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Rüstungsbetrieb im UkrainekonfliktDrohungen und Prügel anstatt Lohn

Weil Russland nicht mehr bei einem Raketenbauer kaufen will, bekommen die Angestellten kein Gehalt mehr. Sie gründen eine Gewerkschaft.

Werkshalle des Raketenherstellers Juschmasch. Bild: dpa

DNIPROPETROWSK taz | Kurz vor der Kreuzung hält die Fahrerin der Straßenbahn in der ostukrainischen Metropole Dnipropetrowsk an. Mit einem Stemmeisen in der Hand steigt sie aus. Hier muss die Weiche noch von Hand umgelegt werden. Für moderne Technik im öffentlichen Nahverkehr fehlt der Stadt das Geld.

Dnipropetrowsk ist eine Stadt der Gegensätze. Viele Juwelierläden und noch mehr Obdachlose. In der Voksalnaja-Straße Nr. 5 hat die Gewerkschaft „Schutz der Arbeit“ der Arbeiter und Angestellten der staatlichen Raketenfabrik Juschmasch eine vorläufige Bleibe gefunden.

Wer es über ein heruntergekommenes Treppenhaus in den obersten Stock geschafft hat, dem öffnet sich hinter einer quietschenden Holztür ein Gang. Dort kommt der Putz von den Wänden, riesige Ringe an der Decke zeugen von häufigen Wasserrohrbrüchen.

Im Büro Nr. 302 haben sich die Kolleginnen und Kollegen niedergelassen. Zwischen alten IBM-Computern, einem japanischen Tintenstrahldrucker, Aktenordnern, Fahnen, Transparenten und Fabrikarbeiterhelmen diskutieren zehn Mitglieder der Gewerkschaft über ihre nächsten Aktionen.

Fünf Monate ohne Lohn

Eine von ihnen ist die 30-jährige Anja. Seit fünf Monaten hat sie keinen Lohn mehr erhalten. „Sie sagen, sie können nicht bezahlen, weil alles im Land instabil sei. Ich sage ihnen: Mein Recht auf Lohn ist stabil, der Hunger meiner Tochter ist stabil, der Wunsch nach Wasser, Strom und Heizung ist stabil.“ Es könne doch nicht sein, dass der Staat der Privatbank ein Rettungspaket von fast einer Milliarde Euro geschnürt habe, aber nicht das Geld für die Löhne in einer seiner Fabriken aufbringe.

Kein Beschäftigter des staatlichen Raketenbauers Juschmasch ist in den letzten fünf Monaten bezahlt worden. Seit die Aufträge aus Russland ausbleiben, steckt der Konzern in einer schweren Krise. Heute produziert er nur noch ein Viertel dessen, was er 2011 herstellte. Zuletzt gab die russische Raumfahrtbehörde bekannt, dass sie keine Zenit-Trägerraketen mehr kaufen wolle. Juschmasch steht vor dem Aus.

Jewgenij Derkatsch ist als CNC-Programmierer einer der höchstqualifizierten Ingenieure in der Stadt. Doch für seine 3-Tage-Woche hat er, als Juschmasch noch zahlte, gerade einmal monatlich 50 Euro bekommen. Seit er sich für die Interessen seiner Kolleginnen und Kollegen engagiere, erhalte er Drohungen, sagt er der taz. Man bezeichne ihn als „Agenten Moskaus“ oder werfe ihm vor, „von den USA gekauft“ zu sein. Am 18. Februar hatte ein angeblicher Journalist angerufen und ihn um ein Interview gebeten. Als Derkatsch zum vereinbarten Treffpunkt erschien, stiegen vier vermummte Männer aus einem Auto und schlugen den Aktivisten zusammen. Eine Woche lag er im Krankenhaus.

Eigene Gewerkschaft

Am heutigen Donnerstag wollen die Beschäftigten vor der städtischen Staatsanwaltschaft protestieren. „Nach der Verfassung der Ukraine ist das Nichtbezahlen von Löhnen strafrechtlich zu ahnden“, sagt Alexej Simwolokow, einer der Sprecher der Gewerkschaft „Schutz der Arbeit“. Doch keine staatliche Instanz reagiere auf ihre Protestbriefe. „Wir haben immer nur eine kurze Empfangsbestätigung bekommen und die Mitteilung, das Schreiben sei an die zuständige Stelle weitergereicht worden.“

Anfang dieses Jahres haben sich die Männer und Frauen von Juschmasch zu einer Gewerkschaft mit dem Namen „Schutz der Arbeit“ zusammengeschlossen. „Wir verteilen Flugblätter, wir sprechen Arbeiter an, wir gehen vor Gericht und sogar nach Kiew. Nur eines machen wir nicht“, sagt Simwolokow, „wir setzen uns nicht mit den Arbeitgebern in einem Hinterzimmer an einen Tisch und verhandeln über unseren Lohn. Der Lohn steht uns zu. Da gibt es nichts zu verhandeln.“

Zu Sowjet-Zeiten hatte Juschmasch, das damals fast ausschließlich für die Rüstung produzierte, 60.000 Arbeiter. Derzeit sind nur noch 6.000 Menschen hier beschäftigt. Es drohen weitere Entlassungen. „Hier will man künstlich den Eindruck schaffen, Juschmasch stehe vor dem Bankrott“, sagt Anna, die Mutter einer fünfjährigen Tochter ist. „Und irgendwann wird ein Oligarch das Werk für einen symbolischen Preis kaufen. Raketen braucht man immer, uns nicht.“

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44 Kommentare

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  • Ein Rüstungsbetrieb weniger!

     

    Ändert zwar nichts am Militarismus in Russland aber für die Ukraine ist es ein Weg in die richtige Richtung.

  • 2G
    20343 (Profil gelöscht)

    nur zur Erinnerung.

    Juzhmasch ist eines der größten Rüstungshersteller der Welt und einer der größten Hersteller von Raketen!

    Mehr braucht man nicht zu sagen, außer, dass man inzwischen mit Frau Merkels Hilfe weiß, dass man ein "Agent Moskaus" sei, wenn man seinen Lohn von den "pro-westlichen" Machthabern einfordert. Lol!

  • Ein wesentlicher Aspekt des Konflikts 3 von 3!

     

    Es für Russland sicher kaum vorstellbar mit einer US-NATO-Ukraine weiter so wie bisher zu kooperieren. Fast alle Geschäftsfelder sind geopolitisch bedeutend oder militärisch relevant. Russland wird nicht Atomraketen von Firmen warten lassen bei den NATO-Militärs und amerikanische Investoren ein und ausgehen. Russland wird sein Gasgeschäft in Europa nicht von Pipelines abhängig machen die Amerikanischen Unternehmen gehören oder von einer US-beeinflussten Regierung kontrolliert werden. Umgekehrt würden die USA genauso keine Beteiligung regierungstreuer russischer Oligarchien oder chinesischer Staatsunternehmen an US-Amerikansichen Rüstungsfirmen akzeptieren.

     

    Von der „alten“ ukrainischen Regierung (so korrupt sie auch war) ist das berücksichtigt worden. Die EU-Assoziierungs- Verhandlungen hat die alte Regierung Jannukowisch mit ständigen Konsultationen Russlands verbunden und u.a. die Blockfreiheit (und damit die Nicht-NATO-Mitgliedschaft) gesetzlich festgeschrieben (das Gesetz hat neue Regierung sofort wider abgeschafft). Die EU-Assoziierung war schon 2012 mit dem angeblich so EU-feindlichen Jannukowisch fast unterschriftsreif ausverhandelt. Der Westen bzw. die EU hätte den EU-Assoziierungs-Vertrag schon 2012 haben können, im Konsens mir Russland und ohne Konflikte.

    Die EU wollte aber nicht und hat neue Vertragsbedingungen eingebracht, NATO nahe Sicherheitspolitische Vertragsgegenstände (für Russland inakzeptabel) und die Freilassung der (kriminell-korrupten) Timoschenko (für Janukowitsch inakzeptabel).

     

    Mein Eindruck ist das der Westen (vor allem die USA auch die EU, letztlich wir) die Ukraine regelrecht verheizt um Russland politisch und wirtschaftlich zu schaden und ich glaube nicht, dass da etwas Gutes bei rauskommt.

  • Ein wesentlicher Aspekt des Konflikts 2 von 3!

     

    Weitere wichtige Abhängigkeiten der Ukraine von Russland:

     

    Gasgeschäft: Die Ukraine ist auf russisches Gas angewiesen und verdient gut mit dem Gas-Tranist nach Europa, ca 1/4 des Gasprom-Endpreises am deutschen Ende der Pipeline sind ukrainische Durchleite-Gebüren. Russland hat angekündigt den Gas-Transit auf Pipelines durch die Türkei zu verlagern, als Southsstream-Ersatz und in Zukunft nicht mehr durch die Ukraine zu leiten.

     

    Stromproduktion: Die Ukraine hat ca 50% Atomstrom-Anteil. Alle Reaktoren sind russische Druckwasserreaktoren, abhängig von russischem Service und Ersatzteilen. Die Kernbrennstoffe kommen (derzeit noch) fast ausschließlich aus Russland, die Entsorgung der Abgebrannten erfolgt nach Russland. Der Rest der Stromerzeugung ist Gas und Kohle, und nur Kohle hat die Ukraine im Prinzip genug.

     

    Es ist daher kein Wunder große Teile der Bevölkerung (besonders im stärker industrialisierten Osten) der Ukraine „prorussische“ Position beziehen. Neben rein ideologischen, kulturellen und politischen Gründen sind die Jobs in der der ukrainischen Industrie von einem funktionierenden Handel mit Russland abhängig. Der vollständige Bruch mit Russland kann für die Ukraine eine fast vollständige Deindustiralisierung bedeuten.

  • Ein wesentlicher Aspekt des Konflikts 1 von 3!

     

    Ohne das wirklich zu thematisieren, zeigt der Artikel einen wesentlichen Aspekt des Konflikts.

     

    Wirtschaftlich und insbesondere industriell sind die Ukraine und Russland extrem eng verbunden, auch und gerade Bereich Rüstung.

     

    Für Russland ist die Ukraine technisch und wirtschaftlich wichtig, umgekehrt ist Russland für die Ukraine unersetzlich. Beispiele:

     

    Antonow: abhängig von russischen Komponenten, den in Russland liegenden Fertigungs-Stätten und dem russischen Absatzmarkt. Umgekehrt ist Russland nicht von Antonow abhängig, Iljuschin kann die gleichen Marktsegmente bedienen (mit Ausnahme der An124).

     

    Motorsch: Hauptgeschäft ist die Lizenzfertigung von "russischen" (Entwicklungs-Büros in / aus Russland – Klimow) Hubschrauber-Treibwerken, die nur nach Russland bzw. an Betreiber russicher Helekopter geliefert werden. Russland hingegen kann die Produktion in die russsiche „Perm Engine Company“ geben (was mit Verzögerungen und kosten verbunden ist).

     

    Jumasch: Verkauft praktisch nur nach Russland, Zivile-Frachtraketen (Zenit) Wartung Umrüstung von ICBMs und Komponenten für ICBMs. Die Zenit ist vom russischen RD-180 Triebwerke abhängig. Die Zenit wird durch die russische Angara vollständig ersetzt. Russland kann außerdem bisher in der Ukraine gefertigte Teile der Topol M (und Ihrer Weiterentwicklungen) ersetzen, die R-36M ICBM wird jetzt vermutlich schneller außer Dienst gestellt.

     

    Charkow-Panzer-Werke etc: abhängig von russischen Zulieferteilen. Sehr viele der für die Ukraine als „Devisenbringer“ wichtigen Rüstungsexporte brauchen russische Zulieferteile und Fertigungslizenzen.

     

    Ukrainische Stahlproduktion: Geht zu ca. 2/ 3 nach Russland, Fertigung nach sowjetisch -russischen Standards – in Westeuropa so schlecht absetzbar.

  • Alltag in der real existierenden Oligarchie.

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      Da entsteht gerade der nächste Kosovo. Nur mit 25 mal so vielen Einwohnern.

      • @jhwh:

        Und Mutti hat gerade die nächsten 500 Millionen € dort "investiert"...

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Schwerter zu Pflugscharen..

          kein Schaden wenn weniger Trägerraketen für Russlands Atombomben gebaut werden. Für die hochqualifizierten Mitarbeiter findet sich sicher in ziviler Produktion eine sinnvolle Aufgabe, da sind Euros gut angelegt, aber es ist halt nicht leicht aus nem Rüstungsbetrieb ne echte Fabrik zu machen, hoffe die Kollegen verstehen Gewerkschaft nicht nur als Eigenintressenvertretung und kämpfen für weiter in Rüstung nur weils schnell Geld bringt..

          • @horst schmitzberger:

            Da gibt es ein kleines Problem. Die Zenit ist schon ein ziviles Produkt. Eine der modernsten Trägerraketen für den Start von Satelliten. Also nix mit Schwerter zu Pflugscharen...

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              tja wenn´s nur zivile Raketen wären gäbs dafür auch nen Markt im Westen. Ist aber leider nicht so und mit dem Kriegsgerät war immer noch gut zu verdienen, aber die Russen haben zurecht Angst hier know how an den Westen zu verlieren und ne Quelle ihrer Macht , Atomraketenmotoren, offenzulegen.

              totzdem ist die Welt bessser ohne die Dinger und die Kollegen können sinnvolleres bauen als Raketentriebwerke, für was auch immer,,,,,

              • @horst schmitzberger:

                Eine Version des Triebwerkes der Zenit schafft ja schon in den amerikanischen Atlas Raketen. Und die Triebwerke kommen aus Russland.

                 

                Der Markt im Westen ist relativ dicht. Natürlich wollen die amerikanischen und europäischen Hersteller lieber ihre Raketen verkaufen. Dazu kommt, dass man im Westen erst geeignete Startrampen bauen müsste. Und da ist dann noch das Problem mit den Triebwerken, die ja aus Russland kommen müssten...

                 

                So ist das halt, wenn man Wirtschaftsbeziehungen kappt, ohne sich vorher um Ersatz zu kümmern.

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  "So ist das halt, wenn man Wirtschaftsbeziehungen kappt, ohne sich vorher um Ersatz zu kümmern."

                   

                  Geld ist nicht alles im Leben! Völkerrechtsbruch darf nicht mit der ökonomischen Tagesordnung beantwortet werden. Egal was es kostet!

                  • @Dhimitry:

                    Wo ist denn das Spendenkonto, wo Menschen wie Sie, denen Völkerrecht wichtiger als Geld ist, hinspenden können, damit die Arbeiter in Rüstungsbetrieben auf ihre Tätigkeit verzichten können?

                    • @Age Krüger:

                      Welcher Partei muss man Geld spenden, damit Rüstungsbetriebe in der Ukraine weiter bestehen können?

                    • @Age Krüger:

                      Die Verhinderung von gewaltsamen Imperialismus sollte allen Menschen ein Anliegen sein!

                       

                      Die Wirtschaftshilfe für die Ukraine erfolgt durch die Bundesregierung. Die zugehörigen Spendenkonten nennen sich Lohn- und Verbrauchssteuern. ;)

                      • @Dhimitry:

                        Und warum bekommen die Menschen dann dort seit Monaten keinen Lohn, obwohl sie nix mehr für Russland produzieren?

                         

                        Oder sind die nur zu doof, sich direkt an die Bundesregierung zu wenden?

                        • @Age Krüger:

                          Das müssen Sie mir sagen...

                           

                          Aber sind Sie denn wirklich dafür, dass die Bunderesgierung die Mirkosteuerung der ukrainischen Wirtschaft übernimmt?

                           

                          Die Putinisten jaulen doch schon auf, wenn die ukrainische Regierung auf ausländisches Expert*innen*wissen zurückgreift. Da wäre die direkte Subvention von ukrainischen Rüstungsbetrieben doch nur Wasser auf die Mühlen der russischen Propaganda.

                  • @Dhimitry:

                    "Egal was es kostet!"

                     

                    Vom reichen Deutschland aus lässt sich das leicht sagen. Die Menschen in dem Artikel müssen schauen, wie sie ihre Kinder satt bekommen. Da verliert eine geliehene Halbinsel an Bedeutung.

                    • @warum_denkt_keiner_nach?:

                      Ein bisschen billig Ihre Polemik. Die Menschen leiden ja nicht unter den Sanktionen, sondern unter dem Angriffskrieg der Russen. Aber das wissen Sie ja...

                      • @Dhimitry:

                        Gut. Dann ist es eben Polemik, wenn ich es reichlich arrogant finde, dass Sie von sicheren Platz aus von anderen verlangen, doch gefälligst jedes Opfer für ein Stück Land zu bringen, dass diesen Menschen im Grunde genommen egal sein kann. Denn keinem Arbeiter in Dnjepropetrowsk geht es besser oder schlechter, wenn die Krim den Besitzer wechselt.

                         

                        Womit dieses Unternehmen (und ein großer Teil der gesamten ukrainischen Wirtschaft) kämpft, ist der "super" Plan, dem Land eine wirtschaftliche 180° Wende zu verordnen. Denn dies sieht das Assoziierungsabkommen vor. Janukowisch musste gehen, weil er gesehen hat, dass dieses Abkommen den endgültigen Ruin des Landes bedeutet. Man kann doch nicht die enge wirtschaftliche Verflechtung zweier Volkswirtschaften mit einem Federstrich beenden ohne echten Ersatz zu haben. Denn eins ist klar. Die Ukraine hat so gut wie nichts zu bieten, dass in der EU nicht im Überfluss vorhanden ist. Die EU kann in absehbarer Zeit Russland als wirtschaftlichen Partner nicht ersetzten. Und da liegen die Ursachen der Probleme, um die es in den Artikel geht.

                        • @warum_denkt_keiner_nach?:

                          . Die "Arbeiter in Dnjepropetrowsk" leben nicht in einer Subsistenzwirtschaft in der Steinzeit

                           

                          Natürlich wird es den Menschen in Dnjepropetrowsk daher auch schlechter gehen, wenn Wirtschaftsbeziehungen gekappt werden, Rohstoffe nicht mehr verfügbar sind, Gelder aus den Öl und Gasvorkommen im Schwarzen Meer nicht mehr zur Verfügung stehen

                        • @warum_denkt_keiner_nach?:

                          Sie leben in einer selbst gezimmerten Phantasiewelt. Ein Assoziierungsabkommen bedeutet in der realen Welt keinesfalls, dass sich die Ukraine von den wirtschaftlichen Beziehungen mit Russland verabschieden müsste. Diese Entwicklung beruht einzig auf dem Angriff durch Russland.

                           

                          Auf den konkreten Fall bezogen: Wenn Sie den Artikel aufmerksam lesen, steht dort, dass die Russen keine ukrainischen Produkte mehr kaufen wollen, nicht dass die Ukrainer nicht liefern wollen:

                           

                          "Zuletzt gab die russische Raumfahrtbehörde bekannt, dass sie keine Zenit-Trägerraketen mehr kaufen wolle."

                           

                          Das die Annektion der Krim sanktioniert werden muss, ergibt sich aus der Signalwirkung für andere Staaten mit vermeintlichen Ansprüchen auf Nachbarterritorien. Der Verzicht auf scharfe Sanktionen würde die kriegerische Expansionspolitik vergangener Jahrhunderte wieder beleben. Daher ist die Reaktion mit wirtschaftlichem Druck auf den Agressor der einzige Weg diesen Anachronismus zu bekämpfen!

                          • @Dhimitry:

                            Lesen Sie doch einfach mal das Assoziierungsabkommen.

                             

                            Es baut an der Ostgrenze der Ukraine hohe Hürden auf. Das sich Russland da wo anders umsieht, war nicht nur vorhersehbar, sondern auch angekündigt. Oder hat jemand etwa ernsthaft geglaubt, dass Russland weiter fleißig in der Ukraine kauft, wenn der Absatz seiner Produkte dort erschwert wird? So naiv kann man doch nicht sein.

                             

                            PS: Machen Sie doch nicht für alles in der Welt die Krim verantwortlich. Oder ist die Auch die Ursache für den Urknall?

                            • @warum_denkt_keiner_nach?:

                              "Lesen Sie doch einfach mal das Assoziierungsabkommen."

                               

                              Gerne, nennen Sie mir die relevante Textstelle und ich werde sie lesen. Bis dahin bestreite ich, dass "hohe Hürden" zum Verkauf ukrainischer Produkte nach Russland aufgebaut würden. Wie sollten die denn aussehen?

                               

                              In Artikel 39 heißt es: "This Agreement shall not preclude the maintenance or establishment of customs unions, free trade areas or arrangements for frontier traffic except insofar as they conflict with trade arrangements provided for in this Agreement."

                               

                              Also, welche Regelungen des Abkommens würden den Handel mit Russland erschweren?

                               

                              Die Annektion der Krim ist nicht für den Urknall verantwortlich. Aber die Krim ist ein Testballon, der das Verhalten "des Westens" auf die Probe stellt. Wenn "der Westen" nicht reagiert, stellt das eine Einladung an andere Regionalmächte dar, ihr Territoirum ebenfalls gewaltsam auszuweiten. Das gilt es zu verhindern.

                               

                              Wehret den Anfängen!

                              • @Dhimitry:

                                "Bis dahin bestreite ich, dass "hohe Hürden" zum Verkauf ukrainischer Produkte nach Russland aufgebaut würden."

                                 

                                Umgedreht wird ein Schuh draus. Ansonsten einfach mal mit dem Thema EU-Außengrenzen beschäftigen. Es geht nicht um einzelne Stellen, sondern um das gesamte Dokument.

                                 

                                "...stellt das eine Einladung an andere Regionalmächte dar, ihr Territorium ebenfalls gewaltsam auszuweiten."

                                 

                                Den eigenen Einflussbereich gewaltsam zu erweitern, ist natürlich ein Vorrecht des Westens...

                                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                  "Es geht nicht um einzelne Stellen, sondern um das gesamte Dokument."

                                   

                                  Das ist mir zu pauschal und deutet darauf hin, dass Sie nicht in der Lage sind Belege für Ihre Behauptungen zu liefern.

                                   

                                  Es wird an vielen Stellen behauptet, das Assosziierungsabkommen hätte die Ukraine vor eine unmögliche Wahl zwischen EU und Russland gestellt. Belege für diese Behauptungen finde ich hingegen keine. Ich hatte gehofft, Sie könnten mir das erklären.

                                   

                                  Was ich als Argument gefunden habe ist, dass die Ukraine nicht in zwei Freihandelszonen gleichzeitig sein kann. Ist das die "hohe Hürde" für den Export oder Import von Waren aus Drittstaaten, die Sie meinen?

                                   

                                  Es ist für keinen Staat llegitim seinen Einflussbereich oder sein Territorium gewaltsam auszuweiten. Das ist bei den USA zu verurteilen, ebenso wie es bei Russland zu verurteilen ist. Für die EU-Außenpolitik werden Sie nicht in der Lage sein, ein schlüssiges Beispiel zu liefern.

                                   

                                  (Über den NATO-Angriff auf Serbien kann mensch geteilter Meinung sein. Im Unterschied zum Beginn des Konfliktes in der Ukraine hat dort jedoch tatsächlich ein Bürgerkrieg stattgefunden, der eine Intervention nach den Erfahrungen des Bosnienkrieges für manche Menschen notwendig erscheinen ließ.)

                                  • @Dhimitry:

                                    „Für die EU-Außenpolitik werden Sie nicht in der Lage sein, ein schlüssiges Beispiel zu liefern.“

                                     

                                    Das ist sogar sehr leicht. Das Dayton Abkommen macht Bosnien und Herzegowina praktisch zu einem Protektorat der EU. Der Hohe Repräsentant für Bosnien und Herzegowina hat so ziemlich in allen Fragen das letzte Wort. Auf dem Papier ist das Land zwar unabhängig, aber Papier ist ja bekanntlich geduldig. Vom Kosovo reden wir lieber gar nicht erst…

                                     

                                    Zum Assosziierungsabkommen. Dort werden Sie natürlich keine Stelle finden, an der Steht: „Errichtet eine Mauer gegen Russland.“ Der Zweck des Abkommens ist aber, das Land auf den Beitritt zur EU vorzubereiten. Das bedeutet z.B., dass Gesetze, Vorschriften und Normen an die EU angeglichen werden müssen. Damit können Produkte, die nach russischen (sprich sowjetischen) Normen hergestellt sind, nicht mehr eingeführt werden, weil sie nicht den EU Normen entsprechen. Für russische Exporteure ist das ein gewaltiges Hindernis. Und wie gesagt, so steht das nicht im Abkommen. Es ergibt sich aber logischer Weise aus der Umsetzung des Abkommens.

                                     

                                    Die Problematik mit den Freihandelszonen haben Sie schon angesprochen. Greift aber zu kurz. Die Hürden für den Handel, aber auch für den Personenverkehr, zwischen Russland und der Ukraine waren sehr niedrig. Die Angleichung an EU Recht wird dazu führen, dass nach und nach die Bestimmungen für eine EU Außengrenze eingeführt werden. Und dann ist da nichts mehr einfach und unkompliziert.

                                    • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                      1) Die EU bzw. EG ist in Bosnien durch Nichtintervantion aufgefallen. Kein Beispiel für eine gewaltsame Ausweitung der EU.

                                       

                                      2) Nach der von Ihnen vertretenen Logik gäbe es keine russischen Produkte auf dem EU Markt. Die gibt es aber, auch wenn sie außerhalb der Alkoholika-Branche nicht konkurrenzfähig sind.

                                       

                                      3) Das Assoziierungsabkommen ist ausdrücklich kein Beitrittsabkommen. Die Ukranie ist sehr weit davon entfernt, den Acquis communautaire übernehmen zu können. Es sind also Gespenster gegen die sie argumentieren.

                                      • @Dhimitry:

                                        Irgendwie war meine Antwort verloren gegangen. Also noch mal:

                                         

                                        Zu 1) Auf Initiative einiger europäischer Staaten hat die NATO interveniert. Die EU hat dann später übernommen. Die Masse der EU Staaten ist in der NATO und umgedreht. Es agiert jeweils die Institution, die für den Zweck am praktischsten ist. Die Fäden ziehen immer dieselben Staaten.

                                         

                                        Zu 2) Die russischen Unternehmen müssen ihre Produkte neuen Normen anpassen. Das ist mit großem Aufwand verbunden und eine massive Behinderung gegenüber vorher. Von neuen Zollvorschriften ect. Ganz zu schweigen. Die Konkurrenz aus der EU muss dagegen nur zugreifen und genießen…

                                         

                                        Zu 3) Sie sollten ab und zu mal Nachrichten hören. Von Anfang an wurde das Abkommen als Schritt auf dem Weg zur EU Mitgliedschaft bezeichnet. Man ist sich nur nicht ganz einig, zu welchem Zeitpunkt die Ukraine soweit gedreht sein wird, dass sie für den Beitritt bereit ist.

                                         

                                        4) Ich glaube, dass der Beitritt nicht kommen wird, weil die Ukrainer die „prowestliche“ Regierung vorher zum Teufel schicken werden…

                                      • @Dhimitry:

                                        zu 1) Die NATO hat auf Initiative einiger europäischer Staaten Krieg geführt und die EU dann übernommen. Zufällig ist die Masse der EU Staaten in der NATO und umgekehrt. Es agiert immer die Institution, die für die jeweilige Aufgabe am brauchbarsten ist.

                                         

                                        2) Es geht um die Erschwernis. Und die ist gegeben. Hersteller brauchen neue Zulassungen, die sie jetzt nicht brauchen. Ein gutes Mittel, um Konkurrenz auszuschalten.

                                         

                                        3) Wenn Sie ab und zu mal Nachrichten hören würden, wüssten Sie, dass alle Beteiligten letztlich einen Beitritt wollen. Man ist sich nur nicht einig über den Zeitpunkt, an dem die Ukraine so weit gedreht ist, dass sie endgültig beitreten kann.

                                        • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                          1) Die EG hat also den Jugoslawienkrieg angezettelt. Die Geschichtsbücher müssen neu geschrieben werden. Danke, dass Sie uns endlich die Augen öffnen! Im Ernst, wenn Sie das denken, wundert mich gar nichts mehr an ihrer Argumentation.

                                           

                                          2) Ach so. Die Russen produzieren gar keinen Schrott. Sondern weltmarktfähige Hochtechnologie. Die weltweit nur niemand kaufen mag. Komisch eigentlich...

                                           

                                          3) Beitrittswilligkeit bedeutet noch lange keine Beitrittsfähigkeit. Ich denke aber auch, dass die Zukunft der Ukraine in der EU liegt. Aber langfristig, zunächst ist die Integration in die NATO wichtig.

                                           

                                          4) Diese Entscheidung liegt in Moskau. Wir werden sehen...

                                          • @Dhimitry:

                                            "Die Geschichtsbücher müssen neu geschrieben werden". Offizielle Geschichtsbücher, Schule usw. sind im Großen und Ganzen (dem Mainstream) nur Ausdruck einer gewollten Darstellung, einer Lesart, einer Deutungshoheit, wo in diesem Falle z.B. der Westen sich selbst feiert. Eigene Verbrechen werden gar nicht, oder nur am Rande erwähnt. Selbstverständlich hat man nur "Gutes" oder "Notwendiges" getan. Das war wohl zu allen Zeiten so und das machen alle Mächte. Würde der Westen insgesamt fallen. Ja natürlich würden die Geschichten ganz anders erzählt. Schon allein weil die neue Macht ihre Geschichte erzählt haben will. Die Nazis hatten auch ihre Wahrheit solange sie die Macht hatten. Mit dem Westen ist das nichts anderes, wie mit allen anderen auch.

                                          • @Dhimitry:

                                            Ihre schlichte Denkweise ist manchmal schon etwas anstrengend, weil komplizierte Dinge eben nicht einfach zu erklären sind. Ich versuche es trotzdem mal.

                                             

                                            1) Dass die NATO im ehemaligen Jugoslawien militärisch interveniert hat, werden Sie wohl nicht wirklich bestreiten. Da muss ich hoffentlich nicht drauf eingehen. Die Rolle der EU und besonders Deutschlands beim Zerfall Jugoslawiens und dem Ausbruch der daraus folgenden Kriege ist komplizierter. Leider hat die EU und eben besonders auch Deutschland die im Land existierenden Zentrifugalkräfte von Anfang an unterstützt. Schnell wurde die Unabhängigkeit der einzelnen Teilrepubliken anerkannt, weil die neuen Zwergstaaten im Umgang natürlich besser zu handhaben sind, als das recht große Jugoslawien. Dabei wurde bewusst in Kauf genommen, dass die verschiedenen Ethnien durchaus über die einzelnen Teilrepubliken verteilt waren und damit Konflikte vorprogrammiert waren. Die persönlichen Machtambitionen von Milosevic, Tuđman und Izetbegović haben dann ein Übriges getan. Die EU hat die Kriege in Jugoslawien also nicht angezettelt, aber durch ihre Politik den Ausbruch gefördert. Und das spätere Eingreifen der NATO erfolgte eindeutig auf Initiative von EU Staaten. Die verantwortlichen Politiker von damals brüsten sich heute noch damit.

                                             

                                            weiter mit Teil 2

                                            • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                              Haha, jaja...

                                               

                                              Phantasiewelt at its best... :D

                                               

                                              Für Sie wäre es also besser gewesen, die NATO hätte dem Schlachten in Jugoslawien weiter zugesehen. Waren ja auch haupsächlich Moslems, die den ethnischen Säuberungen zum Ofer gefallen sind. Wen interessieren die schon?

                                               

                                              Ihre Geschichtsklitterung ist nicht ernst zu nehmen. Im Sinne einer Realsatire aber ganz amüsant...

                                              • @Dhimitry:

                                                Sie glauben also, dass die EU außer Gewalt anzuwenden nichts tun kann, wenn sie Menschenleben schützen will?

                                                 

                                                Also sollten wir FRONTEX lieber mit noch größeren Abschreckungsmitteln ausstatten und lieber in alle Länder, aus denen Flüchtlinge kommen,einmarschieren?

                                                 

                                                Bitte, tun Sie das. Ich halte Sie nicht davon ab. Ich persönlich habe bislang Geld statt für Waffen lieber der Flüchtlingshilfe gespendet.

                                                • @Age Krüger:

                                                  "Sie glauben also, dass die EU außer Gewalt anzuwenden nichts tun kann, wenn sie Menschenleben schützen will?"

                                                   

                                                  Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube aber, dass Europa im Jugoslawiekrieg durch seine verzögerte Intervention große Schuld auf sich geladen hat. Daher kann gerade dieses Beispiel eben nicht dazu dienen der EG/EU eine gewaltsame Expansionspolitik anzudichten.

                                                   

                                                  Beim Thema Frontex sind wir glaube ich einer Meinung. In diesem Fall begeht die EU tatsächlich schwere Verbrechen. Das ist allerdings eine ganz andere Frage als die gewaltsame Verschiebung von Grenzen in Europa.

                                                   

                                                  Auch Ihnen noch einen schönen Feiertag!

                                          • @Dhimitry:

                                            Teil 2

                                             

                                            2) Das Russland nicht eben die technologische Führungsmacht auf diesem Planeten ist, bestreitet niemand. Das in Russland nur Schrott produziert wird, ist aber auch Unfug. In einzelnen Bereichen ist die russische Technik durchaus konkurrenzfähig. Oder meinen Sie, die ISS (beruht auf russischer Technologie) fliegt als Schrotthaufen um die Erde? Oder die Amerikaner bestücken ihre Atlas Raketen mit Schrottriebwerken? Und es ist eben nicht nur alte Technik aus den 60ern, es gibt auch komplette Neuentwicklungen wie die Angara, die sich nun wirklich nicht verstecken muss. Und russische Militärtechnik, besonders die Neuentwicklungen, verkauft sich in der Welt auch nicht schlecht.

                                             

                                            Für den Handel zwischen Russland und der Ukraine ist aber etwas Anderes wichtig. Beide Länder stellen Produkte her, die zwar auf dem Weltmarkt nicht konkurrenzfähig sind, aber im Nachbarland auf Grund des Preises, der Gewohnheit und anderer Eigenschaften, sehr beliebt sind. Verabschiedet sich die Ukraine vom alten Handelsmodell, wird dieser Austausch zum Schaden beider Volkswirtschaften unterbrochen.

                                             

                                            3) Ist das jetzt wirklich so schwer? Das Assoziierungsabkommen soll ja die Beitrittsfähigkeit herstellen. Das ist der erklärte Zweck des Abkommens.

                                             

                                            Die Ukraine soll also in die NATO. Wozu? Um die Wahrscheinlichkeit eines großen Krieges in Europa zu vergrößern? Ukrainische Politiker erklären ab und zu mal, dass sie die Krim zurückerobern wollen. Möchten Sie zu den Landungstruppen gehören? Na dann viel Spaß.

                                             

                                            4) Eher beim ukrainischen Volk. Für möglich halte ich auch eine Spaltung. Vielleicht verläuft die Grenze in der Ukraine in ein paar Jahren ja wieder dort, wo sie vor 100 Jahren schon mal war?

                                            • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                              2) Klar, wer denkt die EG hätte den Jugoslawiekrieg gefördert, der denkt auch ein Lada wäre eigentlich ein Porsche und nur wegen der bösen EU-Standards auf dem Markt so unbeliebt.

                                               

                                              Noch einmal: Kurzfristig hätte sich durch die Assoziierung in den ukrainisch-russischen Wirtschaftsbeziehungen wenig geändert. Wenn es tatsächlich einmal zu einem EU-Beitritt der Ukraine kommen sollte, müssten russische Produkte konkurrenzfähig werden. Das täte der russischen Volkswirtschaft insgesamt gut. Sie argumentieren für genau den Protektionismus, der dafür verantwortlich ist, dass Russland nur Schrott, Rohstoffe und Waffen liefern kann.

                                               

                                              3) Es ist das gute Recht eines jeden Volkes die Mitgliedschaft in der EU anzustreben. Das europäische Sozial- und Wirtschaftsmodell ist ganz einfach attraktiver als die Witzveranstaltung Eurasische Union.

                                               

                                              Die Erfahrung zeigt, nur die NATO-Mitgliedschaft schützt vor russischer Invasion. Daher sollten alle bedrohten Nachbrastaaten Russlands möglichst schnell in die NATO aufgenommen werden. Wie Sie wissen rasselt Russland gegen die NATO gerne mit dem Säbel, angreifen tut es aber nur ungeschützte Nachbarstaten.

                                              • @Dhimitry:

                                                Der Markt, die Produkte die ein Land produziert ergeben sich vielfach aus der Globalisierung. Es gibt einen Haufen Unternehmen die eine solche Marktmacht besitzen, dass es sich für andere gar nicht lohnt überhaupt anzufangen. Beispiel: Windows ist wohl nicht das beste OS. Aber das Unternehmen besitzt die weltweite Übermacht, sorgte dafür dass das so ist und bleibt (per Lizenzen (je billiger in Masse, desto eher liefert der PC-Hersteller den PC mit Windows, Standarts (der User hat keinen Bock auf Gefriggel, MS schafft selbst Standarts), Koppelung an PC Verkauf usw.). Das gibt es in allen Branchen. Auch Lebensmittel. Konzerne wie Nestle oder Kraft Foods haben eine Martkmacht, da kann keiner mithalten (wie Tante Emma nicht mit dem Supermarkt) in Bezug auf Produktionskosten, Vertrieb etc. Und wenn sie Interesse an Konkurrenz haben (Besitz oder ausschalten) wird es einfach aufgekauft oder als Teil in die Unternehmenskette integriert. Der Zusammenhang zur Globalisierung bedeutet nun hier: für ein Land ist es günstiger Waren zu importieren anstatt selbst zu produzieren. Oder die Unternehmen bauen vor Ort einen Standort unter ihrem Label. Hinzu kommen all die Ketten und Franchiseunternehmen, die sich weltweit ausbreiten. Das Unternehmen will expandieren. Muss es auch, da ein Gesetz des Kapitalismus Wachstum ist. http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/medienbericht-lidl-setzt-zum-ueberholen-von-aldi-an/7373312.html Was sie jetzt machen ist: die Russen seien quasi zu doof Anständiges zu produzieren. Diese Großunternehmen haben aber eine weltweite Marktmacht, wo sich teils nur der Gedanke an Eigenproduktion nicht lohnt. Und natürlich sorgen diese Unternehmen in allen Bereichen dafür dass das so ist und bleibt. Auch bessere Produkte können sich so oft nicht durchsetzen.

                                              • @Dhimitry:

                                                "Die Erfahrung zeigt, nur die NATO-Mitgliedschaft schützt vor russischer Invasion."

                                                 

                                                Welches Land wurde denn von der NATO vor einer (nicht nur eingebildet befürchteten) russischen Invasion geschützt?

                                                 

                                                "Kurzfristig hätte sich durch die Assoziierung in den ukrainisch-russischen Wirtschaftsbeziehungen wenig geändert."

                                                 

                                                Sollte man nicht langfristig denken?

                                                 

                                                Und nicht nur Schwarz/Weiß? Aber das ist ja zu anstrengend für Einige. Deshalb verabschiede ich mich jetzt und genieße lieber den schönen Feiertag.

                                                 

                                                Also. Noch frohe Ostern.

                                                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                                  Langfristig sind wir alle tot, hat mal jemand gesagt, der sich mit wirtschaftlichen Fragen ganz gut auskannte.

                                                   

                                                  Zur ersten Frage: Unsere östlichen Nachbarstaaten sind glaube ich ganz glücklich, dass sie im Moment Mitglied der NATO sind. Es gilt ja auch eher die umgedrehte Beweisführung, Staaten die nicht in der NATO sind, werden angegriffen bzw. destabilisiert. Ich denke wir sind uns einig, an dieser Stelle uneinig zu bleiben.

                                                   

                                                  Genießen Sie die Sonne. Ich wünsche einen schönen Feiertag!

                                        • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                          Verstehe einer das System :-)

                  • @Dhimitry:

                    Das Assoziierungsabkommen mit der EU ist ein Völkerrechtsbruch? Das sind ja ganz neue Töne von Ihnen.