Pädagoge über Deradikalisierung: „Ein Restrisiko bleibt immer“

Thomas Mücke vom Violence Prevention Network arbeitet mit rechtsradikal oder islamistisch indoktrinierten Jugendlichen. Die Pandemie hat seinen Job erschwert.

Gedenkstätte in Wien: zwei Frauen zünden Kerzen für die Opfer des Terroranschlags an Foto: Alex Halada/Imago-images

taz am wochenende: Herr Mücke, der mutmaßliche Attentäter von Wien ist erst kurz vor der Tat aus dem Gefängnis gekommen, dort saß er, weil er versucht hatte, zum IS auszureisen. Er ist vorzeitig aus der Haft entlassen worden, weil man ihm abnahm, dass er diesen Schritt bereut hat. Wie kann es zu einer solchen Fehleinschätzung kommen?

Thomas Mücke: Im Grunde gibt es gibt zwei Möglichkeiten: Dass er wirklich in der Deradikalisierung Fortschritte gemacht hat, aber man zu früh zu der Einschätzung kam, dass er nicht mehr gefährlich ist. Deradikalisierungsprozesse sind langfristig und müssen eng begleitet werden. Es kann immer zu einer Reradikalisierung kommen und möglicherweise war das in Wien der Fall. Die zweite Möglichkeit ist, dass die Person von vornherein das Programm, die Sicherheitsbehörden und die Justiz getäuscht hat mit der Absicht, einen Anschlag zu begehen. Wenn man das geschickt macht, kann das kein Mensch erkennen. Aber das ist aus der Ferne schwer zu beurteilen.

Sind die Deradikalisierungsprogramme in Österreich und Deutschland ähnlich?

Nein, das läuft anders, man kann die Programme nicht vergleichen. In Österreich sind drei unterschiedliche Träger zuständig. Soweit ich weiß, war es in diesem Fall Derad, das ist ein eher religionspädagogisches Programm. Wenn man sich vor allem die religiöse, die extremistische Orientierung anschaut, reicht das nicht aus. Man muss auch im Blick haben, was die Menschen ansonsten noch instabil hält und ob sie in Situationen geraten, wo sie vielleicht zu Handlungen bereit sind. Aber wie gesagt, das kann ich aus der Ferne schwer beurteilen.

Sie mussten Anfang Oktober eine ganz ähnliche Erfahrung machen wie der Wiener Verein jetzt. Der Islamist, der mutmaßlich in Dresden ein schwules Paar angegriffen und einen der Männer getötet hat, war vorher auch im Gefängnis, Violence Prevention Network hat ihn dort betreut und nicht bemerkt, wie gefährlich er mutmaßlich akut war. Wie ist das passiert?

Die Fälle sind sehr unterschiedlich. In Österreich ging es um einen gebürtigen Wiener, in Dresden um einen Tatverdächtigen, der als minderjähriger unbegleiteter Flüchtling mit 15 aus Syrien geflohen ist. Dieser junge Mann, inzwischen 20, saß lange in U-Haft, wo wir nur erste Kontaktgespräche führen konnten. Nach dem Urteil wollte er erst nicht mit uns arbeiten, im April hat er sich umentschieden, dann kam Corona. Deshalb konnten wir erst Ende Juni mit der Arbeit beginnen, da war die Zeit bis zur Haftentlassung kurz. Es gab von uns, anders als in Wien, keine Einschätzung, dass die Person deradikalisiert oder nicht gefährlich ist. Wir waren noch ganz am Anfang der Arbeit. Es war bekannt, dass er ein islamistisches Weltbild hat, er hatte einen Gefährderstatus und es gab eine enge Zusammenarbeit mit den Sicherheitsbehörden.

Sie hatten nach der Tat noch Kontakt zu ihm. Wie war das?

Wir hatten am 23. September im Vollzug das letzte Gespräch, am 29. ist er entlassen worden. Weil er als Gefährder eingestuft war, hatte er erhebliche Auflagen und stand unter Führungsaufsicht. Wir hatten dann drei Termine mit ihm, den ersten am 5. Oktober, das war ein Tag nach der Tat, die Kollegen waren sogar mit ihm in der Nähe des Tatorts. Sie haben ihm keine Reaktion angemerkt. Dann wurde er als Tatverdächtiger festgenommen.

Sie haben viel Erfahrung mit Deradikalisierungsprozessen. Woran merkt man, wenn man getäuscht wird?

Bild: Sven Klages/Violence Prevention Network

Im Interview: Thomas Mücke

Thomas Mücke, 62, ist Pädagoge und Politikwissenschaftler. Er ist Mitgründer und Geschäftsführer des Violence Prevention Network, das 2004 gegründet wurde.

Wenn zum Beispiel jemand aus Syrien zurückkommt und gleich sagt: Ich hab einen Fehler gemacht, jetzt soll es anders werden, dann werden wir hellhörig. Das geht zu schnell, da wird meistens etwas tabuisiert. Diese plötzliche Selbstderadikalisierung, die gibt es eigentlich nicht. Auch der Dresdener Fall hat erzählt, er sei mit den falschen Leuten zusammengewesen und habe einen Fehler gemacht. Das ist eine vereinfachte Darstellung. Da merkt man schnell, dass es keine richtige Auseinandersetzung gibt.

Und planvolle, bewusste Täuschung?

Solche Versuche gibt es auch. Das sind wenige, aber sie kommen vor. Und wenn wir merken, der ist nicht wirklich bereit, etwas zu verändern, sondern behauptet das nur, dann bleiben wir trotzdem dran. Als Frühwarnsystem. Wir achten natürlich immer auf Punkte, wo etwas passieren könnte. Man kann nicht in die Menschen hineinschauen, aber man kann auf Signale achten, auf Unruhe, wenn jemand labil ist. Da geht es nicht nur um Fakten, sondern auch um Eindrücke, die geben wir auch an die Sicherheitsbehörden weiter.

Haben Sie in bei dem Dresdner Tatverdächtigen etwas übersehen? Haben Sie einen Fehler gemacht?

Nein, ich wäre sogar fast erleichtert, wenn man einen Fehler sehen könnte, dann könnten wir das verbessern. Aber in dem konkreten Fall haben wir noch keinen Fehler gefunden. Es gab kein Signal. Wir fragen uns natürlich auch, was war der Auslöser? Gab es ein lange geplantes Drehbuch, nach der Haftentlassung zuzuschlagen? Oder was hat ihn getriggert? Welche Ereignisse gab es? Vielleicht die Diskussion über die Mohammedkarikaturen? Dann ist Dresden für Salafisten ja immer eine besondere Stadt wegen des Mordes an der Muslimin Marwa El-Sherbini vor elf Jahren. Wir wissen es nicht.

Sie sagen: Man kann nicht in die Menschen hineinschauen. Muss man also, auch bei einem noch so guten Programm, immer mit einem Restrisiko leben?

Ja, ein Restrisiko bleibt. Bei Deradikalisierung muss man davon ausgehen, dass es zu Rückfällen kommen kann. Aber durch die Programme gibt es mehr Sicherheit. Sie können nicht jedes Feuer löschen, aber verhindern, dass es einen Flächenbrand gibt. Das trifft im Übrigen auch auf die Sicherheitsbehörden zu.

Reicht das Angebot in den deutschen Gefängnissen?

Da ist in den vergangenen Jahren wirklich viel gemacht worden, wir sind gut aufgestellt, seit 2015 über das Programm „Demokratie Leben“. Aber in der letzten Zeit behindert die Pandemie natürlich die Arbeit. Wir konnten nicht in die Gefängnisse, aber wir brauchen Face-to-Face-Kontakte. Klienten, die aus der Haft entlassen wurden, waren isoliert, verunsichert und wieder anfälliger. Es gab gezielte Rekrutierungsversuche in dieser Lockdown-Zeit im Frühjahr, aber Gott sei Dank haben die Betroffenen uns informiert, sodass wir eingreifen konnten. Extremisten nutzen die soziale Verunsicherung.

Irgendwann wird eine größere Zahl Islamisten und Islamistinnen, die beim „Islamischen Staat“ waren, zurück nach Deutschland kommen. Ein Teil von ihnen, insbesondere Männer, dürfte im Gefängnis landen. Sind die Haftanstalten darauf eingestellt?

Die große Zahl an Rückkehrern sehe ich noch nicht.

Nach Zahlen der Bundesregierung befinden sich mindestens 450 Deutsche, die ausgereist sind, noch im Ausland.

Was stimmt: Insbesondere die Männer sind eine problematische Gruppe: oft hochgradig ideologisiert, fanatisch und militärisch ausgebildet, sie waren vielleicht an Kriegsverbrechen beteiligt. Diese Gruppe, mit der es noch keine Erfahrung gibt, wird uns vor eine große Herausforderung stellen. Wir werden mit ihnen arbeiten müssen, das wird schwer werden. Aber wir werden Zeit haben. Noch ist völlig unklar ob und wann sie kommen, aber die meisten werden wohl langjährige Haftstrafen bekommen.

Gefängnisse sind auch Orte, an denen sich Menschen radikalisieren. Wie ist da Ihre Erfahrung?

Im Vollzug ist man inzwischen sehr aufmerksam. Die Deradikalisierungsarbeit ist wirklich gut aufgestellt, daneben gibt es Arbeit im präventiven Bereich. Sie soll Leute stark machen, damit sie nicht anfällig sind. Ein Problem ist die Untersuchungshaft, die mittlerweile relativ lange dauert. Da man von der Unschuldsvermutung ausgehen muss, können wir dort nicht arbeiten. Wir haben aber auch die Angst, instrumentalisiert zu werden – also dass man uns täuscht, um später im Prozess einen guten Eindruck zu machen. Aber das ist natürlich vertane Zeit, in der die Ra­di­ka­li­sierungsspirale weitergehen kann.

Wie sieht es mit Rekrutierungsversuchen oder gar salafistischen Netzwerken im Gefängnis aus?

Früher war das ein Problem, aber daraus ist gelernt worden. Da hat sich wirklich viel getan, die Zusammenarbeit funktioniert. Diese Strukturen muss man aufrechterhalten.