Merkel bei Putin: „Russland schadet sich selbst“
Merkels Russlandbeauftragter Schockenhoff ist im Kreml in Ungnade gefallen. Ein Gespräch über Modernisierung, Eliten und Schaum vorm Mund.
Russische Polizisten gehen mit Demonstranten wenig zimperlich um. Bild: dapd
taz: Herr Schockenhoff, fühlen Sie sich in Russland als Störenfried oder als Aufklärer?
Andreas Schockenhoff: Wie jemand, der der Zielsetzung des Petersburger Dialogs zum Durchbruch verhilft. Uns geht es um offenen Austausch unter den Zivilgesellschaften. Offen heißt nicht gelenkt. Den Akteuren des bürgerschaftlichen Engagements dürfen die Themen nicht vorgeschrieben werden. Das Ergebnis der Arbeitsgruppe Zivilgesellschaft sollte zum Ausdruck bringen, wie sich ein Klima der Einschüchterung in Russland breitmachen konnte. Diese Zivilgesellschaft ist kein Gegner, wie sie von der Führung im Kreml gesehen und zunehmend kriminalisiert wird. Die Akteure sind Träger der Modernisierung, die Russland anstrebt. Unsere Botschaft: Eine kritische Zivilgesellschaft hilft Russland, stark und wettbewerbsfähig zu werden.
Hat in der deutschen Russlandpolitik ein Umdenken eingesetzt?
Ich kann und will nicht den Schulmeister spielen und Bewertungen vornehmen. Was mir Sorgen macht, ist die zunehmende Einschüchterung. Die Menschen halten die neuen Gesetze – das Versammlungs-, Hochverrats- und Agentengesetz – für politisch motiviert. Das hat eine fatale Wirkung für die Zukunft des Landes. Die Summe der Gesetze macht die Botschaft aus. Wir müssen reagieren, weil Deutschland Interesse an einem starken, modernen und rechtsstaatlich verfassten Russland hat, das es ohne aktive Bürger nicht geben wird. Es geht um den Dialog des Staates mit seinen Bürgern.
Ist eine neue Strategie gegenüber Russland notwendig?
Wir müssen klar analysieren, dass wir im Moment unterschiedliche Vorstellungen von Modernisierung haben. Die russische Führung versteht darunter technische Innovation. Modernisierung sollte jedoch in die Menschen investieren, den Dialog suchen, den Rechtsstaat fördern, Unabhängigkeit der Justiz garantieren und Ideenwettbewerb zulassen.
Andreas Schockenhoff
Foto: dpa
ist der Koordinator der Bundesregierung für die deutsch-russischen Beziehungen. Seit 1990 ist er Abgeordeneter der CDU. Er gilt als offener Kritiker von Präsident Wladimir Putin.
Was kann man mit einem solchen Modernisierungspartner Russland anfangen?
Staat, Bürger und Wirtschaft stehen nicht in Konkurrenz zueinander. Wir müssen der russischen Führung ohne Schaum vorm Mund klar vermitteln: Sie schadet den eigenen Ansprüchen mit dem Klima, das sie unter kreativen Bürgern verbreitet. Die Menschen wollen keinen Umsturz, sie wollen das Land voranbringen.
Die Elite verlässt das Land…
Ja, gerade die Eliten emigrieren, die das Land braucht, sie haben resigniert. Die Besten sehen für sich keine Chance mehr in diesem Land. Ein fataler Trend, der aufgehalten werden muss.
Sie wurden von russischer Seite scharf angegriffen, wie stand es um die Solidarität in Deutschland?
Russland-Anträge kamen auch von den Grünen und der SPD im Bundestag mit eindeutigem Tenor: Russland schadet sich selbst. Mit der Abstimmung über die Reihen der Koalition hinaus haben wir ein klares Meinungsbild erhalten.
Wie reagierte die russische Zivilgesellschaft?
Mir scheint, sie ist dankbar, dass eine russische Debatte wahrgenommen wird und international Widerhall findet.
Leser*innenkommentare
Hendrix
Gast
@Benz
Sie sind beim Thema Entlassung von Schockenhoff sehr schmallippig geworden. Welche Entlassung meinen Sie denn nun?
Ich würdige, dass Sie nun einsehen, dass RU hinter Griechenland zurückliegt. Ihren Optimismus zum schnellen Einholen von Griechenland teile ich leider nicht. Grund sind die Zahlen, Ihre alten Feinde.
Die geschrumpfte Wirtschaftsleistung von Griechenland von 6,9% haben Sie mit dem Vorjahr verwechselt, die Projektion für 2012 liegt zwischen 4,7 und 6%, für 2013 zwischen 0 und 4%. Nehmen wir mal konservativ Schrumpfung 6% für 2012 an und ab nächstem Jahr 2%. Nehmen wir, noch konservativer, an, RUs Wachstum würde sich auf 4% jährlich erhöhen. Dann würde RU Griechenland erst in 7 Jahren überholen. Nun wird Griechenland nicht permanent schrumpfen, selbst ein Nullwachstum ab 2013 würde Russlands Einholzeit auf 10 Jahre steigern.
Sie sehen, Benz, der Wachstumsstaat RU scheitert selbst an Griechenland. Dabei wäre das eigentlich kein Problem. Hätte Russland eine vernünftige Wirtschaftspolitik, dann würde es auch wie die richtigen Tiger mit 5 -10% jährlich wachsen. Und Griechenland zu überholen ist nun wirklich nicht so schwer.
Benz
Gast
@Hendrix
Der schmollende Schockenhoff und die Falken im Bundestag haben sich auf der ganzen Linie durchgesetzt? Hat RU bereits angekündigt, dass das Poltern des Bundestages berechtigt war und man alles tun werde, um die ultimativen Forderungen der deutschen Falken-Fraktion zu erfüllen?
Niemand bestreitet dass das russ. BIP pro Kopf tiefer ist als in den meisten westeuropäischen Staaten. Ist ja auch klar, schliesslich machte RU in den 90ern, als die Neoliberalen an der Macht waren, einen tiefen Absturz durch.
Das russ. BIP pro Kopf beträgt 16700$, pro griechische Nase beträgt es 26400$. Wenn RU sein diesjähriges Wachstum von 3.9% beibehält, und Griechenland sein diesjähriges Schrumpfen von -6.9% beibehält, dauert es noch genau 3.8 Jahre bis RU überholt hat.
Ich denke, auch Sie können klar die Tendenz erkennen: RU wird reicher, ihr gelobtes Griechenland schrumpft. Da dürfen Sie nun frei wählen, ob Sie Ludwig Erhard, die Bild-Zeitung oder irgendein russ. Revolutionsblättchen lesen wollen, an der Tendenz ändert sich nichts.
Hendrix
Gast
@Benz
Was immer Sie mit "Entlassung" Schockenhoffs meinen: Er hat trotz der hysterischen russ. Reaktionen nicht nur seinen Posten als Russland-Koordinator behalten. Mehr noch: Alle Versuche zur Entschärfung seiner von ihm initiierten Bundestagsresolution zu RU sind gescheitert - er hat sich auf ganzer Linie durchgesetzt.
Zum russ. Wirtschaftswachstum. Mal abgesehen davon, dass selbst die 3,9% nach unten korrigiert wurden: Hatten Sie nicht kürzlich noch angesichts des hohen Wirtschaftswachstums in Georgien (das Sie anfänglich noch als wirtschaftlichen Abstieg bezeichnet hatten!) getönt, dass hohes Wirtschaftswachstum bei niedrigem Ausgangsniveau keine Kunst wäre? Mal zu Ihrer Info: Das BIP je Einwohner ist in RU gerade mal halb so hoch wie in Griechenland, von Deutschland oder den USA brauchen wir da wohl nicht zu sprechen. Bei mikroskopischem Wachstum von 3% können Sie sich selbst ausrechnen wie lange RU braucht, um Griechenland einzuholen. Auch wenn das Ihr Regime-freundliches Ego stört: Selbst Europas ärmstes Land ist für RU immer noch meilenweit entfernt.
Wie so oft, Benz, offenbaren Sie gravierende Ahnungslosigkeit in wirtschaftlichen Fragen. Sie kannten noch nicht mal den Unterschied zwischen Marktwirtschaft und Kapitalismus, Staatsquote war für Sie dasselbe wie Staatseigentum, usw. Jede diesbezügliche Diskussion mit Ihnen nötigt mich zu volkswirtschaftlichem Nachhilfeunterricht. Vielleicht sollten Sie lieber mal Ludwig Erhard lesen statt immer nur die Prawda.
Benz
Gast
@Hendrix
Ob er sich erschrocken hat oder nicht weiss ich nicht, aber der schmollende Schockenhoff hat jedenfalls dagegen protestiert, dass ihn die Russen entlassen haben. Wie udn wo er jetzt noch, wo er entlassen ist,''seine Linie durchziehen'' will, müssten Sie mir zuerst erklären.
RUs Wirtschaftswachstum dieses Jahr wird 3.9% Prozent betragen. Sie dürfen nun dreimal raten, ob das mehr oder weniger als z.B. in DE ist. Ja und gerne dürfen Sie diese Zahl auch mit Griechenland vergleichen. Lieber Hendrix, es ist zwar ganz interessant mit Ihnen, aber langsam beginne ich schon ein bisschen an Ihnen zu zweifeln, wenn Sie ernsthaft Griechenland als Vorbild für Russland empfehlen...
Zu Ihrer Frage noch, wo all die ''Milliarden versickert'' sind: 1999 betrug der durchschnittliche russ. Monatslohn 62 Dollar, 2012 betrug er 844$. 2000 hatte ein Amerikaner eine 19 mal so hohe Kaufkraft wie ein Russe, 2012 war sie noch 3 mal so hoch. Wenn Sie anhand dieser Zahlen weiterhin von versickern und Misserfolgen sprechen wollen, würde ich mir ernsthaft Sorgen um Sie machen...
Hendrix
Gast
Na, Benz, wenn der arme Schockenhoff sich so erschrocken hat wie Sie es wünschten, dann hat er sich das zumindest nicht anmerken lassen, sondern seine Linie konsequent durchgezogen. Die Ergebnisse gaben ihm recht.
Im übrigen steht RU unter ihrem Idol Putin sehr bescheiden da. Der "Wachstumsstaat" wird 2012 ein mickriges BIP-Wachstum von 3% hinlegen, bei äußerst niedrigem Ausgangsniveau. Bei diesem Tempo würde RU noch Jahrzehnte benötigen, um auch nur Griechenland einzuholen, von den anderen "Pleitestaaten" ganz zu schweigen. Die grösste Pleite von allen hat also Russland selbst hingelegt. Die Russen fragen sich zurecht, wo denn all die Milliarden an Rohstofferlösen der letzten Jahre versickert sind.
Benz
Gast
Die hysterischen Reaktionen Schockenhoffs und des Bundestags- da hat Deutschland wieder einmal seine hässliche Fratze gezeigt. Schockenhoff schmollt, dass ihn die Russen nicht mehr mögen.
''die Kanzlerin hat Putin die Leviten gelesen'' Naja, soviel ich weiss hat sie ihn gebeten, RUs Devisenreserven in den Euro-Schutzschirm zu investieren, wenigsten ein paar Milliärdchen. Meinten sie das mit ''Leviten gelesen''?
Das deutsche Gekeife hatte vor 15 Jahren, als RU pleite war und am Tropf westlicher Hilfskredite hing, noch gewirkt. Heute wirkt dasselbe Gekeife noch gegen die Pleitestaaten in Südeuropa oder gegenüber irgendwelchen schmalbrüstigen Kleinstaaten, die unbedingt in die EU aufgenommen werden möchten. Den selbstbewussten Wachtstumsstaat RU wird es kaum beeindrucken.
In Moskau weiss man sogut wie in Berlin: Das aggressive deutsche Gekeife ist v.a. fürs heimische Publikum bestimmt. Damit der deutsche Michel voller Achtung zu seiner Regierung aufschaut und sich sagen kann: ''Mann, die tun aber was!'' Bei Ihnen, Hendrix, hat das offensichtlich gewirkt- Sie sind voll des Lobes für unsere Regierung. Zuverlässige, treue Bürger wie Sie sind die Stütze unseres Systems.
Hendrix
Gast
Die hysterischen Reaktionen der russ. Politiker auf Schockenhoff beweisen wie Recht dieser hat. Die Entschließung des Bundestages zeigt, dass sich mittlerweile auch der letzte dt. Politiker keine Illusionen mehr über die menschenverachtenden Zustände in Russland macht. Und beim Besuch der Kanzlerin in RU hat diese Putin deutlich die Leviten gelesen. Die Message aller dieser Ereignisse ist: Die bisherige, sanfte und blauäugige, Ostpolitik ist gescheitert. Die Tonart gegenüber dem Putin-Regime wird jetzt verschärft. Richtig!
Dabei hat Schockenhoff im Grunde nur gesagt, dass 1+1=2 ist. Dennoch war es richtig und mutig von ihm, die Dinge nochmal auf den Punkt zu bringen. Die Reaktion der russ. Seite war dann die unverschämte Ansage, man werde ihn nicht als Gesprächspartner akzeptieren, verbunden mit dem typisch sowjetischen Gekeife. Deutschland hat darauf mit westlicher Coolness reagiert: gar nicht.
Nun ist Russland vielschichtig und interessant. D sollte sich nicht von RU abwenden. Statt jedoch mit der herrschen Kaste korrupter KGB-Kader die Zeit in sinnlosen Dialogen zu verplempern, sollten es den Dialog mit dem russ. Mittelstand, der Intelligenz und der Opposition suchen. Diese brauchen unsere Unterstützung und Ermutigung.
Benz
Gast
Deutschland, Leute wie Schockenhoff, schmollen und ärgern sich, dass RU für Moralpredigten nur noch ein Schulterzucken übrighat. DEs Versuche, den Russen Angst einzujagen, haben jegliche Wirkung verloren.
Der deutschen Politik dämmert es langsam, dass sie den Russen etwas konkretes bieten muss, wenn sie im Gegenzug auch etwas bekommen will. Auf Ausfälligkeiten und wütende Kritik deutscher Parlamentier wartet niemand auf dieser Welt.
Den Russen gehts um Geschäfte, von Palavern ist noch keiner satt geworden. Ich finde diesen gesunden Pragmatismus RUs schwer in Ordnung.
Marvin
Gast
... das Titel-Foto des Artikels zeigt doch den alltäglichen Demo-Wahnsinn ... wie er sich über in der ganzen 'freien' Welt darstellt. Ob in New York/Occupy, in in Stugart/'21 oder, oder ... oder.
GWalter
Gast
Ich finde die Russen sollten mal das deutsche Rechtssystem kritisieren.
-
Da wird die deutsche Bevölkerung zum Experimentierfeld von unsozialen BGH Richtern gemacht. Beamte werden bevorzugt, aber die ALTERSVERSORGUNG der RENTNER u. ARBEITNEHMER steht zur DISPOSITION......DAS NENNT SICH GLEICHHEIT !!???
-
Ich würde den Russen raten, sich Ratschläge von Herrn Schockenhoff zu verbieten.
-
Wie oft ist der eigentlich besoffen Auto gefahren und hat Fahrerflucht begangen?
-
Wenn Merkel die deutsch- russische Freundschaft am Herzen läge, würde sie keinen ehemaligen Alkoholiker ausgewählt haben.
ebehart
Gast
Ich muss hier anmerken, dass sehr wohl an anderen Missständen in vielen Regionen dieser Erde anstoß genommen wird. Vielfach gibt es angebrachte Kritik an undemokratischen und menschenverachtenden Zuständen, von Verbänden, Einzelpersonen, Journalisten und Politikern. Man "stolpert" nur nicht ständig über derartige Berichte.
Würden wir ein paar Wochen abwarten stünde vielleicht in einem Artikel über fragliche demokratische Zustände in einem beliebigen anderen Land ein Kommentar à la:
"Was regen sich denn alle über (...) auf? Werft doch mal einen Blick nach Russland, wie dort mit der Meinungsfreiheit und der Opposition umgegangen wird. Vom Umgang mit der internationalen Wahlaufsicht bei der letzten Wahl ganz zu schweigen"
Ich persönlich halte nicht viel von Herr Schockenhoff, jedoch mag ich solche Kommentare nicht, die eine "lasst-sie-doch-Stimmung" implementieren.
Und nebenbei: Seit wann ist diese Kritik erst seit "Pussy Riot" aktuell? Die Bilder des brutal verhafteten Kasparovs sind wohl bei vielen in Vergessenheit geraten?
hravt
Gast
Deutschland ist nicht in der Position um an anderen Ländern ständig Kritik zu üben.
Die Russen haben eine freie und demokratische Wahl hinter sich, sie haben sich für Putins Kurs entschieden und das ist hinzunehmen.
Ob dieser Kurs gut oder schlecht ist, wird die Zukunft zeigen.
Warum müssen in anderen Ländern die selben maßstäbe gelten wie hierzulande? wenn es wirklich um Menschenrechte gehen würde, müsste in ganz anderen teilen der Welt, viel massiver kritik geübt werden, dort wo Kinderarbeit, Frauenrechte, todesstrafen für geringste Vergehen usw gelten. Wie armseelig die Europäische Strategie ist, zeigt sich an der massiven ünterstützung der Punk band PUSSY RIOT. Diese Gruppe, die schon vorher in aller öffentlichkeit Pornographische Handlungen vornahm, eine der akteurin war im 9 monat schwanger als sie in einem Moskauer Kaufhaus,aus Protest gegen die Regierung begatten ließ, würde in fast allen Ländern der Welt, bestraft werden. Warum meckert man nicht in Saudi Arabien rum, wenn Frauen geköpft werden, wegen Fremdgehen? Wenn eine 5 klassige Punkband die mehrer Starfhandlungen begangen hat, die gegen russisches Recht verstoßen, alles ist, an Opposition in Russland, woran sich der Westen klammert, ist das Lachhaft. Ich verstehe die Russen, wenn Sie sich angefasst fühlen, wenn irgendwelche Grünen Politiker, sich in Ihre inneren Angelegenheiten einmichen. Besser wäre es Russland so wie es ist zu akzeptieren und parterschaftlich und ohne erhobenen Finger die bilateralen Beziehungen auszubauen.
Bernd Goldammer
Gast
Niemand wird je erfahren, wie viele russische Oppositionspolitiker vom deutschen Steuerzahler über die Stiftungen der Parteien alimentiert werden. Dafür, dass sie ihr eigenes Land destabilisieren. Das darf man schon als unfreundlichen Akt sehen. Fakt ist, Russland hat Wladimir Putin klar und deutlich zum Präsidenten gewählt. In freien und geheimen Wahlen. Wer die Medienpräsenz oppositioneller Kräfte in öffentlichen TV-Sendern bemängelt, sollte sich die Zustände in Deutschland anschauen. Politiker der Linken sind im "öffentlich-rechtlichen" klar benachteiligt. Im Georgienkrieg wurde das "Deutsche Fernsehen" der Manipulation durch Unterschlagung von zwei Dritteln eines Putin- Interview überführt. Deutschland als Zuchtmeister der Demokratie? Mir ist nicht wohl dabei. Am besten wir stellen alle finanziellen Unterstützungen für die außerparlamentarische Opposition in Russland ein. Die wird in Deutschland ja auch nicht gefördert...
Thomas
Gast
Ich denke, wir sollten uns nicht als Schulmeister gegenüber Russland aufspielen. Solange unsere Botschaft in Moskau Visaanträge für Deutschland in Massen ablehnt, der Antragsteller für eine Urlaubsreise auf Einladung von Freunden und Bekannten persönlich bei der Botschaft antreten müssen, wie von der "Stasi" verhört werden, warum wieso man Urlaub machen will, woher man die Bekannten kennt, sollte Deutschland in Puncto Menschenrechte den Mund halten. Die Leute müssen manchmal tagelang zur Botschaft oder zum nächsten Konsulat anreisen. Vielfache Verstöße gegen den Visacodecs im Schengenraum sind in Brüssel und in DenHaag anhängig. Länder wie Italien, Spanien oder in Skandinavien geben problemlos den russischen Bürgern ein Visum, die eine Arbeit und einen Wohnsitz sowie en Paß haben. Ich habe nicht gehört, dass diese Länder von Russischen Emigranten überschwemmt werden.
Gegenüber meinen Freunden schäme ich mich wegen des Verhaltens der deutschen Regierung gegenüber Russland.