscht):

Naja--, hier geht es um den Blick auf die momentane NEOnaziszene und darum, deren zeitgenössisches Charakterbild mal in den Vergleich zu nehmen.-- Gut fundierte Anstöße zu dieser ganzen Problematik hat hier @anamolie geliefert.

[688 (Profil gelöscht)]

@372 (Profil gelöscht):

Nicht nur in den Geschichtsstunden läuft so ziemlich alles schief / korrumpiert / leichtfertig kompromissbereit - Bewußtseinsbetäubung, mit zum größten Teil ABSCHEULICH ignoranter Arroganz in der westlichen Hemisphäre, ist die bestimmende Symptomatik dieser menschenUNwürdigen Welt- und "Werteordnung".

[688 (Profil gelöscht)]

@372 (Profil gelöscht):

Faschismus und Rassismus sind immer und überall, solange Mensch im Kreislauf des "Rechts des Stärkeren" des nun "freiheitlichen" Wettbewerbs um "Wer soll das bezahlen?" und "Arbeit macht frei" funktioniert - "natürlich" will niemand, der dafür in der Hierarchie von und zu materialistischer "Absicherung" zu Suppenkaspermentalität auf Schuld- und Sündenbocksuche GEBILDET ist, ein Neonazi sein!!!

 

WETTBEWERB, die Ursache aller Probleme unseres bewußtseinsschwachen "Zusammenlebens" wie ein stumpf-, blöd- und wachstumwahnsinniges Krebsgeschwür!

[Pleb]

Völlig tolles Statement, wenn es nicht schockieren würde, hätte es auch seinen Zweck verfehlt.

Warte noch auf die Ergänzung, dass Israel mit dem Gaza Streifen und der West Bank die historisch größten Konzentrationslager betreibt, mit einem Recht für Palästinenser und einem für Israelis. Wie hier in der taz ja schon berichtet wurde.

Und nein, dies ist keine Relativierung des Holocausts, nur meine Erkenntnis aus diesem, namentlich dass man das eigene Existenzrecht nicht gegen ein anderes Volk durchsetzen, dies besetzen, einsperren und dem Selbstbestimmungsrecht berauben kann.

Deshalb muss sich jeder Staat und seine Gesellschaft an denselben Maßstäben messen lassen – Völkerrecht, Menschenrechte, schöne Erfindungen- und wir Deutsche dürfen uns nicht immer als die schlimmsten der Schlimmen hinstellen.

Im Grunde ist das eine umgekehrte Form des Rassismus, da keiner jemals so schlecht und böse sein könne wie unsere Vorväter.

Bullshit, es soll nur nie wieder so weit kommen wie damals, darum wahre den Anfängen. Denn jeder Homo Sapiens Sapiens hat dasselbe Potential für Gut oder Böse, konstruktives oder destruktives Handeln, in seinem Menschsein zu regredieren oder zu progredieren.

Es hängt nur von den Umständen und Möglichkeiten seines Lebens ab.

Aus diesen Gründen stehe ich auch einer Zwei Staaten Lösung kritisch gegenüber. Wahren Fortschritt kann es, insbesondere aufgrund der kleinen zur Verfügung stehenden Fläche, nur durch einen einzelnen föderalisierten, demokratischen, sozialen Rechtsstaat geben.

In zwei Einzelstaaten haben die religiösen Fundamentalisten und sonstige Hardliner doppelt so gute Chancen zu destabilisieren, hat man doch immer einen potentiellen Feind und genug negative Vergangenheit.

[lions]

@Pleb:

"Völkerrecht, Menschenrechte, schöne Erfindungen- und wir Deutsche dürfen uns nicht immer als die schlimmsten der Schlimmen hinstellen."

 

Ich denke, kein oder kaum ein Deutscher tut das und sollte es tun. Deutsche haben eine schlimme Vergangenheit, die unsere Vorfahren verbockten. An uns liegt es am meisten, das nicht vergessen zu machen. Es darf kein Erbe der Schuld geben, sondern es ist ein Akt der freiwilligen Übernahme von Verantwortung. Empfindet man die Vergangenheit als Schuld, liegt stets der Versuch einer Relativierung nah.

Wer sonst, wenn nicht Deutsche könnte das Fanal besser hüten, nur allein aus motiven freiwilliger Übernahme von Verantwortung. Nein, Sie sind nicht schuld am Mord von 6 Mio Juden und Tod von vielen Mio Kriegsopfern. Es gibt Gründe zu handeln, die fern davon liegen, ob ich an der Herbeiführung eines Schadens selbst beteiligt war.

[Pleb]

@lions:

Nu da sind wir uns doch einig.

 

Woran genau liegt dann dein Problem den israelischen Staat und seine Bevölkerung an den selben Maßstäben zu messen an denen wir uns selbst und jeden anderen Staat messen?

 

Ein Opfer das selbst zum Täter wird, kriegt möglicherweise eine mildere Strafe, es ist aber niemals ein Rechtfertigungsgrund. Insbesondere nicht bei Wiederholungstätern.

[lions]

@Pleb:

An der anderen Dimmension der Schuld der Nazis, die ich aus meiner Sicht ausreichend dargelegt habe und an den histor. Alternativen, die in der Misere Israels eine entsprechendere Vergleichsmöglichkeit bieten.

Ich habe an keiner Stelle unterschiedliche Maßstäbe angesetzt, ich habe offenbar nur anderer als vll Sie, wie zB. die Anwendbarkeit des Vergleichs von Amoz Oz.

Ich verteidige nicht israelische Besatzungspolitik ! Aus der Schublade dürfen Sie mich gern wieder rausholen.

[Pleb]

@lions:

Es mag andere historische Alternativen zum Vergleich geben.

Dennoch ist, für mich zumindest, auch klar, dass das der naheliegenste ist weil, es den direkten Bezug zum Judentum und Staate Israel bietet.

 

Passender wäre also nach deinem Gusto die Israelis mit Cowboys vs. Native Americans zu vergleichen?

 

Die andere Dimmension der Schuld der Nazis ist m.E. erachtens primär quantitiv.

Damit diese Masse und Qualität nie wieder erreicht wird, gilt es die qualitativen Ansätze auf der ganzen Welt im Keim zu ersticken, soweit möglich.

[christine rölke-sommer]

@Pleb:

ich sags mal so: auch der vergleich mit dem siedler-kolonialismus in der sog. neuen welt ist nicht sonderlich beliebt. obwohl er durchaus zutreffend ist.

[Senckbley]

Übertroffen wird der weltweite #Aufschrei über „Neo-Nazis“ in Israel nur noch vom weltweiten Desinteresse an jenem gestrigen Lynchversuch des maskierten Mobs in Ramallah, bei dem zwei israelische Journalisten fast zu Tode gekommen wären (was nur durch das beherzte Dazwischentreten zweier palästinensischer Undercover-Agenten verhindert wurde – das sollte auch mal positiv vermerkt werden).

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4520553,00.html

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

by the way: herr Issacharoff rudert zurück, wenn auch zähneknirschend

http://mondoweiss.net/2014/05/palestinian-journalists-colleagues.html

gab wohl zu viele augenzeugen... http://electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/eyewitness-debunks-israeli-journalists-claim-palestinians-nearly-lynched-him

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Der Artikel kann nicht ganz ernst gemeint sein? Da wird Bewegungsfreiheit für palästinensische "Journalisten" in Israel gefordert, die natürlich in Wirklichkeit Propagandisten sind. Also Leute dieses Zuschnitts, die ihr Lebtag noch nichts anderes getan haben, als irre Verschwörungstheorien über Zionismus und Weltherrschaft zu verbreiten: http://www.memritv.org/clip/en/2657.htm

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

Ihr "kommentar" erinnert mich an Springer, der immer "DDR" schreiben ließ.

worauf es ankommt: Issacharoff war nicht sekunden davon entfernt, von einem entfesselten mob gelyncht zu werden. dem fiel nur seine herrschaftsattitüde auf die füsse, dem ärmsten.

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Deswegen musste er dann wohl auch von den beiden palästinensischen Sicherheitsleuten gerettet werden.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

nu, irgendwer mußte ihn eben "retten". sein kameramann schaffte das ganz allein.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

Ihren sprachgebrauch aufnehmend wär jetzt zu fragen: was wollen Sie uns mit diesem unschönen ereignis sagen?

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Vielleicht dass die palästinensische Gesellschaft ein massives Problem mit ureigenen „Neo-Nazis“ hat, das sie nicht länger unter den Teppich kehren sollte? Europa wüsste gerne, in welche rassistischen Sickergruben seine für den „Friedensprozess“ bestimmten Gelder fließen.

[Max Mutzke]

@Senckbley:

Es ist wirklich derart absurd, dass deine und die Argumentation vieler Israel-Verteidiger letztlich immer nur darauf hinausläuft, zu rufen "Schaut weg! Es gibt hier nichts zu sehen! Woanders ist es viel schlimmer!"

Die israelischen Faschisten verschwinden aber nicht, weil man nicht hinsieht, oder weil es auch anderswo kranke Gestalten und Rechtsradikale gibt.

[Senckbley]

@Max Mutzke:

Wo sind sie denn, die „israelischen Faschisten“? Machen Sie's wie Sokrates, laufen Sie am hellichten Tag mit einer brennenden Kerze durch die Millionenmetropole Tel Aviv. Wenn Sie jemand anspricht, geben Sie vor, Sie wären auf der Suche nach „israelischen Faschisten“. Wundern Sie sich bitte nicht, wenn man über Sie lacht.

[Senckbley]

@Senckbley:

Ist doch egal, wo sie suchen. Sie werden im wesentlichen überall nur normalen Leuten begegnen, erst recht in den meisten Siedlungen, die, wie Sie sicherlich wissen, großteils von Pendlern bewohnt werden, die z.B. in Jerusalem arbeiten, und die dort wohnen, weil Grundstücke und Wohnraum bezahlbarer sind.

[Max Mutzke]

@Senckbley:

Genau, und die Anschläge auf die Palästinenser und die Moscheen, die werden alle von ganz normalen Leuten begangen, in deren Kopf der Gedanke herumspukt, sie dürften das, weil sie irgendwie besser seien als die anderen. Die "normalen Leute" waren durch ihre "Normalität" noch nie gegen Faschismus und Rassismus gefeit.

Es ist ja durchaus lustig, dass Sie tatsächlich noch versuchen, die Rechtsradikalen in Israel einfach wegzureden, aber das geht nun mal nicht.

 

Tagestip zur Lektüre:

http://blogs.forward.com/forward-thinking/198457/zionism-wasnt-kidnapped-it-was-handed-over/?utm_source=Sailthru&utm_medium=email&utm_term=Opinion&utm_campaign=Opinion+2014-05-19#ixzz32FD2ayhK

[Senckbley]

@Max Mutzke:

Lesen Sie lieber erst mal das hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Dolphinarium_massacre

 

Vielleicht verstehen Sie ja dann, weshalb Israelis die romantische deutsche Palästina-Verklärung nicht teilen.

[Max Mutzke]

@Senckbley:

Und was soll diese Bluttat, auf die Sie verweisen jetzt bitte erklären oder gar rechtfertigen?

Die Besatzung? Die Besiedlung? Den Rassismus? Die Gewalt gegen die Palästinenser? Die alltägliche Unterdrückung? Die Vorenthaltung wesentlicher Bürger- und Menschenrechte?

 

Ich bin ganz Ohr ...

[Senckbley]

@Max Mutzke:

Dieses, genau dieses Attentat gegen unschuldige Zivilisten (Markenzeichen der palästinensischen Politik seit je!) war letztlich der Anlass für den Bau der Sperranlagen, die von europäischen Pali-Romantikern mit soviel künstlichen Tränen beweint wird.

[Max Mutzke]

@Senckbley:

Wie wäre es, wenn ich statt Tel Aviv durch die israelischen Siedlungen in der Westbank liefe? Um die geht es nämlich.

Es kann Ihnen ja nicht jeder den Gefallen tun, Ihnen stets auf Ihre Nebenkriegsschauplätze zu folgen.

[H.-G- S.]

@Max Mutzke:

Dein Zwischenruf trifft tatsächlich einen gewissen Nerv, der diskutiert werden könnte.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

hmnuja, immerhin scheint die förderung der ausbildung palästinensischer polizei pp früchte zu tragen: die schaute nicht weg, sondern griff ein.

da stellt sich mir die frage, ob Europa nicht auch die schulung israelischer armee und grenzpolizei übernehmen sollte.

wie sehen Sie das, gerade unter dem gesichtspunkt "rassistische Sickergruben"?

[Max Mutzke]

Letztlich ist es doch gehupft wie gesprungen, ob man die jetzt neonazis, Faschisten, oder Rechtsradikale nennt. Es sind Menschen, deren Weltbild von der Überzeugung der eigenen Überlegenheit über andere Menschen geprägt ist und die diese vermeintliche Überlgenheit mit gewalt zum Ausdruck bringen. Wir könnten Sie auch Arschlöcher nennen, denn das sind sie in jedem Fall. Und sie sind gefährlich und vor allem das war es doch, was herr Oz zum Audruck bringen wollte.

Alles andere sind Nebelkerzen.

 

Im Übrigen werden kaum irgendwo in der Politik soviele Nazi-Vergleiche gezogen wie in Israel.

[lions]

Bei aller Radikalisierung der Siedler halte ich den Vergleich für unangemessen. Neonazis identifizieren sich immer noch über eine geschichtlich so grauenhaftes Ereignis, welches in jüngerer Geschichte in Systematik und Intensität nicht einmal einen Vergleich mit dem Völkermord in Ruanda zulässt. Die zionistische Kampf-Siedelei ist verurteilungswürdig, weil auch rassistisch fundiert, doch bezugnehmend auf den Holocaust ist eine Relativierung der Aussagen von Amos Oz bitter nötig. Der Zweck der Aussage heiligt hier auf keinen Fall die Mittel.

[christine rölke-sommer]

@lions:

na gut, dann nennen wir die leute eben terroristen. so wie Aharonovic das tut. oder geht das auch nicht, weil die ja außer parolen sprayen+autoreifen aufschlitzen 'nur' moscheen anzünden und steine auf soldaten schmeißen und olivenbäume abfackeln und was man sonst so tut im juvenilen leichtsinn?

 

was ich übrigens auch nicht verstehe: um einen vergleich unangemessen zu nennen, muß man erst mal ein, zwei andere angestellt haben. oder?

was macht die denn angemessen?

[lions]

@christine rölke-sommer:

Antwort unter @ H.-G.-S.

[H.-G- S.]

@lions:

Es ist ein sehr brisante Thematik, egal wohin man sich dabei wendet.-- Aber man hat es bei dieser von Ihnen so genannten "zionistischen Kampf-Siedelei", doch wohl auch wiederum mit einer Ausprägung von enthusiastischen Menschen zu tun, welche die religiös gespeiste Ideologie, "Das Auserwählte Volk" zu sein, innerweltlich über Gebühr, brutal rücksichtslos praktiziert.

Ausschwitz darf aufgrund der tatsächlich singulären Deutschen Bestialität, mit nachfolgenden und vorher gegangenen Ereignissen „auch nicht ansatzweise“ (Günter Gaus an Heiner Geissler) unter geistigen Zusammenhang stiften wollende Vergleiche gestellt werden!!—Aber aus dieser unumstößlichen Tatsache resultieren zu sollen, nun auch jeglichen zeitgenössischen Vergleich mit dem widerlich auswüchsigen Benehmen unserer deutschen Neonazis unterlassen zu müssen, halte ich, für bis zur Verleugnung betriebene, traumatisierte Augenverschließerei, vor der formativen Kraft des Faktischen.

[Realdemokrat]

@H.-G- S.:

Wo nennt sie es denn "zionistische Kampf-Siedlerei"? Schieben sie hier nicht ihre Äußerungen anderen in die Schuhe, nur weil diese ihre Logikfehler demaskieren. Selbstverständlich gibt es in allen Ländern der Welt Neonazis in ihrer jeweiligen lokalen Ausprägung.

[H.-G- S.]

@Realdemokrat:

Was hier nun "demaskiert" wäre, ist einzig deine Konzentrationsschwäche beim Lesen;) Guck mal in @ Anamolies ersten Beitrag hier.

[lions]

@H.-G- S.:

Was Sie die formative Kraft des Faktischen nennen, ist für andere der abstoßende Versuch der Relativierung eines der zu vergleichenden Gegenstände und es ist kein Akt der Tabuisierung, denn der Vergleich als Methode lässt bei bei seiner Anwendung die Möglichkeit der Gleichheit zu.

Ist schon im gedanklichen Ansatz, ( die Gedanken sind frei), die Ungleichheit in wesentl. Teilen unübersehbar, ist es in diesem Fall als ausgesprochener Gedanke, zu dem medial verbreitet, moralisch verwerflich zu werten, da die Vergleichgestände beidseitig in den Verdacht geraten, sich zu mindest stark zu ähneln. Folglich muss ein neuer Vergleichsgegenstand gefunden werden, um den Schatten des einen Vergleichsgestandes nicht auf den anderen fallen zu lassen.

Es gibt Vergleichsmöglichkeiten für die ethnischen Konflikte in Israel. Apartheid-Regime der Neuzeit bieten hier ein Diskursfeld, wenn ich auch hier das alte Südafrica als schwergewichtiger einschätze. Darüber lässt sich streiten und vergleichen. Nazi-Deutschland und seine heutigen Verfechter sind darin unaufstellbar.

[christine rölke-sommer]

@lions:

habe Ihnen ein bißchen die arbeit abgenommen...

über http://www.timesofisrael.com/amos-oz-price-tag-perpetrators-are-neo-nazis/ kommen Sie zu http://www.mako.co.il/news-military/politics/Article-2331137bc11e541004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=237936823

da können Sie einen kleinen ausschnitt aus dem original seines vortrags hören.

[lions]

@christine rölke-sommer:

“There is nothing that the neo-Nazis in Europe do that these groups [in Israel] don’t do,” he added.

Oh, doch. Wenn Sie Neonazis kennen, dürfte es Ihnen leicht fallen, den Unterschied zu erkennen. Neonazis beschwören die Geister der totalen Ausrottung.

Ich wurde Zeuge eine ungeheuerlichen Aussage dieser Leute: " Wenn die Gaskammern noch einmal errichtet werden sollten, greifen wir persönlich zur Maurerkelle".

Das ist eine andere Kategorie. Was ich über Hilltop youth weiß, ist nichts, was auf Pali-Seite nicht auch vorkommt, wie das:

“Death to Arabs and Christians and to everyone who hates Israel”

Tod unseren Feinden ist der Slogan in vielen Konflikten, die den aktiven Widersachern gilt und an vielen Mauern der Welt prangt.

Pläne der Ausrottung einer ganzen Ethnie staatl. organisiert, glaube ich in Israel auch bei den Extremisten nicht zu erkennen. Ihr Ziel ist die Unterwerfung oder Verdrängung der Palästinenser, was eher wie Apartheidsaktivität aussieht.

[christine rölke-sommer]

@lions:

ich schlage vor, Sie melden sich bei Amos Oz und unterrichten ihn persönlich darüber, welch grauenhafter irrtum ihm in seinem vergleich unterlaufen ist.

wundern Sie sich aber bitte nicht, wenn er Ihnen unter hinweis auf den einen und anderen politiker bis rebben, welche palästinenser+gojim-töten zur alltäglichen routine bis religiösen pflicht erklären, widerspricht.

[lions]

@christine rölke-sommer:

Jetzt kenne ich auch Ihren Allwissenden. Ich schlage vor, Sie tun es, denn Sie kennen ihn offenbar besser.

Nennen Sie mir einen Israeli, der Stolz auf die Heimtücke wäre, wenn es die bei denen gegeben hätte, die daraus besteht, "minderwertige" Menschen mit dem Versprechen auf Neuansiedelung nach einem "Vieh- Transport", z.T. von Mozart-Musik, Tritten, Schüssen, Hundegebell bekleidet, dazu entblößt, familiär zerrissen ins "Brausebad" zu schicken.

Auf diesen historisch einmalig perfiden, in die Tat umgesetzten Plan sind deutsche Neonazis stolz.

Sollte es in dieser hinterlistigen Grausamkeit so etwas noch einmal geben, dann wäre ein Vergleich angemessen.

Amos Oz ? Suchen Sie sich einen anderen Gott !

[bulk_reply_11]

@lions:

amos oz ist ein guter schriftsteller, seine autobiographie "eine geschichte von liebe und finsternis" habe ich gerne gelesen - aber auch intellektuelle können politisch leicht daneben liegen, manchmal haben sie sogar eine fatale neigung dazu.

 

frau rölke-sommer geht es nicht um götter, vorbilder, schriftsteller, sondern einzig und alleine um kronzeugen und pappkameraden, hinter denen sie sich verstecken kann; "wenn das sogar juden sagen, kann es ja nicht so falsch sein" (beliebtes muster bei allen antisemiten).

das ist so sinnvoll, wie z.b. günther grass als kronzeugen für die kryptofaschistische brd zu zitieren.

[H.-G- S.]

@bulk_reply_11:

Was soll denn Ihre so gestelzt wirkende Form des Drauflosinsinuierens hier bewirken: "…wenn das sogar juden sagen, kann es ja nicht so falsch sein (beliebtes muster bei allen antisemiten)."

Drucksen Sie doch mal nicht so arglistig durchblickend lassen wollend, hier so herum, sondern bekennen Sie sofort und entschieden mal Farbe, zu jener Ihrer komischen Äußerung.

Halten Sie @christine rölke-sommer nun für eine, einfach nur billige Antisemitin auf etwas höherem Bildungsniveau, oder was soll all das, was Sie hier diesbezüglich so von sich geben, sonst bedeuten. Wenn das nämlich so sein sollte, könnte man doch, die hier bisher geführte Debatte, um diesen neuen persönlichen Gesichtspunkt erweitern und auch @christine rölke-sommer wüsste dann um einen erweiterten, konkret persönlichen Vorwurf, auf den sie sich ja dann einlassen könnte.

[bulk_reply_11]

@H.-G- S.:

was ist daran schwer zu verstehen? natürlich ist sie eine klassische vertreterin des linken antisemitismus, das erkennt man ja auf 100 metern gegen den wind.

 

und jetzt? das magische wort ist in der welt - was ist jetzt anders? was sollte sie darauf jetzt neues und anderes sagen?

[bulk_reply_11]

@bulk_reply_11:

ergänze: eine antisemitin, die das fatale objekt ihrer obsession mittlerweile besser kennt als so mancher jude - auch das typisch für eine besondere art des antisemitismus der gebildeten stände.

[bulk_reply_11]

@bulk_reply_11:

ergänze: eine antisemitin, die das fatale objekt ihrer obsession mittlerweile besser kennt als so mancher jude - auch das typisch für eine besondere art des antisemitismus der gebildeten stände.

[christine rölke-sommer]

@bulk_reply_11:

da haben wir's: wer sich besser auskennt als bulk reply nr.11 muß antisemit mit obsession sein.

das lenkt so fein ab. zum einen von bulks nichts-wissen und zum anderen - und das halte ich für wichtiger - von Oz' gesellschaftskritik.

um die geht's aber. und nicht darum, ob sie zum auf antsemitismus verkürzten faschismusbegriff von leuten paßt, die in Israel gern nachträglich die schlacht um Stalingrad doch noch gewinnen möchten.

was sie nun m

[bulk_reply_11]

@christine rölke-sommer:

in schlichter faktenhuberei vor ort kennen sie sich besser aus als ich, unbestritten.

wie es in ihnen tickt, nun, dafür brauche ich kein feingranulares innerisraelisches expertenwissen - das ist vielmehr mit händen greifbar.

 

stalingrad? sie spielen auf die erste (und einzige) solidarisierungswelle der deutschen nach dem gewonnen sechstagekrieg an. das ist zuviel psychologisiert, nazivergleiche machen mich gäääähnen.

[christine rölke-sommer]

@bulk_reply_11:

irrtum. ich spiele auf 1989 an. und auf Marx' gespenster.

[H.-G- S.]

@christine rölke-sommer:

Ich bin zwar hier nicht angesprochen, es würde mich aber mal interessieren, womit diese "Anspielung" denn in Verbindung gebracht werden soll: Mit @ bulks Befund eines vermeintlich "linken antisemitismus" ??

[christine rölke-sommer]

@H.-G- S.:

im weitesten sinne auch mit diesem (dieser 'grandiosen' verschiebung), erst mal aber mit der ausrufung des "Ende der Geschichte". die bei einigen ja dazu geführt hat, dass sie frühere niederlagen in siege anderswo umzuwandeln versuchen.

[bulk_reply_11]

@christine rölke-sommer:

das "ende der geschichte" hat ausser dem geschwätzigen feuilleton kein normal denkender mensch je ernst genommen.

[H.-G- S.]

@bulk_reply_11:

Z.B. dass Sie eine Rechtsanwältin ist, die palästinensische Mandantinnen vertritt (soviel ich weiß auch z.Zt. in Berlin untergekommene) und somit nunmal die Gesichtspunkte Ihrer Mandanten in allen Facetten und auch aller juristisch formulierter Schärfe darzulegen hat. Ohne darum einfach nur eine schnöde Antisemitin zu sein, sondern eine ihren- durchaus auch politischen- Job machende Rechtsanwältin, die eine zu weit getriebene, illegale bzw. illegitime, zionistische Inbesitznahme von fremdem Land genauestens untersucht haben will und gegebenenfalls abgestellt wissen will. Darum macht sie hinsichtlich auf einen veritablen Antisemitismus, eigentlich nicht so den Eindruck. Und von wegen das mit: „eine besondere art des antisemitismus der gebildeten stände“, überlass ich mal @christine rölke-sommers persönlicher Rezeption.

[lions]

@bulk_reply_11:

Sie haben mir die Antwort an @ C.R.-S. in meinem Sinne ja schon vorweggenommen, wie gerade lese.

[bulk_reply_11]

@lions:

die antworten liegen auf der hand - alleine, sie nutzen nichts. wer hassen will, der hasst.

[H.-G- S.]

@bulk_reply_11:

Was soll denn Ihre so gestelzt wirkende Form des Drauflosinsinuierens hier bewirken: "…wenn das sogar juden sagen, kann es ja nicht so falsch sein (beliebtes muster bei allen antisemiten)."

Drucksen Sie doch mal nicht so arglistig durchblickend lassen wollend, hier so herum, sondern bekennen Sie sofort und entschieden mal Farbe, zu jener Ihrer komischen Äußerung.

Halten Sie @christine rölke-sommer nun für eine, einfach nur billige Antisemitin auf etwas höherem Bildungsniveau, oder was soll all das, was Sie hier diesbezüglich so von sich geben, sonst bedeuten. Wenn das nämlich so sein sollte, könnte man doch, die hier bisher geführte Debatte, um diesen neuen persönlichen Gesichtspunkt erweitern und auch @christine rölke-sommer wüsste dann um einen erweiterten, konkret persönlichen Vorwurf, auf den sie sich ja dann einlassen könnte.

[christine rölke-sommer]

@lions:

ach du heiliges schwein: Amos Oz wird in verteidigung der singularität der shoa und der neo+nazis fertiggemacht! geht's eigentlich noch perfider?!

[lions]

@christine rölke-sommer:

Fertig gemacht ? Och, der Arme. Sicher hat Amoz Oz mit Gegenwind gerechnet und ich fasse seinen Vergleich als Provokation auf, wenn auch als ordentlich überzogene. Ihres Schutzes ist er sicher nicht bedürftig.

 

Gehen Sie doch bitte auf meine Argumentation ein und versuchen Sie bitte nicht, mir das Attribut, das ich den Nazis gern zuordne, als billigen Bumerang zurückzuwerfen, so als ganz polemisches Schaustück.

Was Amoz Oz leistete, heiligt nicht seine aktuelle Aussage. Er wäre nicht der erste Intellektuelle, der auch mal, sicher gut gemeint, voll in den Fettnapf getappt ist und es wird immer wieder Fans geben, die ihnen in alter Gewohnheit selbst dann die tranigsten Füße küssen.

[christine rölke-sommer]

@lions:

Amos Oz wird sich selbst zu schützen wissen.

das perfide ist: Ihr faschismusbegriff läßt gesellschaftskritik erst zu, nachdem gaskammern in betrieb genommen worden waren. alles andere landet im fettnapf, in den Sie dann auch gleich noch intellektuelle/schriftsteller und andere menschen stopfen, für die faschismus nicht erst mit dem bau/der inbetriebnahme von gaskammern beginnt.

[lions]

@christine rölke-sommer:

Teil 1

"Ihr faschismusbegriff läßt gesellschaftskritik erst zu, nachdem gaskammern in betrieb genommen worden waren"

Wo steht das ? Sie konstruieren "meine" Position.

Faschismus ist für sich ein Spektrum, zu deren äußersten Rand und auch ganzer Fülle es der Hitler-Faschismus brachte. Nirgends ist die Rede davon, dass es nicht auch faschist. Tendenzen in Israel gibt, genauso wie in der instabilen Gesellschaft der Palästinenser. Diese gibt es überall. Die Intensität und deren aus der Geschichte resultierende Motivation der jeweiligen gegenwärtl. faschist. Strömung ist hier ausschlaggebend.

Sie sollten da nicht soviel hinein interpretieren. Gegenstand des Diskurses ist, ob deutscher Neofaschismus, der sich noch heute auf eine fast "geglückte" Auslöschung der Juden beruft, die an Perfidität keine Steigerung mehr kennt, vergleichbar mit faschist. ultranationalen Extremisten ist. Verstehen Sie, selbst wenn es schlimme Äußerungen israelischer fasch. Redelsfüher gibt, werden diese die Forderung nach Tötungsfabriken und Genozid in dieser scheinrationalen Weise vermeiden. Die eigene Vergangenheit ist in Israel zu präsent. Das ist der alles entscheidende Unterschied und wenn Sie mir eine Gegendarstellung dazu abliefern, dann tun Sie es.

[lions]

@lions:

Berichtigung:

"vergleichbar mit faschist. ultranationalen Extremisten ist."

 

vergleichbar mit faschist. oder ultranationalen Extremisten in Israel ist

[lions]

@christine rölke-sommer:

Teil 2

Einen Vergleich mit israel. Extremisten findet man da wohl eher auf der anderen Seite des Zauns. Die Todesdrohungen gegen Juden werden durch Islamisten genauso ausgestoßen. Die Antworten zur Frage der Radikalisierung der Siedler findet man in Israel selbst, nicht in einem Vergleich mit historisch grausam fundiertem deutschen Neofaschismus. Da in der arab. Welt starke faschist. Ansätze, die auf islamistischen Boden gedeihen, existieren, ist der Pendant für die Hilltop youth genau da zu suchen. Es ist geradezu das Spiegelbild dessen und die Grundlage des Vergleichs geht weit über Palästina hinaus in die islam. Welt.

 

Der Faschismusbegriff als massive Nutzbarmachung oder dessen Versuch von Machtgierigen, die Angst weiter Teile der Bevölkerung zu generieren , ist in allen Regimen und z.T. sogar gelenkten Demokratien zu finden, ob in China, Korea (Scheinkommunismus) in Apardheit- südamerik.- oder islamist. Diktaturen.

[lions]

@christine rölke-sommer:

Teil 3

Die Grenze vom Rechtsstaat hin zum Faschismus oder deren Anstrebung verläuft fließend. Den Faschismus als Gesellschaftsform in absolutem Zustand der Vollendung zu erklären, ist nahezu unmöglich, doch Nazideutschland hat es darin meisterlich verstanden, diese Vollendung zu erreichen. Eliminieren Sie den Begriff Faschismus und ersetzen Sie diesen durch- Die Macht der Angst- und Sie werden feststellen, dass es keine lineare Abgrenzung darin geben kann.

Diese ist stufenlos, tendenziös, in uns allen mehr oder weniger enthalten und spiegelt in der Summe charakt. Prägung der Individuen den Zustand der Gesellschaft wieder. Die Macht der Angst steckt in uns in dem Maß, wie in unserer Kindheit der autoritäre Charakter manifestiert wurde. Das entspricht dem Anteil, den ich als Faschismus unserer Seele bezeichne. Vielen ist es nicht bewußt, warum sie in ihrer angstvollen Auslagerung der Verantwortung nach Idolen suchen, die ihre Urteilsunsicherheit kompensieren sollen. Sie ordnen sich hierbei einem Lager zu und verfechten dieses bis zur totalen Widersprüchlichkeit. Der Zusammenbruch des stellvertretenden Weltbildes ist unausweichlich, da es die Bedürfnisse des autoritären Charkters nicht auf Dauer befriedigen kann.

[lions]

@christine rölke-sommer:

Teil 4

Ab da ist es Faschismus und nicht mehr Rechtsstaat- Die Feststellung ist unmöglich. Beide Zustände sind als polarisiert anzusehen. Die absolut gesellschaftliche Gesundheit gibt es nicht, genauso wenig den Tod dieser.

Faschismus ist eine Initiation der Angst und manchmal gebündelt in einer gesellschaftlichen Strömung. Eine Gleichschaltung autoritärer Charakter. Das ist die einzige absolute Definition, die möglich ist. Die moralische Klassifizierung, wie in dieser Debatte, ist nur auf dieser Grundlage akzeptabel. Wer die systematische Analyse von gesellsch. Bewegungen vornimmt, kann dies stets nur ganzheitlich tun, wenn eine moralische Schlussfolgerung, bspw. aus einem Vergleich gezogen werden soll. Das angenommene Erbe des deutschen Neofaschismus wiegt zu schwer, als dass man sich auf schiere Organisationsstrukturen der Neonazi-Szene in D beruft, um einen Vergleich herbei zu führen, da die unausweichliche Konnotation des Unfassbaren am Verglichenen haften bleibt.

[christine rölke-sommer]

@lions:

Amos Oz sprach nicht von neo-nazis in 'schland, sondern von neo-nazis in Europa!

was auch bedeutet, dass das, was Sie zum gegenstand seiner rede erklären, es gerade nicht war, sein sollte.

den ausweg: bei uns hat noch keiner ein "mein kampf" geschrieben, wollte er damit verschließen.

Sie versuchen nun, den mit aller gewalt wieder zu öffnen. wozu?

um das, was geschieht, für weniger schlimm erklären zu können?

das erinnert mich an die suche nach dem am wenigsten schmutzigen hemd im wäschekorb.

[H.-G- S.]

@lions:

Falls in Deutschland ein Neonazi auf das Auto eines jüdisch-gläubigen Mitbürgers sprayen würde: „Verpiss dich aus unserem Land“, und in Israel ein radikaler Siedler auf das Auto eines Palästinensers auch „Verpiss dich aus unserem Land“ sprayte, hätten wir also die gleiche äußere Wahrnehmung, dürften das aber nicht zur gleichen Charaktereinstellung erklären? Wir müssten also zunächst mal anfangen, unterschiedliche historische Zusammenhänge herbei zu denken, und dann die beiden Taten unterschiedlich bewerten??—Das ist ja jetzt mal echt eine intensive Frage, weil das „Unfassbare“ ja auch noch im Hintergrund zu berücksichtigen wäre. Eine schwieriger, psychologischer Verortungsvorgang einer vordergründig ein und derselben Handlung.---

Ihre persönlich- kategorische Haltung zur unvergleichlich bestialischen Einmaligkeit der Deutschen Judenverfolgung, teile ich im Übrigen unabänderlich.

[christine rölke-sommer]

@H.-G- S.:

öhöm.

in Europa legen neo-nazis schweineköpfe vor moscheen ab und gehen "fidschis klatschen", wenn sie nicht gerade jüdische friedhöfe verwüsten oder feuerwerkskörper in wohnheime von asylsuchenden schmeißen.

ähnliche/vergleichbare vorkommnisse in Israel/Palästina darf sich nun eine jeder selbst suchen.

allerdings: dass palästinenserinnen jagd auf asylsuchende aus Afrika gemacht hätten, ist mir noch nicht zu ohren gekommen. das könnte etwas mit verankerung in religion zu tun haben - muslime z.b. lernen, dass auch ein abbessinischer sklave khalif werden kann - oder auch nicht. sondern mit flucht+vertreibung, besatzung+entrechtung.

wobei ich weder flucht+vertreibung noch besatzung+entrechtung als geeignete moralische besserungs(ver)anstalt/ungen verstanden wissen möchte.

[bulk_reply_11]

@christine rölke-sommer:

wer beantragt denn asyl auf palästinensisch verwaltetem gebiet?

die "asylsuchenden" werden schon vorher, auf dem sinai, abgefangen, erpresst bzw. ihrer organe entledigt.

links darauf spare ich mir jetzt.

 

die religion des friedens macht's möglich!

[christine rölke-sommer]

@bulk_reply_11:

schrub ich nicht, dass ich weder flucht+vertreibung noch besatzung+entrechtung als geeignete moralische besserungs(ver)anstalt/ungen verstanden wissen möchte?

könnte man ergänzen um: auch genozid und kolonialismus machen aus überlebenden nicht bessere menschen.

 

sollen wir uns mal der "mosaischen Unterscheidung" zuwenden und deren asylgewährungsfähigkeit?

[bulk_reply_11]

@christine rölke-sommer:

sie schrieben und schrubten es und insinuierten damit schon die üblichen entschuldigungen: die anderen (kolonialnationen etc.) sind schuld - das alte spiel.

 

zum thema mosaische asylgründe (wenn ich sie da richtig verstehe): es liegt im ermessen eines jeden landes, nach welchen kriterien es jemandem asyl gewährt oder ihn auch nur einreisen lässt; ganz sicher aber liegt es nicht im zuständigkeitsbereich einer berliner rechtsanwältin.

[christine rölke-sommer]

@bulk_reply_11:

nein, verstehen Sie nicht. weder das eine noch das andere.

[bulk_reply_11]

@christine rölke-sommer:

erläutern sie mal ihre mosaischen asylgründe, bitte.

[christine rölke-sommer]

@bulk_reply_11:

mosaische asylgründe?

wo nehmen Sie das her?

vielleicht mal "die mosaische Unterscheidung" googeln?

[bulk_reply_11]

@christine rölke-sommer:

ehrlich gesagt sind ihre bedeuungsschwangeren, bildungshuberischen anspielungen mit derrida-büchern, religionsphilosphischen abhandlungen etc. schwer verständlich; was sie damir sagen wollen, darüber kann nur spekuliert werden.

klären sie das staunende auditorium bitte auf.

[bulk_reply_11]

@christine rölke-sommer:

okay, erläutern sie also die "asylgewährungsfähigkeit der mosaischen unterscheidung". mir ist nicht klar, was sie damit meinen.

[H.-G- S.]

@bulk_reply_11:

Wenn ich versuchen sollte, das richtig zu begreifen, hätte @christine rölke-sommer besser von duldungsfähig -unter einem konkret theologischen Aspekt (andere die ihren anderen Gott anbeten und MITBRINGEN)- als von asylgewährungsfähigkeit gesprochen. Dieserseits begriffe ich dermaßen um die Ecke gedacht, dann tatsächlich die Motivlage für sowas wie z.B.: Keine Asylgewährung für Leute anderen religiösen Glaubens. Was nicht heißen soll, dass ich sowas okay finde. Bin mir aber auch nicht sicher, ob das mit der "asylgewährungsfähigkeit" auch so gemeint sein soll. (?)

[H.-G- S.]

@H.-G- S.:

Dazu habe ich hier im thread weiter oben, gerade im Moment folgendes gefunden, das als zusätzlich weltlich (zur theologischen) geäußerte Haltung, meine Vermutung um ein Weiteres stützen könnte:

 

"Eliyahu Carmeli, MK[Mitglied des Knesset]:

´Ich bin nicht bereit, einen einzigen Araber zu akzeptieren, und das gilt nicht nur für Araber, sondern für alle Nichtjuden. Ich will, dass der Staat Israel ganz jüdisch ist, nur aus den Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs besteht.´--

Falls das so stimmt, könnte man ja sagen: Hört sich vom Grundsatz her, allen Anderen (vll. auch Asylsuchenden) gegenüber, nicht sehr willkommnend an.

[lions]

@H.-G- S.:

Oberflächlich betrachtet würde ich sagen, die beiden Vorgänge gleichen sich.

Genau betrachtet sehe ich nur die Füße der Kreaturen. Der Kopf ist ein anderer. Bildlich beschrieben trägt der eine eine sich in Gelassen- und Besonnenheit geübte, sich verbergende Visage und doch dazu janusköpfig und der andere wirkt hitzig, sich entlarvend, hasardeurhaft und wenig gesellschaftlich infiltriert. Dazu ist Letzterer religiös verankert und die höchste Stufe des Faschismus bleibt ihm damit verwehrt. Ich denke, eine übertragende Zuordnung kann ich mir sparen.

Wirklich gefährlicher Neofaschismus trägt keine Springerstiefel mehr und macht sich die Finger nicht mehr an Spraydosen schmutzig. Die das auf beiden Seiten tun, sind Fußvolk zu differenzierender Führungsriegen und können als Parallelelen noch nicht typisierend sein.

[bulk_reply_11]

@christine rölke-sommer:

braucht es überhaupt das label faschismus, um aus ihrer sicht unschöne phänomene zu kritisieren?

[lions]

@bulk_reply_11:

Nein, genauso sehe ich es. Der Mensch versucht immer wieder, Schubladen anzulegen und geeignete Beschriftungen zu finden, Grenzen festzulegen. Für die einen ist es die Gegenwart des Teufels und für den anderen Faschismus, ist es doch nur dunkle Seite der Psyche, die sich Raum verschafft. Oft kommt sie im Sonntagskleid daher und errichtet Lager wie Guantanamo oder fällt Todesurteile. Wie unbemerkt haben sich da die Grenzen unterm Deckmantel der Demokratie verschoben.

[bulk_reply_11]

@bulk_reply_11:

okay, wenn man sich weltanschaulich an einer straffen marxistischen begrifflichkeit entlanghangeln muss, dann schon.

[christine rölke-sommer]

@bulk_reply_11:

stellen Sie die frage, ob es nicht ausreiche, von unschönen phänomena zu sprechen, doch mal Hamed Abdel-Samad.

[bulk_reply_11]

@christine rölke-sommer:

ein (nichtmarxistischer) faschismusbegriff passt auf den islam deutlich besser als auf eine legitime jüdische nationalbewegung (abwertend als zionismus benannt).

er ist dort auch viel angebrachter und notwendiger, denn der islam(ismus) ist für uns, für die welt wesentlich bedeutsamer, schädlicher, als ein paar israelis es je sein könnten.

[christine rölke-sommer]

@bulk_reply_11:

zionismus war und ist eine selbstbenennung. aber das nur am rande.

 

ansonsten: ja ja, derIslam ist unser unglück. wa?

[bulk_reply_11]

@christine rölke-sommer:

"der islam ist unser unglück" - sie sind nicht die einzige, die diesen billigen trick versucht.

glauben sie wirklich, dass man damit jede legitime und notwendige diskussion über die kollektive neurose islam verhindern kann?

[bulk_reply_11]

@christine rölke-sommer:

anfangs war es natürlich eine eigene wortschöpfung.

im nicht-wissenschaftlichen diskurs wird es mittlerweile eigentlich nur noch im zusammenhang mit denunziation und verschwörungstheorien benutzt.

[bulk_reply_11]

@christine rölke-sommer:

perfide? wer hamed abdel-samad empfiehlt, dass er sich bei todesdrohungen gegen ihn mal nicht so anstellen solle, hat die perfidie-messlatte auf taz.de schon gerissen und sollte fein stille sein.

[bulk_reply10]

@lions:

amos oz ist ein guter schriftsteller, seine autobiographie "eine geschichte von liebe und finsternis" habe ich gerne gelesen - aber auch intellektuelle können politisch leicht daneben liegen, manchmal haben sie sogar eine fatale neigung dazu.

 

frau rölke-sommer geht es nicht um götter, vorbilder, schriftsteller, sondern einzig und alleine um kronzeugen und pappkameraden, hinter denen sie sich verstecken kann; "wenn das sogar juden sagen, kann es ja nicht so falsch sein" (beliebtes muster bei allen antisemiten).

 

das ist so sinnvoll, wie z.b. günther grass als kronzeugen für die kryptofaschistische brd zu zitieren.

[H.-G- S.]

@lions:

Naja, die hierbei ebenfalls gebotene Möglichkeit zur Herausarbeitung tatsächlich elementarer Unterschiede, haben Sie hier ja ziemlich schnöde und kategorisch, klein zu halten gewusst. -- Ist aber okay!--:

Es geht doch hierbei auch darum, was die deutschen NEOnazis z. Zt. so an Schandtatenregister begangen haben, wenn es gegen unerwünschte Mitbewohner in „UNSEREM HEIMATLAND“ gehen soll. Das ist das Faktische (über das ja berichtet wird). Es geht doch nur um die Ähnlichkeit im Ablaufmuster, der momentan zur Rede stehenden Tatverläufe. Niemand will deutsche Neonazis und diese hebräische „hilltop youth“ doch etwa von Grund auf, in ihrer konkreten rassenideologischen Dimension gleich setzen. Da haben die Deutschen Nazis ein dämonisch böse herausragendes Alleinstellungsmerkmal!

Das Motto der hilltop youth: „kahane chai“ ist nun wahrlich nicht mit Heil Hitler gleich zu setzen (Aber es darf nicht übersehen werden, dass Meir Kahane selbst in den Augen demokratischer Israelis der Vorkämpfer eines jüdischen Rassismus war.)

Es bleibt also dabei, dass bestimmte Grenzziehungen bei Vergleichen, vor allem von uns Deutschen (!) nicht überschritten werden dürfen, da stimme ich Ihnen konsequent zu. Aber wie gesagt, wenn bei der Faktizität der Übergriffe gegen zu vertreibende, weil ungewollte Mitbewohner einer gemeinsamen Heimat, sich unvermeidlich solche äußeren Ähnlichkeiten aufzeigen, haben wir ein Wahrnehmungsproblem zu thematisieren. Aber darüber sollte man in aller Seriosität doch getrost mal, diskursiv streiten dürfen. Soll hier heißen, die Nützlichkeit der hier angestoßen werden sollenden, neuerlichen Sensibilisierung gegenüber diesem ganzen Thema, soll nicht bestritten werden.

[christine rölke-sommer]

@lions:

stelle fest: es ist moralisch verwerflich, wenn Amos Oz seiner gesellschaft den spiegel vorhält und das, was diese darin erblickt, eine häßliche fratze nennt.

pikanterweise ergibt sich die moralische verwerflichkeit daraus, dass Sie, wenn ein Israeli einige mit-israelis neo-nazis nennt, "Nazi-Deutschland und seine heutigen Verfechter" hören.

weshalb Sie meinen, ihm auch garnicht weiter zuhören zu müssen.

 

mein vorschlag: googeln Sie sich halt mal zu Amos Oz durch die neuesten nachrichten durch. außer dem allfälligen gekeife und relativiere finden Sie auch den einen und anderen artikel, dem Sie entnehmen können, was genau Amos Oz vergleicht.

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Er sollte überhaupt nicht solche Vergleiche anstellen. Weil sie abwegig sind und die Schleimspur, auf der er ausrutscht, immer breiter sein wird als der inkriminierte Gegenstand.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

nun: Sie rechtfertigen blindlings (?) alles, was diese leutz tun - und Amos Oz nennt sie so, wie er es für richtig hält.

dass Sie da aufjaulen, scheint mir verständlich. wer läßt sich schon gern unterstützer von neo-nazis nennen? oder, falls Ihnen das besser behagt, unterstützer von terroristen.

[R R]

Der Staat Israel ist die Durchführung des Madagaskarplans an anderer Stelle.

[christine rölke-sommer]

was für ein problem Israel da hat, erhellt ein artikel aus JP -> http://www.jpost.com/National-News/Aharonovich-Price-tag-suspects-are-terrorists-use-administrative-detentions-against-them-351538

gegen das, was Aharonovich da verlangt, nimmt sich Oz' rede fast schon wieder niedlich aus.

und mir scheint, Aharonovich hat begriffen, dass Israel der laden bürgerkriegsmäßig um die ohren fliegen wird, wenn es nicht gelingt, das problem mit dieser tophill youth schnell in den griff zu kriegen.

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Leider berücksichtigen Sie in Ihrer Dramaturgie nicht, dass es solche Phänomene schon zu Zeiten Rabins und nach dem Abzug aus Gaza gab. Und wo hat sich daraus dann ein ohrenbetäubender Bürgerkrieg entwickelt?

[Abie Nathan]

@Senckbley:

ist doch schon ein Bürgerkrieg. wie viel Menschen sterben jedes Jahr in Israel und Palästina? Reicht das nicht um es Bürgerkrieg zu nennen. Eigentlich ist es ein Krieg weil es ja mittlerweile zwei Staaten gibt, naja geben sollte. Der Mut von Oz ist enorm. Hoffen wir das seine Äußerung einigen Menschen die Augen öffnet und Frieden wieder ein Ziel der Politik in der Region wird. Das wollen doch die meisten Menschen nahen Osten.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

warten wir's ab.

erst mal scheint ja gelungen, den volkszorn auf Oz umzulenken. aber wie lange noch?

mehr als 1 mal erschießen kann man den auch nicht - wen also erschießen dann all die anderen, die nicht zum ab-zuge kamen?

 

damit wir uns nicht falsch verstehen: wünschenswert finde ich bürgerkrieg wahrhaftig nicht.

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Nein, wahrhaftig, Bürgerkrieg ist der Abgrund schlechthin. Die syrische FSA kriegt ja ihre Kämpfer, die sich auf dem Golan am Zaun melden, gerade wieder in israelischen Krankenhäusern gratis zusammengeflickt, hunderte an der Zahl. Ob das deren Einstellung zum „Erzfeind“ beeinflusst? Anzeichen hierfür gibt es, aber wahrscheinlich wird irgendein Vorbeter die syrischen Peaceniks dann doch wieder auf Linie trimmen. Auch hier gilt: leider!

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

ab und an finde ich es zum Liebermann!

wir reden hier über ein inner-israelisches problem. und zwar kein kleines - und Sie spielen schon wieder krieg gegen die nachbarn. dabei: diese schein-einigkeit nach außen kann auf die dauer die inneren konflikte nicht verdecken.

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Na, dann treten Sie doch ans Krankenbett eines solchen syrischen Kameraden in einem israelischen Krankenhaus und erzählen ihm das: dass gesprayte Parolen Terrorismus sind und eine Gesellschaft auf diese Weise auseinanderfliegt. Oder ne, lassen Sie's lieber, im kritischen Zustand nach lebensrettenden OPs bereitet Lachen Schmerzen.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

ich find's echt witzig!

das erzähle nicht ich ihm - das erzählt ihm Yitzhak Aharonovic! der hat nämlich schon mitgekriegt, dass es nicht um joy-riding (also juvenilen übermut) geht. sondern um leute, die ohne mit der wimper zu zucken auch soldaten angreifen!

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Vorläufig ist es allerdings noch so, dass der Staat Siedler aus ihren Häusern treibt und sie anschließend dem Erdboden gleichmacht – auf Anordnung des obersten Gerichtshofs, der über eine Klage von „Peace Now“ zu urteilen hatte (die Leute hätten angeblich ihre Häuser auf palästinensischem Land errichtet). Kläger waren also nicht die angeblichen Besitzer, sondern eine Gruppierung, die schon häufiger durch groteske Lügen und Übertreibungen aufgefallen ist.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

den Sasson-report http://peacenow.org.il/eng/sites/default/files/Sasson_Report_EngSummary_0.pdf

müßten wir dann übrigens auchnoch durchackern, denn der kommt zu dem unschönen ergebnis, dass die outposts u.a. von Yitzhar nach israelischem recht illegal sind.

darf der supreme court sich nicht mal mehr an israelisches recht halten?

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

ach? und der oberste gerichtshof ist uf "Lügen und Übertreibungen" reingefallen? oder 'nur' auf die logik des (bürgerlichen) rechtsstaats, derzufolge ich über eine und auf einer immobilie nur dann verfügen darf, wenn ich an ihr einen titel rechtmäßig erworben habe?

den nachweis! über den kläger reichen Sie gewiß noch nach. oder?

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Dass hinter der ganzen Aktion die Pfeiffen von Peace Now stecken, das flöten doch die Spatzen von den Dächern: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4520334,00.html

Wer sind denn die angeblichen arabischen Besitzer, deren Privateigentum usurpiert wurde? Und warum haben die den Gang zum Gericht bisher nicht gefunden? Bitteschön, jetzt sind Sie in der Bringschuld.

[H.-G- S.]

@Senckbley:

Frau Kaniels Unbedarftheit, dass sie im Wissen über die doch sattsam bekannt gewesene Heikelkeit und Brisanz solcher Bauvorhaben, aberwitzigerweise dennoch daran teilgenommen hat, diese unbedarfte Betriebsblindheit hat ja bei aller mitmenschlich empfundenen Tragik, schon fast etwas Sträfliches und ruft unvermeidlich beim Leser Kopfschütteln hervor. Mit der von ihr hier geschilderten persönlichen Energie und ihrem Behauptungswillen nach der Ehescheidung, hätte man doch bestimmt auch an einer anderen Stelle im Ländle, in eine gesichertere häuslebauerische Zukunft der Familie seine Kräfte investieren können. @christine rölke-sommers Aufruf an die Regierungsverantwortlichen, hier jetzt zu helfen, ist ein Anstoß in die richtige Richtung. Natürlich wünsche ich der Frau und ihren Kindern eine wieder intakte, schönere Zukunft.

[Senckbley]

@H.-G- S.:

Die Dame ist geschieden und hat mit ihren Kindern und für ihre Kinder ein neues Haus um die Ecke gebaut (erst mal Respekt!). Auf diese Weise haben die Kleinen ihren Vater nicht aus den Augen verloren. Das Haus, in dem der Vater nach der Scheidung lebte, war mit das erste, das dem Erdboden gleichgemacht wurde. Es stand nämlich um ein paar Meter jenseits der blauen Linie, mithin nicht auf Privatland. Das war so seit zwei Jahren, als es irgendjemandem einfiel, diese Linie um ein paar Meter zu verschieben. Die meisten Häuser in dieser Siedlung blieben aber stehen.

 

Es wird Zeit, dass die Siedlungspolitik anhand des Levy-Reports auf eine klare Grundlage gestellt wird, damit solche Fälle nicht mehr vorkommen. Die mit undeklarierten EU-Spendengeldern ausgehaltene „Peace Now“-Organisation (ach übrigens: Amos Os ist Mitglied) wird demnächst sowieso von Gesetz wegen Farbe bekennen müssen, wer ihre Aktivitäten aus außenpolitischen Gründen sponsert. http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/124952

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

Peace Now macht kein geheimnis draus, dass es sich seit 1996 für die einhaltung der rule of (israeli) law in den gebieten einsetzt. kukstu http://peacenow.org.il/eng/content/legal-actions

und nimmstu http://peacenow.org.il/eng/sites/default/files/Sasson_Report_EngSummary_0.pdf aus dem hause des premierministers zur israelischen rechtslage hinzu. und dann noch peacenow.org.il/eng/sites/default/files/Breaking_The_Law_formal data_March07Eng.pdf welches auf daten der Civil Administration beruht.

was erhellt daraus?

dass sowohl die israelische regierung wie auch die civil administration wissen, dass sie unrecht tun, wenn sie der frau Kaniel im jahr 2010 erlauben, mal eben im Ma’ale Rehavam-outpost ne hütte zu bauen und ein gärtchen für ihre drei kids anzulegen. die frau sollte sich an Netanyahu halten und ihre hütte mitsamt gärtchen in dessen vorgarten neu bauen - weil er ihr etwas versprochen hat, politisch, was er ihr gegenüber rechtlich nicht einhalten kann.

da liegt das problem. und nicht darin, dass Sie meinen, Peace Now habe die aktivlegitimation gefehlt.

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Sie machen das schon wie dieser andere Typ hier (what's his name?), der ständig auf dem „Mauer-Gutachten“ des IGH von 2004 herumreitet. Irgendwelche Standpunkte, irgendwann auf offiziellem Papier gedruckt, das geht in der Anti-Israel-Szene runter wie Öl. Frau Sasson hat schon lange nichts mehr zu melden, sie ist bei der Meretz-Partei angelangt und damit auf der untersten Stufe der politischen Hühnerleiter. Der Levy-Report hat ihr rein politisch motiviertes Pamphlet längst ad absurdum geführt.

[Max Mutzke]

@Senckbley:

Ich bin der andere Typ lieber Rubicon. Und das Mauergutachten des IGH wird durch das Mauer- und Siedlungsurteil des IGH ersetzt werden, sobald die Palästinenser sich trauen zu klagen.

Und dann werden Gestalten wie Sie beklagen, dass die ganze Welt sich gegen Israel verschworen hat, weil keiner ihnen ihre kleinen und großen Völkerrechtsbrüche durchgehen lassen will. Das ist so langweilig, was Sie hier an Propaganda absondern ...

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

und damit die redaktion auch weiß, wovon die rede ist

http://en.wikipedia.org/wiki/Levy_Report

nämlich einem report, der NICHT in gesetz umgesetzt wurde.

er darf Ihnen freilich politisch immer noch besser behagen als der von Sasson. nur: letzterer entspricht der immer noch geltenden rechtslage, ersterer hingegen stellt politisches wunschdenken dar.

mehr dazu was internationales recht angeht findet sich u.a. bei Ian Scobbie in http://www.ejiltalk.org/justice-levys-legal-tinsel-the-recent-israeli-report-on-the-status-of-the-west-bank-and-legality-of-the-settlements/

und für das, was israelisches recht anlangt, können wir ja die schlappen 96 seiten mal im original durchgehen

http://www.pmo.gov.il/Documents/doch090712.pdf

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Abwarten. Die Frage ist nicht, ob der Levy-Report mir oder wem auch immer behagt, sondern ob er demnächst vors Parlament gebracht wird. Wahrscheinlich wollte man das Ergebnis der Verhandlungen des letzten Jahres erst einmal abwarten.

 

Im übrigen hat Richter Levy hier – wie ich finde – erfrischend vernünftig und unabhängig das von Frau Sasson vermurkste Thema geradegerückt. Wieder einmal zeigt sich, dass die vom Völkerbund 1922 gefundene, als Mandatsvertrag ratifizierte und seitdem nie revidierte Linie das Maß der Dinge in einem Israel vom Meer bis zum Jordan ist.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

und die knesset haut dann ein gesetz mit rückwirkender geltung ab 1922 raus?

wieso denn so bescheiden und nicht gleich ab den posaunen vor Jericho?

 

icch könnte jetzt ja "erfrischend vernünftig und unabhängig" das eine und andere noch frühere abkommen und dergleichen bemühen und damit das osmanische reich über das imperium romanum bis hin zu Abimelechund die pharaonen wiederauferstehen zu lassen ... oder die oberste bundesvertriebene aufrufen, die so einfühlsam die unbill von flucht+vertreibung zu beklagen weiß, aber ums verrecken nicht fragen mag, was eigentlich ihre eltern an ihrem geburtsort verloren hatten und aufgrund welcher versprechungen die dorthin geraten waren....

aber das wäre dann wieder so ein schrecklich unangenehmer vergleich, wallah!

 

ich fürchte, ich werde mit meiner bürgerkriegs-befürchtung recht behalten. oder glauben Sie wirklich, Amos Oz wird untätig zugucken, wie seine enkelinnen in kriegen um überholte völkerbund-interpretationen verheizt werden? wo jetzt sogar schon orthodoxe bocher aus Beer Sheva lieber in den knast statts zu zawa gehen!

 

ic

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

„überholte völkerbund-interpretationen“ Sie irren wieder einmal. Es handelt sich um keine Interpretation, sondern um ein völkerrechtlich valides Mandat mit dem Auftrag zur Schaffung einer „jüdischen Heimstätte“. Als Juristin müssten Sie das doch eigentlich wissen.

 

Wenn man sich die heutigen israelischen Soldatinnen anschaut (sie laufen ja überall stolz und frei mit Uzi und Lippenstift herum) kann einem auch nicht bange um Herrn Oz's Enkelinnen werden. Außerdem hat er selber sowohl den letzten Libanon-Krieg als auch den gegen die Gaza-Hamas befürwortet.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

als juristin weiß ich vor allem, wann ich es mit unbestimmten rechtsbegriffen zu tun habe. "jüdische Heimstätte" ist bestenfalls ein solcher. was seine verwendung nicht gerade valide macht.

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Wenn Ihnen das schon schwammig vorkommt, können Sie die Existenz der arabischen Nachfolgestaaten Syrien, Libanon und Jordanien auch gleich als politische Fata Morgana bezeichnen. Denn die sind ebenfalls aus dem englischen und französischen Mandat hervorgegangen. Eine Medaille hat eben immer zwei Seiten.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

statt zu behaupten, "die anderen haben ja auch heimstätten (zugewiesen) bekommen", wäre es wohl an der zeit festzustellen, dass die doch recht willkürliche aufteilung der region entsprechend groß- wie kleinteiliger europäischer interessen mist war (salopp gesprochen). einfach rückgängig machen läßt sich das zwar nicht - aber zumindest könnte man es für die zukunft mit etwas mehr zurückhaltung versuchen. oder?

[bulk_reply10]

@christine rölke-sommer:

was jetzt? ist vertreibung der seit jahrhunderten angestammten bevölkerung jetzt okay oder nicht?

oder nur, wenn es einem in den kram passt?

[christine rölke-sommer]

@bulk_reply10:

das fragen Sie doch mal Erika Steinbach!

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

nur komisch, dass dieser report den supreme court nicht übermäßig beeindruckt hat. oder?

[christine rölke-sommer]

ob die redaktion wohl wegen "Wortwahl" auch die kommentare unter http://www.haaretz.com/news/national/1.589849 entfernen würde?

und den Amos Oz schelten täte, weil der in seiner "Wortwahl" ja auch nicht gerade zimperlich ist?

es ist ja witzlos, hier auf hebräisch-sprachige seiten zu verlinken, aber: was meint ihr, wie es da zur sache geht?!

da käme so manche einer wegen "Wortwahl" nicht mehr vom melde-button runter!

so viel meinerseits zur redaktionspolitik.

[Maharishi]

Amos Oz hat die Dinge wieder mal direkt und unverblümt beim Namen genannt; dafür gebührt ihm der Literaturnobelpreis !

Was das Geschrei der Politiker in Israel dazu jetzt angeht; getroffene Hunde bellen eben, that's it.

[1714 (Profil gelöscht)]

Die Red.: Kommentar entfernt. Bitte achten Sie auf Ihre Wortwahl.

[rwerner]

Das ist ja nun nicht das erstemal das ein bekannter israelischer Bürger das Kind beim Namen nennt. Es ist auch bekannt das viele Israelische Bürger Frieden auch mit hren Nachbarn wollen.

Die Wahrheit ist manchmal sehr schmerzhaft, das hat die Wahrheit so an sich.

Das dann natürlich auch wieder Menschen den Holocaust (der zumimmsten gehört, was Menschen anderen Menschen antun können) bemühen, ist dann wieder sehr einfach gestrickt. Wenn man sich anschaut worum es in Israel / Palästina geht und wie es anfing, kann die Schuld Israels nicht vom Tisch wischen und genau das ist das warum die Gewalt nicht aufhören wird. Gewalt erzeugt Gegengewalt

[Senckbley]

@rwerner:

Es fing damit an, dass ein Volk rechtmäßig an seinen Ursprung zurückkehrte und die bisherigen Okkupanten des Landes mit dieser Situation nicht zurechtkamen. Dabei hatten die meisten Drusen und auch Teile der ortsansässigen „Palästinenser“ (wie etwa von den Osmanen ins Land geholte Tschetschenen oder Tscherkessen) kaum Probleme mit Israel, was ihnen enorme Vorteile einbrachte. Heute geht es den 20% Nichtjuden in Israel wesentlich besser, als sie sich jemals in einem fiktiven Palästina erträumen könnten.

[DerDieDas]

@Senckbley:

In einer Menschheitsgeschichte, die voller Völkerwanderungen und Vertreibungen ist, können Sie doch nicht wirklich der Ansicht sein, man könne von natürlichen Ursprüngen bestimmter Völker reden und solche als historisch wahr erachten.

Mal davon abgesehen, dass die Tora das geographische Gebiet Palästina nicht als Usrsprungsort eines israelitischen Volkes nennt und die Quellenlage allgemein naturgemäß mäßig ist.

Zudem lässt sich eine größtenteils arabische Bevölkerung schon ziemlich lange nachweisen.

Natürlich gab es zu dieser Zeit keine Nationalstaaten und ein Gebilde wie das osmanische Reich hat so ein Gedankengut nicht befördert. Ich denke nicht, dass man überall, wo ein europäisches Konzept wie der Nationalstaat nicht entstanden ist, einem Menschen, der sein ganzes Leben dort lebt, wie dies auch für Generationen seiner Vorfahren gilt, einfach vertreiben darf. Und dass Herr Oz nicht nur von Autoreifen zerstechen und Graffiti sprühen redet, wie sie das in einem anderen Beitrag suggerieren, ist Ihnen vermutlich durchaus klar. Ich denke auch nicht, dass man seine Argumentation derart schwarz-weiß gestalten sollte, dass man selbst eigentlich merken sollte, dass man Propaganda verbreitet. Aber das sind ethische Überlegungen und betreffen in jedem Artikel über Israel-Palästina gewiß nicht nur Sie, Senckbley.

[Senckbley]

@DerDieDas:

„Zudem lässt sich eine größtenteils arabische Bevölkerung schon ziemlich lange nachweisen.“

 

In der Tat. Seitdem es einem fanatisierten Volk im 7. Jahrhundert in der großen arabischen Wüste zu eng wurde.

 

„Ich denke nicht, dass man ... einem Menschen, der sein ganzes Leben dort lebt, ... einfach vertreiben darf.“

 

Die Araber hätten dem UN-Teilungsplan von 1947 ja zustimmen können, den arabischen Bewohnern des zukünftigen Israels wurden alle persönlichen und religiösen Rechte eingeräumt. Aber: „Gegen den Plan stimmten (13): Afghanistan, Ägypten, Griechenland, Indien, Iran, Irak, Jemen, Kuba, Libanon, Pakistan, Saudi-Arabien, Syrien und die Türkei.“ (Wikipedia) Und als die Abstimmung nicht in deren Sinne lief, wurden die arabischen Staaten gewalttätig, wie schon bei den diversen arabischen Revolten der 20er und 30er Jahre.

[DerDieDas]

@Senckbley:

Ich glaube nicht, dass die Wüste zu eng wurde, wie Sie so schön polemisieren. Genausowenig, wie den Vandalen ihre „Heimat" zu eng geworden wäre. Meines Erachtens lassen sie auch außer Acht, dass eine viel stichhaltigere Begründung für die nicht bestrittene Notwendigkeit des israelischen Staates nicht wirklich in der Geschichte des jüdischen Volkes in der geographischen Region begründet liegt(wenn wir mal nicht das Szenario durchspielen, was passiert hätte, wenn die Römer nicht...), sondern weil christliche Verfolgung, die Idee einer Nation, Shoa und so ganz allgemein die europäische Erfahrung keine gute war. Siehe USA, dort haben sich anscheinend weniger Menschen gedacht, dass sie irgendwo hinziehen, wo ihre Vorfahren vor mehr als Tausend Jahren ein jüdisches Königreich hatten und dass es ja relativ unproblematisch ist, alles hinter sich zu lassen, eine neue Sprache zu lernen und was noch alles zu tun.

 

Davon abgesehen weiß ich nicht, wie viele Araber diese Wüste verließen und wie viele blieben. Was die Quellenlage jedoch hergibt, ist, dass „die Araber", welche, so erzählen persische, zwar durchaus polemische Quellen, mit den einfachsten zivilisatorischen persischen Errungenschaften nichts anfangen konnten, diese Errungenschaften adaptierten und eine, zB im medizinischen Bereich hochentwickelte Wissenschaft hervorbrachten. Dann ging es halt irgendwann bergab.

Und jetzt können Sie dann selbstverständlich auch behaupten, dass die arabische oder islamische Kultur ein monolithischer Block ist, der immer einfach irgendwie scheiße sein wird. Man könnte durchaus auch soziökonmische Erklärungen finden, die vielleicht etwas plausibler sind.

[bulk_reply_11]

@DerDieDas:

sozioökonomische erklärungen = vulgärmarxismus, um sich das nachdenken zu ersparen und unangenehme fakten nicht zur kenntnis nehmen zu müssen.

 

das bewusstsein bestimmt das sein, so siehts nämlich aus: zuerst kommt die mentalität, die dann auch wirtschaftliche prosperität zur folge hat oder eben nicht.

 

wessen höchstes bildungsziel es ist, den koran auswendig zu können und bei dem jeder arbeitsablauf durch bet- und reinigungsrituale unterbrochen wir, wer sich fatalistisch dreinfügt unter allahs unerforschlichen ratschluss - der kommt natürlich auf keinen grünen zweig.

 

im gegenzug darf er dann die ganze übrige welt dafür verantwortlich machen.

[DerDieDas]

@bulk_reply_11:

Und wessen höchstes Bildungsziel ist das? Wer tut das, bitte sagen Sie mir das.

[Senckbley]

@DerDieDas:

Wenn Frauen nur die Hälfte oder noch weniger wert sind - sagen Sie selbst - finden sich dafür "soziökonmische Erklärungen"

[DerDieDas]

@Senckbley:

Wie viel ist Ihnen denn das Leben eines Arabers wert? Und wie erklärt sich das?

[DerDieDas]

@DerDieDas:

Das jemand einen Teilungsplan 1947 nicht akzeptieren wollte halt ich im Übrigen für eine schwache Begründung.

Ich zitiere nach Tom Segev(2010, Erstveröffentlicht 1986: Die ersten Israelis. Die Anfänge des jüdischen Staates, Pantheon, München S.83): Eliyahu Carmeli, MK[Mitglied des Knesset]: „Ich bin nicht bereit, einen einzigen Araber zu akzeptieren, und das gilt nicht nur für Araber, sondern für alle Nichtjuden, Ich will, dass der Staat Israel ganz jüdisch ist, nur aus den Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs besteht"

Diese Aussage ist nach '47 getätigt, aber Meinungen wie diese, die auch zuvor schon geäußert wurden, würden mich bei Abstimmungen auch etwas nervös machen.

[Senckbley]

@DerDieDas:

Solchen Stuss wie den von Carmeli (vor 60 Jahren!) hört man aus dem Herzogtum Abbas (bezogen auf Juden) alle Tage, aus Gaza sowieso. Der Unterschied ist vor allem, dass Minderheiten in Israel ihre Nischen haben, während bei den Pallis jeder Israeli ein Volksfeind ist. Mir ist eine solche Einstellung zuwider.

[DerDieDas]

@Senckbley:

Der Staat, in dem alle Minderheiten ihre Nischen haben, sofern diese Nische eine komplette Gleichberechtigung einschließt, wird wohl vor dem Kommen des Messias nicht existieren.

 

Gerne könnte ich Ihnen vergleichbare gegenwärtige Aussagen vorlegen. Aber wozu?

 

Darf ich Sie fragen, wie es um Ihre Hebräisch/Ivrit- und Arabischkenntnisse bestellt ist?

[DerDieDas]

@DerDieDas:

Ich meinte natürlich in jeder DIskussionsseite zu diesem Konflikt auf der Internetseite der taz nicht nur Sie.

[Max Mutzke]

@Senckbley:

Und deshalb sind jahrzehntelange Besatzungen unter Militärgewalt und andauernde Entrechtungen nämlich in Ordnung, stimmt's?

Du merkst nicht einmal, dass du original die hundert Jahre alte Argumentation der Kolonialherren benutzt.

[Senckbley]

@Max Mutzke:

In der ohnehin zweidimensionalen Welt der Palästina-Linken ist das Kolonialismus-Argument sogar noch flacher als flach. In Ermangelung realer Begrifflichkeit wird in diesen Kreisen immer in die unterste Schubladen gegriffen, wo sich das Sammelsurium aus „Apartheid“, Kolonialismus“ und „Rassismus“ befindet. Wer drauf reinfällt ist selber schuld.

 

Aber was hat das eigentlich konkret mit dem Phantom der Hilltop youth zu tun? Einige scheinen ja ein Interesse am Schattenarmeen zu haben, warum auch immer. Abbas (als wahrscheinlicher Finanzier des Olympia-Massakers) wollte gestern solche Schmierereien von internationalen Organisationen als Terrorismus abgestempelt sehen. Wenn aber – wie gestern ebenfalls geschehen – drei Siedler versehentlich mit ihren Quads in ein arabisches Dorf einfahren, werden sie fast gelyncht und ihre Fahrzeuge verbrannt, und in der Lokalzeitung steht darüber nur eine kurze Notiz. Da stimmen doch irgendwie die Relationen nicht.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

ich verweise aufs obige aus der JP. auch ein minister aus likud beteinu - der für öffentliche sicherheit! - möchte diese gruppen von volljährigen berufsjugendlichen unter terrorismus eingeordnet sehen - und sie gern in administrativhaft nehmen können.

wachen Sie endlich auf, senckbley! der feind ist nicht das phantom, an dem Sie ständig rumschnitzen. der feind ist in dem fall zionismus in sich selbst.

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Ach - ich dachte, Zionismus wäre nicht in der Lage, zu reflektieren, sondern würde grundsätzlich erst einmal draufhauen. Kann dann ja wohl doch nicht so verwerflich sein.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

stelle fest: Sie haben weder von zionismus noch von Israel auch nur den hauch einer ahnung. hauptsache, Sie haben Ihren feind gefunden.

Israel braucht bessere freunde!

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Wen denn? Sie? Haaretz? Das blockfreie Weltgewissen des UNHRC mit Anti-Israel-Resolutionen am Fließband?

Im übrigen haben Sie noch nicht mal bemerkt, dass ich die Meinung der Palästinalinken persifliert habe.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

wen interessieren schon bemühte persiflagen?

mich jedenfalls nicht.

mich interessiert viel mehr, ob und um welchen preis der politische zionismus sich nun selbst demontiert. sich selbst auch rechts überholt, wie bei http://www.richardsilverstein.com/2014/03/30/netanyahu-makes-common-cause-with-european-anti-semites/ nachzulesen.

[bulk_reply10]

@christine rölke-sommer:

und mich interessiert, warum ein schmaler landstrich, 3000 km von uns entfernt, sie tag und nacht umtreibt.

weil ohne ihn der weltfrieden ausbrechen und das lamm neben dem löwen liegen würde;

es keinen raffenden kapitalismus mehr geben würde?

okay, wahrscheinlich möchte ich es so genau gar nicht wissen.

[christine rölke-sommer]

@bulk_reply10:

auch für ihn/sie

worum es geht, darauf habe ich weiter oben verlinkt.

und nun könnte man drüber diskutieren, ob man es der ordnungspolitik (Aharonovic im verein mit Livni) überläßt, das problem zu lösen - oder ob man es zusammen mit Oz erst mal politisch analysieren möchte.

man kann natürlich auch versuchen, beides wegzudrücken, indem man die, welche von wegdrücken nix halten, zu diskreditieren sucht. und sich dabei nicht drum schert, dass man damit das geschäft des politischen antisemitismus betreibt.

[bulk_reply10]

@christine rölke-sommer:

in würdigung ihrer bisherigen kommentare auf taz.de spreche ich ihnen eine echte sorge und anteilnahme um israel schlichtweg ab.

 

sie schlagen den sack und meinen den esel.

[christine rölke-sommer]

@bulk_reply10:

da bin ich jetzt aber echt betroffen, wallah!

*grinz*

[bulk_reply10]

@christine rölke-sommer:

na wenigstens geben sie es jetzt zu...

machen sie sich und anderen das leben leichter und kämpfen sie mit offenem visier - verstecken sie sich nicht hinter geheucheltem israelinteresse.

horst-mahler winkt in der ferne...

[christine rölke-sommer]

@bulk_reply10:

er-sie es macht mir immer mehr spaß!

jetzt winkt ihm-ihr-ihm sogar schon Horst Mahler....

herzchen gibz....

[H.-G- S.]

@christine rölke-sommer:

Warum öffenen Sie @bulk nicht endlich mal seinen verbretterten Blick auf die Sachlage, hinsichtlich seiner Äusserung, gerade Sie machten sich Sorgen um Israel?

[christine rölke-sommer]

@H.-G- S.:

das hab ich mich aufm fango auch gefragt....

ich habe es ja oben mit dem verweis auf den JP-artikel versucht: die leute, die Oz neo-nazis nennt, nennt Aharonovic terroristen, die er am liebsten in administrativ-haft nehmen würde, also in knast ohne anklage und auf unbestimmte zeit; Livni geht nicht ganz so weit, aber auf der nase der rule of law will sie diese leute auch nicht rumtanzen lassen.

nun könnte man fragen: was bedeutet das?

geht es nur um ein (vorübergehendes?) phänomen, wie Senckbley meint? oder versteckt sich dahinter etwas, was man ent-zionisierung nennen könnte - und das auch noch befördert durch leute, denen die bibi'sche siedlungspolitik zu lasch, zu langsam ist?

und: ja, ich denke schon, dass es grund zur sorge in und um Israel gibt, wenn outpost-siedlerinnen militärposten angreifen und erklären, es sei schon ok, wenn durch ihre steinwürfe soldaten getötet werden.

 

das ist nun allerdings das, was bulk nicht wissen und wovon er nicht reden will.

es wär an bulk, zu erklären, warum nicht.

[Senckbley]

@christine rölke-sommer:

Zunächst mal geht es darum, dass Siedlern ihre Häuser plattgemacht werden, weil ein schamlos verlogener Verein mit einem schamlos anmaßenden Namen ("Peace Now") mit Besitztiteln wedelt, für die sich selbst die angeblichen Besitzer bislang nicht interessiert haben.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley:

schau an! die neueste räuberpistole!

[bulk_reply10]

@christine rölke-sommer:

ich besuch' sie später auch im knast - versprochen!

[bulk_reply10]

@bulk_reply10:

ich denke, mit einem horst-mahler-vergleich kommen sie ganz gut weg.

ich musste mich von ihnen schon mit breivik vergleichen lassen.

[bulk_reply10]

@christine rölke-sommer:

freunde wie sie?

[christine rölke-sommer]

@bulk_reply10:

nu, leutz wie ihn bestimmt nicht.

[palomino]

Kommentar entfernt. Bitte achten Sie auf Ihre Wortwahl.