Psychologe über männliche Sozialisierung

„Eine vaterlose Gesellschaft“

Vor zwölf Jahren hat der Neuköllner Psychologe Kazım Erdoğan eine Gesprächsgruppe für türkische Väter gegründet – und damit Leben gerettet.

Porträt von Kazim Erdogan

Er bringt viele Männer zum Heulen: Sozialarbeiter Kazım Erdoğan in Neukölln Foto: Wolfgang Borrs

taz am wochenende: Herr Erdoğan, vor zwölf Jahren haben Sie eine Gruppe für türkischstämmige Väter in Neukölln gegründet. Warum?

Kazım Erdoğan: Mit Freude stellte ich fest, dass die Frauen und Mädchen das Zepter rechtzeitig in die Hände genommen haben. Sie haben etwas für sich getan, für die Emanzipation, für die Befreiung. Es gibt für Frauen und Mädchen wunderbare Angebote. Aber wir leben faktisch in einer vaterlosen Gesellschaft.

In einer vaterlosen Gesellschaft?

Ich stelle leider fest, dass siebzig Prozent der verlassenen oder geschiedenen Väter mit Zuwanderungsgeschichte sich aus der Erziehung ihrer Kinder komplett zurückziehen. Und in den Grundschulen und Kitas werden die Kinder zu 99 Prozent von weiblichen Fachkräften betreut – deren Qualifikation ich sehr schätze. Aber eine Erziehung ohne Väter ist eine Erziehung auf einem Bein. Das kann nicht gut gehen.

Worüber sprechen Sie in der Vätergruppe?

Es gibt eigentlich kein Thema, mit dem wir uns nicht beschäftigen: Gewalt, Rassismus, Homophobie. Mit dem traditionsbehafteten Leben. Türkische Männer haben einen ganz, ganz schlechten Ruf in diesem wunderbaren Land. Man hat 50 Jahre lang über sie geredet, aber nicht mit ihnen. Wenn ein Deutscher durchdreht, dann sagt man „Familiendrama“. Bei einem ausländischen Namen ist das automatisch ein „Ehrenmord“

Ist das ein Klischee, dass türkische Männer so viel Wert auf Ehre legen?

Die meisten tragen diesen Begriff immer in ihrem Portemonnaie und holen ihn mehrmals am Tag heraus. Ich habe in der Vätergruppe einmal 35 Zettel verteilt, darauf stand ein Satz: Schreibe bitte auf, was für dich Ehre bedeutet. Nach einer halben Stunde hat keiner ein einziges Wort schreiben können. Also haben wir das mündlich gemacht. Alle gaben ähnliche Antworten. Ehre ist, was meine Vorfahren mir erzählt haben: „Du bist ein Mann, du hast Ehre. Du musst sie schützen. Die Ehre deiner Tochter, deiner Mutter.“ Ich habe sie gefragt: Warum haben ausgerechnet wir Männer diesen Begriff auferlegt bekommen? Wir stellten gemeinsam fest, dass das ein Begriff ist, der innen hohl ist.

Auswendig gelernt.

Also haben wir versucht, den Begriff mit Inhalt zu füllen. Was ist ein Mensch – nicht ein Mann! –, der Ehre hat? Er ist solidarisch, er lügt nicht, er klaut nicht, er hilft den Schwächeren, er schaut nicht weg. Heute würde kein Teilnehmer den Begriff Ehre wie damals benutzen.

Wie schaffen Sie es, Männern beizubringen, über Gefühle zu reden?

Es gibt ein Vorurteil: Aus einem Stein des Ararat-Berges bekommt man mehr heraus als aus einem türkischen Mann. Die reden nicht, denkt man. Aber wenn ein Mann, der seine Tochter mit der Gürtelschnalle geschlagen hat, hier im Kreis sitzt und wie ein kleines Kind stundenlang heult, dann ist das der Beweis dafür, dass sie sich öffnen können. Warum? Weil sie hier nicht noch mal zusätzlich bestraft werden. Wir sagen ja nicht: Was für ein Mensch bist du bloß! Wir sagen: Alles, was gut und böse ist, kann von Menschen ausgehen. Und wenn man verzweifelt und enttäuscht ist, macht man Fehler.

Welche Vorstellungen von Männlichkeit begegnen Ihnen in der Gruppe?

Ein türkischer Mann wird schon als Junge auf das zukünftige Leben vorbereitet: Du bist ein Mann. Ein Mann weint nicht! Sei doch kein Pantoffel, stell dich nicht an! Du musst stark sein, um deine Familie zu schützen! All diese Äußerungen machen doch den Mann zum härtesten Stein der Welt. Stellen Sie sich vor, wie so ein Mann in der Türkei heiratet und zu seiner hier lebenden Frau kommt – und dann bekommt er von ihr Taschengeld. Nach einem Tag sagt sie: Was hast du mit den 10 Euro gemacht!? Das ist für einen Mann, der so erzogen wurde, tödlich. Wenn er nicht Alleinernährer der Familie ist und auch sprachlich sechs Meter hinter seiner Frau läuft, weil sie hier sozialisiert ist und perfekt Deutsch spricht. Und wenn dann später noch eine Trennung dazukommt, können diese Männer zu tickenden Zeitbomben werden.

Was tun Sie dagegen?

Wir versuchen, präventiv zu handeln. Ich hatte hier oft Männer sitzen, denen ihre Frauen sagten: Du willst ein Mann sein!? Ohne Hartz IV kannst du dir nicht mal eine Unterhose kaufen! Das ist für einen Mann, der Alleinernährer sein soll, ein Todesurteil. Wir sagen: Das ist schlimm, dass du dir so etwas anhören musstest. Aber bitte bleibe ruhig und gelassen. Wir reden über deine Enttäuschung und deine Kränkung. Aber wenn deine Sicherung durchbrennt, bist du im Knast, dann kann dir kein Mensch helfen. Das heißt: Immer wieder vom Positiven ausgehend zu Ergebnissen kommen.

Sie treffen sich in der Gruppe seit zwölf Jahren. Was hat sich in dem Leben der Männer verändert?

Sie heulen vor Freude, wenn man sie fragt. Wirklich. Sie lösen jetzt ihre Probleme mit ihren Frauen ganz anders, friedlich, die Hände rutschen nicht mehr aus. Wenn sie frustriert sind, verlassen sie die Wohnung und gehen raus. Und bevor sie was Schlimmeres tun, rufen sie mich oder einen Teilnehmer der Gruppe an und fragen: Was würdest du machen? Und: Sie haben als Multiplikatoren Aufgaben übernommen. Sie übernehmen Verantwortung in Kitas und Schulen, sie spielen Theater. Und ein Mann, der mit einem Messer auf dem Beifahrersitz unterwegs war zu seiner Ex-Frau, der kommt jede Woche und freut sich, dass er an seinen Händen kein Blut hat. Er sagt: „Das alles verdanken wir Herrn Erdoğan und dem Verein Aufbruch Neukölln.“

Ihr Prinzip ist, dass Sie niemanden verurteilen. Kommt dieses Prinzip nicht manchmal an seine Grenzen? Was ist, wenn jemand in der Gruppe ein furchtbares Verbrechen gesteht?

wurde 1953 in Gökçeharman, einem kleinen Dorf in Anatolien, geboren. 1974 kam er nach Deutschland, 2012 bekam er das Bundesverdienstkreuz.

Erdoğan studierte Soziologie und Psychologie, arbeitete als Hauptschul­lehrer und Schulpsychologe, später in der Familienberatung in Berlin-Neukölln. Er engagiert sich seit 44 Jahren ehrenamtlich, unter anderem mit seinem Verein „Aufbruch Neukölln”.

Gott sei Dank hatten wir das hier in der Gruppe noch nicht. Aber ich habe ehrenamtlich acht Männer im Gefängnis betreut, sie kamen als Importbräutigame aus der Türkei nach Deutschland. Alle acht hatten ihre Frauen ermordet. Sie sagten mir, das war Affekt, ich war auf eine solche Situation nicht vorbereitet. Hätten wir eine Vätergruppe gehabt, wäre meine Frau heute am Leben. Alldem geht etwas voraus. Wenn mich jemand anruft und gesteht, seine Frau geschlagen zu haben, und ich ihm dann sage: Schäme dich!, dann brauche ich ihn gar nicht in meine Gruppe einzuladen. Ich sage ihm: Komm hierher, wir werden uns schon einigen. Das heißt: dem Menschen auf Augenhöhe begegnen. Ich will dich nicht verurteilen. Dadurch, dass du uns angerufen hast und zur Gruppe kommst, hast du schon mehr als die halbe Miete bezahlt, es kann nur noch besser werden.

Die Journalistin Sonja Hartwig hat Ihr erstaunliches Leben aufgeschrieben: Sie sind mit sieben Geschwistern in Gökçeharman, einem Dorf in Anatolien, aufgewachsen. Ihre Eltern konnten nicht lesen und schreiben. 60 Jahre später bekommen Sie das Bundesverdienstkreuz. Wie konnte das passieren?

Wie konnte das passieren? Das weiß ich auch nicht. Ich trage das Bundesverdienstkreuz nicht, ich erzähle das nicht herum. Ich glaube, meine soziale Ader ist die Ursache. Mein Vater war Analphabet, aber er war sehr hilfsbereit. Er hat Menschen in Not geholfen.

Ihre Eltern haben Sie sehr früh auf ein Internat geschickt.

Ich habe mit sechs Jahren meine Familie verlassen. Ich musste sehr früh anfangen, mein Bett zu machen. Ich war auf mich allein gestellt. Wenn die Schwestern nicht da sind und die Mama, die alles behütet, wirst du automatisch mit neuen Dingen konfrontiert. Ich musste lernen, mit Heimweh auszukommen. Das war schlimm. Aber irgendwann kapierte ich: Deine Eltern haben das für dich getan. Damit du Bildung genießt und eine bessere Perspektive hast als sie. Ich kann mich nicht genug bei meinen Eltern bedanken, millionenfach.

Auf dem Internat in Erzurum, in Ostanatolien, sind Sie einmal Fethullah Gülen begegnet, dem Prediger und Gründer der religiösen Reformbewegung …

31, ist Autor der taz am Wochenende und findet, Männer sollten viel mehr miteinander reden.

Ich hatte immer gute Noten. Aber ich hatte einen Chemielehrer, bei dem hatte ich keine Chance. Ich habe alle Fragen richtig beantwortet und trotzdem die schlechteste Note bekommen. Bis meine Kameraden zu mir kamen und sagten: Wenn du so weitermachst, schaffst du die Versetzung nicht. Komm mal mit mit uns. Sie trafen sich jeden Samstag heimlich und gingen zu den Predigten von Fethullah Gülen. Der Chemielehrer war Gülen-Anhänger und hatte sie dorthin geschickt. Gülen führte damals ein Doppelleben: Er war offiziell Imam und predigte in einer Moschee, die staatlich überwacht wurde – und heimlich predigte er in Erzurum. Wir mussten immer unsere Schuhe in den Händen halten. Wäre die Polizei gekommen, hätten wir uns schnell auflösen können.

Wie war das, Fethullah Gülen zu begegnen?

Er hat immer geheult, wenn er etwas aus dem Koran las.

Er hat geweint?

Er hat immer geweint. Deswegen wurde seine Bewegung auch so groß. Die Leute haben in diesem Weinen eine Art Ehrlichkeit gesehen. Wahrscheinlich. Ich wollte bloß eine bessere Note in Chemie. Die habe ich auch bekommen.

1974 sind Sie am Münchner Hauptbahnhof angekommen. Und hatten keine Ahnung, was Sie tun sollten. Also haben Sie jemanden mit Schnurrbart gesucht.

58, ist freier Fotograf in Berlin und Vater einer 21-jährigen Tochter.

Er war Gastarbeiter und hat mir geholfen, ein Zugticket nach Westberlin zu kaufen. Und im Zug sagte ich mir: Solltest du jemals in der Lage sein, anderen Menschen helfen zu können, zögere nicht!

Ist das nicht ungewöhnlich, dass man so unvorbereitet in einem Land ankommt: Kein Wort Deutsch, keine Ahnung, wie das funktioniert?

Für Menschen aus Unterschichtsfamilien ist das komplett normal. Sie springen blind ins Wasser. Es fehlen Erfahrungen mit solchen Geschichten. Ich hatte mir Deutschland ganz anders vorgestellt.

Wie denn?

Die Straßen sind voller Münzen. Alle Wünsche gehen in Erfüllung. Das hat man sich erzählt. Am Münchner Hauptbahnhof habe ich dann gemerkt: Du bist Gymnasiast und schaffst es nicht einmal, dir eine Fahrkarte nach Westberlin zu kaufen. Dass man ohne Deutsch nicht weit kommen kann, habe ich in diesem Moment kapiert.

Und dann sind Sie nach Westberlin gekommen und haben bei Ihrem Onkel gewohnt. Sie hatten keine Aufenthaltserlaubnis. Wie hat sich das angefühlt?

Das kann ich kaum beschreiben. Jeden Tag mit dieser Angst zu leben, jeden Tag zittern, ich hatte nicht immer Geld, also schwarz U-Bahn-Fahren, bei jedem Auf und Zu der Tür Panik. Mit dieser Angst zu leben ist harte Arbeit. Wirklich. Am 5. Februar kam ich in Berlin an und am 25. September kam ich in Abschiebehaft.

Wie sind Sie da rausgekommen?

Ich hatte ein Schreiben der Freien Universität Berlin. Für mich war ein Platz in einem Deutschkurs reserviert. Die Ausländerbehörde hat mir eine vierwöchige Frist eingeräumt, um die fehlenden Unterlagen zu besorgen. Das habe ich gemacht. Nach vier Wochen habe ich eine Aufenthaltserlaubnis für drei Monate als Student bekommen. Danach immer ein Jahr, ein Jahr.

Einer der Väter aus Ihrer Gruppe hat einmal gesagt: Man ist erst angekommen, wenn man von Deutschland träumt. Stimmt das?

Ich träume von Deutschland. Ich träume von der Türkei. Mal bin ich in meinen Dorf und spreche kurdisch und dann bin ich plötzlich in Berlin-Buckow. Ich bin offen. Ich träume viel. Wenn ich Geld brauche für eines meiner Projekte, dann rufe ich jemanden an und sage: Heute Nacht habe ich von Ihnen geträumt, Sie hätten mein Projekt unterstützt. Habe ich richtig geträumt?

Da kann man ja nicht Nein sagen.

Meistens sagen sie dann: Ja, Sie haben richtig geträumt. Das ist eine sehr, sehr gute Masche, mit den Menschen in eine gesunde Kommunikation zu treten. Weil sie lachen und sich freuen.

Sie haben einmal gesagt: Wir sind alle Kinder der Migrationsbewegung. Das hat Wunden hinterlassen. Was sind das für Wunden?

Es ist sehr schwer als Mensch, mehrere Wassermelonen unter den Schultern zu tragen. Diese Menschen sind gespalten. Viele sind in der Türkei sozialisiert, sind nach Deutschland gekommen und haben darauf gewartet, eines Tages mit viel Geld zurückzukehren. Und ich kenne ganz, ganz wenige, die mit Geld zurückgekehrt sind. Viele sind mit einem Holzkoffer eingereist, mit großen Hoffnungen und dann wieder in einem großen Holzkoffer zurücktransportiert worden in die Türkei. Das ist die tragische Seite der Migrationsbewegung. Wir sind alle irgendwie migrationsgeschädigt.

Was für Wunden haben Sie selbst?

Ich bin auch migrationsgeschädigt. Zuhause in Gökçeharman hatten wir kein Radio, keinen Fernseher, keine Musik. Wir saßen dort auf dem Boden, um einen runden Tisch aus Kupfer, in der Mitte eine Schüssel mit Weizenbrei. In der Schüssel bewegten sich 17 Löffel. Ich sehne mich nach dieser Musik.

Wir führen zurzeit viele Debatten, in denen es um die Frage geht, wie wir miteinander reden sollen. Dürfen wir mit AfD-Wählern reden?

Man soll mit allen Menschen der Welt reden, wenn es geht. Die meisten der AfD-Wähler haben vor ein paar Jahren SPD, Grüne, Linke, CDU und FDP gewählt. Sie wählen ja nicht aus heiterem Himmel die AfD. Man muss mit ihnen kommunizieren. Ich begegne oft Menschen aus der Berliner Verwaltung, wenn ich Vorträge halte und meine Projekte vorstelle. Da sind schon Leute auf mich zugekommen und haben gesagt: Ich bin AfD-Sympathisant, aber nachdem ich Ihnen zugehört habe und weiß, was Sie für unser Land tun, habe ich meine Meinung geändert. Man darf niemals die Tür komplett zumachen. Es ist immer gut, wenn ein bisschen frische Luft reinkommt. Ich weiß, wir werden nicht jeden Menschen der Welt überzeugen, und ich weiß, dass die Welt, von der ich träume, zu meinen Lebzeiten nicht kommen wird, aber es hat keinen Sinn, das man nörgelt, schimpft, flucht, meckert … aber verändern? Sollen die anderen.

Woher kommt der ganze Hass?

Ich habe das auch in meiner Männerrunde gefragt. Wir haben versucht, uns in die Lage unserer kritischen deutschen Mitbürgerinnen und Mitbürger hineinzuversetzen: Wenn jemand zweimal mit einem Menschen mit Zuwanderungsgeschichte schlechte Erfahrungen gemacht hat, dann verallgemeinert er schnell. Das tun wir alle. Das hat man auch festgestellt, als Thilo Sarrazin sein Buch veröffentlicht hat. Da haben 95 Prozent der Menschen mit Zuwanderungsgeschichte gesagt: Alle Deutschen sind Rassisten. Und bei meinen deutschen Landsleuten ist, bei 50 Prozent, der Eindruck entstanden: Mensch, wenn wir nicht aufpassen, werden die Muslime in 30 Jahren Deutschland ohne Krieg friedlich erobern. Natürlich ist beides komplett falsch.

Bei Ihnen in der Gruppe sitzen Kurden und Türken, Erdoğan-Anhänger, Atheisten, Linke, und sie reden miteinander. Wie geht das?

Es gibt Regeln: Wir sagen nicht, meine Sicht ist wertvoller als deine. Man meldet sich, man beschimpft niemanden, man wertet niemanden ab. Das ist wie in einer Familie: Nicht alle ticken gleich. Und meinem Bruder tue ich ja auch nichts, nur weil er anders tickt.

Identitäten werden immer wichtiger. Kinder aus ostdeutschen Familien fühlen sich ostdeutscher als ihre Eltern, Kinder aus Familien mit Zuwanderungsgeschichte fühlen sich weniger deutsch als früher. Warum ist das so?

Es gibt da eine Parallele. Die Enkelkinder der ersten Gastarbeiter wurden von ihren Eltern und Großeltern beeinflusst, die unter prekären Bedingungen leben mussten. Jetzt identifiziert sich ein Teil von ihnen als Rache für ihre Eltern und Großeltern nicht mit diesem Land. Die Großeltern und Eltern der jungen Ostdeutschen hatten auch Hoffnungen, die sich nicht so schnell erfüllt haben. Man hat alle Äste, auf denen sie gesessen haben, abgesägt. Deshalb sind die AfD und Fremdenfeindlichkeit in Ostdeutschland ausgeprägt. Wenn Träume, Wünsche, Visionen von Menschen auf der Strecke bleiben, wandeln das nicht alle ins Positive um.

Wie kann man da Gemeinsamkeiten finden?

Mein Rezept wäre, dass man darüber nicht nur in der Presse debattiert, sondern dass man mit den Menschen zusammenkommt und das erörtert. Die Diskussionen laufen nur übers Fernsehen oder über Zeitungen, das ist zu wenig. Wir haben die Menschen nicht erreicht.

Was schlagen Sie vor?

Sprechen, sprechen und nochmals sprechen. Die Politik alleine schafft das nicht. Ich sage auch der Politik: Wir sollen in der Zeit, wo keine Wahlen sind, zueinanderfinden. Nicht, wenn Wahlen sind.

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31, ist Autor der taz am Wochenende und findet, Männer sollten viel mehr miteinander reden.

58, ist freier Fotograf in Berlin und Vater einer 21-jährigen Tochter.

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