piwik no script img

Kopftuchtragen in der Schule„Schwarzer ist nicht sehr feministisch“

Bringen Lehrerinnen, die ihr Haar verhüllen, Probleme in die Schule? Bisher nicht, sagt Antidiskriminierungsexperte und Jurist Michael Wrase.

In Indonesien kein Problem: Lehrerin mit Kopftuch. Bild: dpa
Heide Oestreich
Interview von Heide Oestreich

taz: Herr Wrase, das Verfassungsgericht hat Lehrerinnen das Kopftuchtragen in der Schule weitgehend erlaubt. Aber es gibt Widerspruch: Das Kopftuch wirke wie ein trojanisches Pferd, mit dem der fundamentalistische Islam die Schulen unterwandere, meinen Alice Schwarzer und der Expräsident des NRW-Verfassungsgerichts, Michael Bertrams. Verstehen Sie den Unmut?

Michael Wrase: Das Kopftuch ist ein umstrittenes Symbol. Wenn man sich aber die Kopftuchlehrerinnen selber anschaut, dann entsprechen die meisten der Vorstellung von der unterdrückten Frau überhaupt nicht. Sie tragen das Tuch aus eigener Entscheidung und sind gerade nicht auf Haus und Familie fixiert, sondern berufstätig. Es ist grotesk, das nicht wahrzunehmen.

Alice Schwarzer würde sagen, dass diese Frauen gar nicht merken, wofür sie mit dem Kopftuch Propaganda machen.

Das kann man so sehen, wenn man allein die Interpretation der Fundamentalisten gelten lässt, wie Schwarzer das offenbar tut. Aber damit spricht man den Lehrerinnen jegliche eigene Interpretation ab. Nicht sehr feministisch, finde ich.

Die Schulleitungen sind entsetzt darüber, dass sie nun für Konflikte um das Tuch verantwortlich sind. Der Bürgermeister von Berlin-Neukölln, Heinz Buschkowsky, hält das Urteil für eine Katastrophe. Verstehen Sie das?

Bei den bisherigen Fällen von Kopftuch tragenden Lehrerinnen sind keine nennenswerten Probleme an den jeweiligen Schulen bekannt geworden. Deshalb bin ich ganz optimistisch.

Die Neuköllner sehen das Problem auf sich zukommen, dass in der Schülerschaft viele Kopftücher getragen werden und die muslimischen Mädchen, die keins tragen, diskriminiert werden. In dieser Lage eine Kopftuchlehrerin einzustellen, erscheint den Schulleitungen schwierig.

Das ist verständlich. Es gibt ja in dem Urteil die Möglichkeit, bei Konflikten zu erwägen, die Lehrkraft zeitweilig oder ganz in einem anderen Bereich einzusetzen. Allerdings befürchte ich, dass in diesen eher homogenen Nachbarschaften gar kein Konflikt auftauchen wird, weil man ohnehin an das Kopftuch gewöhnt ist.

Wenn nun eine einzelne Schülerin ein Problem mit dem Kopftuch hat: Was kann sie dann tun?

Dass Schüler nicht alles toll finden, was ihre Lehrer machen, ist ja nichts Besonderes. Die Schülerin muss das aushalten. Wenn es gar nicht geht, kann sie sich in die Parallelklasse versetzen lassen. Das wird in Baden-Württemberg auch so gemacht, wenn ein Kind ein Problem mit einer Nonne in der Schule hat.

Im Falle eines Konflikts, der den Schulfrieden stört, kann das Kopftuch verboten werden. Wenn Pegida nun vor der Schule demonstriert, was macht man dann?

Es gibt bei diesem Urteil ein Missbrauchspotenzial. Aber solche Proteste treten sicher auch ohne höchstrichterliche Entscheidung auf. Die Integration des Islam in die Gesellschaft wird nicht ohne Konflikte ablaufen. Das kann kein Gericht ändern.

Bild: David Ausserhofer
Im Interview: Michael Wrase

40, ist Jurist und wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Wissenschaftszentrum Berlin. Schwerpunkte: Verfassungs- und Antidiskriminierungsrecht.

Die Schulbehörden können laut Urteil das Kopftuch auch vorbeugend aus den Schulen eines bestimmten Gebiets verbannen. Kann man nun Neukölln zu einer Art Notstandsgebiet erklären und die Kopftuchlehrerinnen gehen dann nach Brandenburg?

Ich finde das höchst problematisch. Ich nehme an, dass diese Passage der Entscheidung einem Kompromiss im Senat entstammt. Um die Ansicht einzubeziehen, dass es eventuell zu einem wirklichen Kulturkampf kommen kann. Dann müssten allerdings in dem Gebiet tatsächlich Konflikte zu erwarten sein. Und zwar mit Wahrscheinlichkeit und konkret belegbar.

Im Moment breitet sich der fundamentalistische Islam im arabischen Raum aus. Über Finanzströme macht er sich auch in Deutschland bemerkbar. Ist es vor diesem Hintergrund nicht blauäugig zu meinen, man könnte hier einen toleranten Euroislam aufbauen?

Gerade deswegen ist es wichtig, diejenigen zu stärken, die hier sozialisiert sind und einen solchen toleranten Islam wollen. Integration heißt ja auch, dass hiesige Werte übernommen werden. So deuten Frauen hierzulande das Kopftuch ja auch aktiv um, zu einem Zeichen ihrer muslimischen Identität. Man unterstützt eher den Fundamentalismus, wenn man diese Menschen aus dem öffentlichen Raum verdrängt. Im Endeffekt sind muslimische Frauen die Leidtragenden von Berufsverboten. Das wird in der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts mehrfach hervorgehoben.

Aber wenn es heißt: Eure Frauen müssen Kopftuch tragen, sonst gibt es kein Geld für die Moschee, dann wird doch kein toleranter Euroislam gestärkt, oder?

Bestimmt nicht. Aber das Problem ist der Zwang zum Kopftuchtragen, nicht das Kopftuch selbst. Über Zweidrittel der hier lebenden Musliminnen tragen kein Kopftuch. Warum werden muslimische Frauen – und auch Männer – nicht insgesamt besser unterstützt, wenn sie einen pädagogischen Beruf anstreben? Dann würden die jungen Musliminnen ja sehen: Die allermeisten muslimischen Lehrerinnen in Deutschland tragen kein Kopftuch, ich kann mich also frei entscheiden.

taz lesen kann jede:r

Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Texte, die es nicht allen recht machen und Stimmen, die man woanders nicht hört – immer aus Überzeugung und hier auf taz.de ohne Paywall. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass guter, kritischer Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 40.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen

Mehr zum Thema

153 Kommentare

 / 
  • Dass Menschen nur mit ihrem Einverständnis angefasst werden ("Mein körper gehört mir")- hätte man/frau das nicht einfach als Teil der Menschenrechte einführen und durchsetzen können?

    Sonst kommen Anhängende weiterer "Religionen" mit weiteren Theorien, wieso sie das wieder anders haben wollen... Dem wäre ich nervlich nicht gewachsen. Ferner sollte die Lehrkraft auch ohne textile Unterstützung sich den notwendigen Respekt verschaffen können. Ich will nicht mit "muslimischen" Paschas als stärker "berührbar" "gelesen" (Lesen wär schon schön...) werden, bloß weil ich die von Ihnen so schön hineinanalysierten "Botschaften" nicht aussende.

    Aber - das Kopftuch kann kommen - die weltanschauliche Neutralität muß bleiben - bei der Arbeit. Um alles andere geht es hier ja nicht.

    • @austenjane:

      je nun, eigentlich steht's drin in den menschenrechten.

      hat nur noch nicht jeder begriffen.

      weshalb ich an Ihrer stelle ja weniger die "muslimischen" sondern mehr die "aufgeklärten" androzentriker fürchten täte.

      • @christine rölke-sommer:

        Ich setze die "Religion" oft in Anführungszeichen - weil die sich darauf Berufenden oft nicht sehr sachkundig wirken. Sie nennen das "androzentrisch" - meinen Sie das mit auch die "Paschas" und Frauenverächter?

        Und was sind die "aufgeklärten" solchen?

        • @austenjane:

          zum einen: hierzulande empfiehlt es sich sowieso, das wort religion durch das wort theologie (sg+pl) zu ersetzen. denn das ist das, was hierzulande unterrichtet bis gepredigt wird. und zwar nicht nur in "Reli" und von der kanzel, sondern auch in recht+politik+wirtschaft.

          androzentrisch meint, 'gott+die welt' vom manne her zu sehen, zu erklären, zu gestalten, zu 'fühlen'. paschatum+misogynie sind da inbegriffen.

          das geht auch ganz "aufgeklärt". nehmen Sie nur die männers, welche ganz fest daran glauben, gleichberechtigung der frau sei, wenn 'ihre' frauen genau so viele+diesselben rechte hätten wie sie selbst und das andere frauen erst so werden - auch gemacht werden - müßten wie 'ihre' frauen, um diese rechte zu erlangen.

          praktisches beispiel: die frage von ron jeremy eins weiter unten.

      • @christine rölke-sommer:

        Menschenrechte, Menschenrechte...

        Wer Menschheit sagt, der will betrügen, hat ein kluger Mann mal gesagt.

        Meinen Sie die Menschenrechte nach Art des OIC? Die meinen damit vor allem juristischen Schutz des Islam, Kritikverbot etc.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte_im_Islam

        • @Ron Jeremy:

          wer menschenrechte sagt, sagt: frauen(of all three+x sexes)rechte sind menschenrechte.

          wer menschheit sagt, will privilegien nicht aufgeben. Ihr kluger mann gehört zu der sorte.

          noch fragen?

    • @austenjane:

      tut mir leid - der sollte woanders hin.

  • und noch ein zwischen-wurf

    was passiert eigentlich, wenn eine jüdin mit tichel an einer öffentlichen schule unterricht nicht in jüdischkeit sondern sagen wir mathe+sport unterrichten will?

    muß die rapunzel-gleich ihr haar herunterlassen?

    oder erlauben wir ihr das, weil ein verbot ja antisemitismus wäre?

    • @christine rölke-sommer:

      Wenn ich das Urteil richtig verstanden habe, kann sie unterrichten. Wenn es Konflikte gibt, kann sie im Sinne des Schulfriedens gezwungen werden, davon abzusehen. Dafür reichen aber einzelne Beschwerden sicher nicht.

      Nach meiner Erfahrung wird in der Praxis viel vom Umfeld und dem Schulklima abhängen. Was an manchem GY eher interessant gefunden würde, könnte an anderen Orten und Schulen geradezu riskant sein. Aber wer etwas bekennt, bekommt oft Reaktionen - hoffentlich legale.

      PS Hatten wir das nicht alles schon?

      PPS Weil Lehrkräfte auch als unangenehm empfundene Dinge durchsetzen müssen, ist bereits ohne weltanschauliche Positionierung regelmäßig die Drohung "Wir wissen wo dein Auto steht" zu hören. Den Umgang damit darf sich jede/r aussuchen. Mit Unterstützung darf man da allerdings nicht rechnen.

  • Die pädagogische Freiheit der Lehrkräfte ist schon recht weitgehend - aber was in der Schule gemacht wird und wie, muss geregelt werden. Ebenso wie die Mitwirkung der Schüler/innen und Eltern. Zu viel Macht auf Lehrkräfteseite "korrumpiert absolut".

    Von der Kontrolle ist dank der Einsparungen im öff Dienst außer ggf in Bayern nicht mehr viel da.

    Kreativität kann bei der Vergabe von Schulabschlüssen usw nicht das Kriterium sein. Beim deutschen Halbtagsschulsystem ist dafür noch genug Zeit.

    Mehr Zeit durch bessere Unterrichtsbedingungen - das wäre sinnvoll. Aber teuer.

    • @austenjane:

      Klar, bessere Unterrichtsbedingungen (was auch immer das sein soll) anstelle von Kreativität.

      Wenn das Pennälersystem unter etwas leidet, dann nämlich genau an dieser verbürokratisierten Ideologie gegen die "pädagogische Freiheit der Lehrkräfte" (wir wollen ja nicht von Lehrern reden). Und das alles aus der Angst heraus, Lehrer könnten korrupt sein und möglicherweise eigene Wege gehen. Undenkbar.

  • ein Popanz. Armes Kopftuch.

    Die Lösung kann nur heißen:

    frei (meinetwegen auch unfrei) entscheidende Lehrer anstelle staatlicher Kultuskontrolle.

    Alle Macht den Lehrern, sowohl bei Kopftüchern, Noten und Lehrinhalten.

    Das führt zu Kreativität.

    Aber wer will ditte schon.

    • @Vladimir 52:

      Hauptsache, die Schüler haben nix zu melden.

       

      Was ist daran eine Lösung?

      War das jemals anders?

  • nur mal so als zwischen-wurf:

    auch für männers gibt es hier+da+dorten eine koranisch begründete kleiderordnung.

    in 'schland täten allerdings die meisten die entsprechenden accessoires nicht als religiöses symbol erkennen, sondern eher als was mit kultur und/oder folklore.

    was lehrt uns das?

    • @christine rölke-sommer:

      Das ne Menge Leute keine Ahnung haben, wovon sie labern?

    • @christine rölke-sommer:

      Das lehrt uns, dass die religiöse Bedeutung und das damit verbundene weltanschauliche Konfliktpotential eines Gegenstands, Kleidung etc. davon abhängt, ob es der Empfänger überhaupt als solches erkennt. Mit einer Mann-Frau Sache hat es nichts zu tun.

      • @Ron Jeremy:

        so so. mit einer "Mann-Frau Sache" hat das nichts zu tun?

        könnte es nicht sein, dass das heutige christlich-säkularisierte 'schland frauen-männer-tumtums auf eine spezifische weise liest? mit der folge, daß manche 'andere' als 'unlesbare' erscheinen? und deshalb in der weiteren folge religion (oder folklore z.b.) als lesehilfe herangezogen wird, egal, ob's wirklich passt?

        das alles unter der voraussetzung gesagt+gedacht, dass kein einer 'gegenstand' nur eine+unabänderliche bedeutung hat. wie auch unter der voraussetzung gedacht, dass kein einer blick immer derselbe+unabänderliche ist und bleibt.

        und nicht zuletzt unter der voraussetzung gedacht, dass die durch blick und erblickte zugewiesene bedeutung nicht übereinstimmen muß.

        woran sich die frage anschließt, wer+aus welchen gründen über das konfliktpotential (das welt-anschauliche) bestimmt. oder auch es mit/bei der unlesbarkeit des/der 'anderen' bewenden läßt.

        • @christine rölke-sommer:

          woher bekomme ich dieses crystal meth? ich bin ob ihrer beiträge sehr interessiert.

           

          mfg petethepirate

          • @chrisosis:

            wenn Sie in den diversen uni-bibs nicht fündig werden, versuchen Sie's halt mal in der stabi.

  • Zu meiner Schulzeit waren die letzten verbliebenen Prügelpädagogen ein Dekan und der Stadtpfarrer. Dann lieber ne Lehrerin mit Kopftuch.

  • Lieber ein Kopftuch mit Hirn drunter als ein Vakuum mit nix drauf.

    • @Friedrich Zoller:

      "In Indonesien ist das Kopftuch kein Problem!" Das sind Erkenntnisse. Zufällig leben wir nicht in Indoniesien Man muss nicht alle archaischen bäuerlichen (nicht religiösen) lSitten gut finden. Es wäre interessant zu erfahren, wie Frauen in Afghanistan oder im Iran, die zu diesem "Look" VERPFLICHTET sind, die Sache sehen.

      • @Jared:

        Zufällig leben wir nicht in Afghanistan oder im Iran. Es wäre interessant zu erfahren, wie Frauen, denen dieser "Look" verboten wird, die Sache sehen.

  • ff

     

    Frage ist hier aber -

    Was sagt das Grundgesetz -

    die Verfassung unserer Republik -

    zu der inneren Ordnung von

    Öffentlichen - staatlich organisierten

    Schulen?

    Wie weit geht die damit verbundene Pflicht

    zur religiösen Neutralität -

    bzw dafür Sorge zu tragen -

    qua Staat d.h. seiner Vertreter?

    (Kreuze - aufhängts der Hausmeister - ja -

    Aber- übers - Ob -

    entscheidet der wie auch immer gefüllte Lehrkörper -

    An der Wand wie am Körper!

     

    1. Kreuze etc an der Wand usw -

    da liegt Karlsruhe -

    Richtung - "kann frauman nehmen" - geht so!

    2. Entsprechendes bei den LehrerInnen (Kopftuch/Stern&Kreuz am Kettchen/Revers etc) "am Köper"

    Da liegts Gericht falsch -

    bzw &gibt zudem Steine statt Brot!

    (seh ich wie Sie - nur aus anderen Gründen!)

     

    Denn für den Schüler ists wumpe -

    wo die "Teile" - hängend eine religiöse Präferenz,

    ja religiöse Ausübung - ihm signalisieren -

    und zwar unausweichlich.

     

    Nein - auch Sie suchen sich sehr durchsichtig eines Taschenspielertricks zu bedienen -

    Wenns paßt - ists lediglich Teil der Kleidung -

    wird frauman ja noch tragen dürfen -

    Wenns eng wird - HALT -

    Das ist Teil meiner!! Religionsfreiheit -

    in deren Ausübung ich nicht behindert werden darf.

    Also Pfoten wech.

     

    Die Freiheit anderer -

    nicht mit der Religionspräferenz,

    ja -ausübung einer Lehrperson konfrontiert zu sein -

    Ihr sound:

    "wichtig is doch nur 'lieb' - oder 'von Eltern eingeblasen'!

    (mal abgesehen - daß unbeachtlich -

    Ist bei Ihnen dank schwer gottloser Eltern ganz anders - klar;)

    Gott sei Dank.

    • @Lowandorder:

      Ist nicht wumpe, wo das hängt. Der Putz auf der Schulwand gehört der Öffentlichkeit, die Haut der Lehrerin Gott sei Dank nicht.

      • @Friedrich Zoller:

        Der alte Herr kann mal wieder nix dafür - aber Sie vergessen die Dritten im Spiel - aber damit sind Sie ersichtlich

        nicht allein - s.o.;)

        • @Lowandorder:

          ach du heiliges schwein!

          dem schüler mag es wumpe sein, ob frauens haut/körper wie wand, egal ob un- oder verputzt, gesehen/behandelt wird.

          in den augen der schülerin könnte das mit dem wumpe etwas anders, kritischer ausfallen. ist es doch 'ihr körper, ihre haut', der/die als mal verputzbar oder nicht, als mal behängbar oder nicht, als mal befummelbar oder nicht angesehen und behandelt/händelt wird.

          (wenn ich's richtig erinnere, war es die feministische theologin Mary Daly, welche feststellte, dass im christentum, auch im säkularisierten, frauen als" kaste der (prinzpiell) berührbaren" gehalten würden.)

           

          die schülerin wird das also nicht wumpe sondern nicht besonders putzig finden - und zwar egal ob mit oder ohne gottesbezug.

           

          die schülerin könnte daher das tuch/tichel statts als störung als widerstand gegen prinzipielle berührbarkeit aus gründen von sex&gender&begehren erkennen/lesen. und daraus die botschaft mitnehmen: ich muß nicht prinzipiell berührbar sein+bleiben.

          wie sie das dann umsetzt, bleibt selbstverfreilich ihr überlassen.

           

          diese auseinandersetzung um sex&gender&begehren findet in schule sowieso statt, egal ob öffentliche oder private.

          wieso soll unter dem vorwand, es handle sich dabei um religion, eine facette der auseinandersetzung aus diesem 'öffentlichen raum' verbannt werden? weil das tuch/tichel die auseinandersetzung um die prinzipielle berührbarkeit zuspitzt? da nichts mehr weggestreichelt oder unter putz gelegt werden kann?

          • @christine rölke-sommer:

            ach du heiligs Blechle -

             

            mir war schon bei Ihrem Rekurs auf den angejahrten kirchlichverkürzenden alten Hut - forum internum - klar,

            daß von hinten durch die Brust ins Auge Ihnen nicht zu schade ist -

            - nein glatt wumpe -

            Hauptsache es paßt in oder auf Ihren Leisten.

             

            " . . und daraus die botschaft mitnehmen: ich muß nicht prinzipiell berührbar sein+bleiben. . . "

             

            Eben solche "Zwangsernährung" - durch das Lehrpersonal via demonstrativer Religionszeichen&-ausübung im Unterricht - sollte qua Grundgesetz in einer Öffentlichen - staatlich organisierten Schule nicht erfolgen - egal ob gegenüber Schülerinnen wie Schülern.

             

            Die Pflicht des Staates zu religiöser Neutralität via Lehrpersonal ist Ihnen wumpe - eine Lehrperson könnte nach Ihrer Logik den Unterricht auch mit einem Gebet, einer Waschung oder sonst einer religiösen Übung beginnen. Der Phantasie wären dann ja keine Grenzen gesetzt.

             

            Passiert eh? - Frage ist doch wie?

            In meiner Penne gab es ReliLehrer

            (die aus beschwiegenen Gründen nicht mehr Paster waren) - die auch versuchten, mit Kreuzchen am Kettchen, Bildchen verteilen etc Unterricht wie Schulatmosphäre anzureichern.

             

            Im kühlen klaren Norden zu recht ein

            no-way-ticket; so viel Emanzipation zeigten die übrigen Lehrer und zudem nicht nur agnostisch aufgewachsene SchülerInnnen;

            Kreuze in der Schule - undenkbar;

            wiewohl als reformiertes Franziskanerkloster eine Dachreiterkirche ökomenisch genutzt

            dazugehörte - streng getrennt vom Unterrichtsbereich - wer Lust hatte ging rein - wer nicht - nicht. Punkt.

            (und wie Willy Brandt hatte ich immer eine zwei in Reli;)

            • @Lowandorder:

              sobald wer was zu einem religiösen symbol erklärt hat, hört das denken auf, will mir scheinen.

              empfehle ein sabbatical zum thema: der schleier aus religions-+kulturwissenschaftlich und vor allem geschlechter-geschichtlicher perspektive.

              vielleicht wird ja dann klar, dass das tuch/tichel ein genauso weltliches ding ist wie die meisten anderen inhalte monotheistischer ordnung auch.

              oder glauben Sie etwa, dass wir diese schon hinter uns gelassen hätten?

              falls ja, dann kann ich nur sagen: die zwei in reli haben Sie brav beibehalten.

               

              ach so ja... körper werden nicht nur in reli oder sexualkunde verhandelt.

              • @christine rölke-sommer:

                &nochens -

                 

                Diese feine Sentenz - auf-ge-ho-ben!

                &ge-rahmt fürs 50. Abi - geit chlor!

                 

                "… kann ich nur sagen: die zwei in reli haben Sie brav beibehalten."

                 

                Dat - dat gev liggers een groot Hallo!

                Freie Bohn met Mazepan!

                Zwei in Reli - nich to glöuben!

                Da waant hei nu beie Katolschen in Türkish Sector - un nu - Dääh!

                Jaha - Siesst woll -

                dor lich keen Segen nich opp!

                 

                Ja - da spricht die Expertin in nuce die Fachfrau per excellance - Wahrlich erfreulich - das!

                Wer sich einmal ohne Not (¿) sehenden Auges mit

                einem Klerikalen zusammengetan hat

                (liggers de Plünnen to Hoop smieten - op platt) - aus rein religions-+kulturwissenschaftlichen Gründen meinethalben - gibt günstigenfalls eine Co-Renegatin ab - geit chlor!

                 

                Jaha - dat schwächt - Junggäst!

                Dat trübt denn Blick - dat sech ik di.

                • @Lowandorder:

                  was die buben immer wieder traurig macht: dass Chawa nicht aus dem Adam seiner rippe geschnitten.

                  weshalb sie dann umso fester an den 2.schöpfungsbericht aus bereshit glauben, ver-christolog-spencert, wie sie nun mal sind.

                  da hülfe nur eines: Sigmund?! kundschaft!!!

                  • @christine rölke-sommer:

                    Wolfgang Neuss - wußte es schon

                     

                    Es reicht nicht -

                    keine Gedanken zu haben -

                    • @Lowandorder:

                      sag ich doch!

                      • @christine rölke-sommer:

                        eben - auch unfähig, sie auszusprechen.

                        • @Lowandorder:

                          was noch zu sagen wäre:

                          vielleicht bringen Sie endlich Ihren ordnungsbegriff in 'ordnung'

                          statt sich weiter in solch lustige aussagen wie "Wer sich einmal ohne Not (¿) sehenden Auges mit

                          einem Klerikalen zusammengetan hat(...)" zu versteigen.

                          oder hat sich keine einer gefunden, welche*r sich mit Ihnen "ohne Not (¿)" zusammengetan?

                        • @Lowandorder:

                          nö. sondern Sie unfähig, sie aufzunehmen.

                          na ja, soll bei ollen zauseln öfter mal vorkommen.

                          • @christine rölke-sommer:

                            Gewiß - Ordnung ist richtig begriffen -

                            das halbe Leben - aber was ist die andere Hälfte?

                             

                            Mit vier Kids aus zwei Runden plus drei Enkeln - schaff ichs mühelos die erstere Hälfte mehr als klein zu halten.

                            Schon die Generation meiner vollemanzipierten Mutter plus diverser ebensolcher Tanten - von betucht Bildungsbürger bis Bäuerinnen - sorgte qua eigener Schisselawengart für fotographischangenährtes Gedächtnis -

                            un de ordnungsliebende gütige Ohl -

                            wurde beschieden - "Nene - lo mi an land - du - du büst liggers to fuul tonn seuken!"

                             

                            Aber - Gott erhalte Ihnen Ihre Vorurteile - und die Arbeitskraft der anderen;

                            wie weit Sie mit Ihren Ordnungsschemata kommen -

                            Da kann - sorry - jan Blinder mit dem Krückstock an riechen.

                            • @Lowandorder:

                              also doch "mit Not (¿)"

                              nu ja, da ist ist dann die eine wie die andere hälfte des lebens dementsprechend bescheiden.

                              ich hoff mal, die enkelinnen sind besser drauf.

                              • @christine rölke-sommer:

                                ach herm - Frauenphantasien -

                                 

                                da schweigt des Sängers

                                Höflichkeit.

                                • @Lowandorder:

                                  mit Cornelius Castoriadis geantwortet:

                                  l'imagination au pouvoir!

                                  • @christine rölke-sommer:

                                    Ja - seine Verwurzelung im

                                    Öscher Platt hätte ihm bestimmt gefallen.

    • @Lowandorder:

      haben Sie jetzt fertig?

      oder möchten Sie noch weiter in meinem forum interum rumfuhrwerken?

      nur zu!

      hilft es doch, das ding mit den geschlechter-un-ordnungen noch klarer zu sehen.

      um sich dann der frage zuzuwenden, wieso unsere verfassungsmässige ordnung dazu zwingt, das tuch/tichel ausgerechnet unter dem titel religionsfreiheit zu verteidigen. statts als das, was es ist: ausdruck von sich stetig wandelnder geschlechter-un-ordnung.

       

      ps: es soll auch juristen-männers nicht schaden, wenn sie ab+an kultur+religionswissenschaften zur kenntnis nehmen - hab ich mal sagen hören.

      • @christine rölke-sommer:

        " .. .noch weiter in meinem forum interum rumfuhrwerken?

        nur zu! . .

         

        n . .nö!

        Da sei Gott vor.

        • @Lowandorder:

          meine entgegnung auf Ihr untendruntiges können Sie einstweilen unter https://treueliebe.wordpress.com/2015/03/29/entgegnung/

          lesen.

          der mod war's wohl zu offen.

          • @christine rölke-sommer:

            Danke - gern und schmunzelnd gelesen;

             

            Die Chimaira (griechisch Χίμαιρα, Chímaira, „die Ziege“, lateinisch Chimaera, eingedeutscht Chimäre) ist ein Mischwesen der griechischen Mythologie. Davon ausgehend wurde der Begriff Chimäre später auf alle Mischwesen ausgedehnt.

             

            Auch nach 40Järchen jus -

            ist mir diese - Ihre Ausdehnung bzw =

            auf den unbestimmten Rechtsbegriff neu.

            &Mein wie Sie (und ich bis 1951) ja teilweise realsozialistisch sozialisierter Refi - meinte ja - deswegen die Akte/den Fall nicht bearbeiten zu können;

            einen anderen Sinn kann ja - und nicht nur ich offensichtlich - ich auch jetzt aus Ihrer Sentenz - mit Verlaub -

            nicht entnehmen

            (geht beim Anwalt - beim Richter halt nich - selbst wenn er "zu unbestimmt" befindet;)

             

            ps: untergürtelig - sorry - ham Sie doch gar nicht nötig.

            pps:die wisch&weg-mods kann ich eh - und so auch hier - nicht verstehen;

            nur beim alten humorvoll-klugen W.B. mal zu Manichäern nachlesen &

            das Auge sieht gern alles - außer sich selbst.

            • @Lowandorder:

              untergürtelig?

              Beuys war da auch recht offen

              "ich denke sowieso mit dem knie"

              http://www.von-zezschwitz.de/detail.php?id=67&objectid=34557

               

              ansonsten scheint mir, dass die déformation professionelle von anwältin und richter sich zwangsläufig unterscheiden.

              wem anders rechtliches gehör zu verschaffen führt zu eher 'un/außer-ordentlichem' denken. und das ist auch gut so.

              • @christine rölke-sommer:

                die einen sagen so -

                die anderen sagen so.

  • @C R-S "

    …und eindeutig-bewußt konnotierte gegenstände gibt es nicht.

    vielleicht in physik/chemie.... aber ganz bestimmt nicht in geschlechter-un-ordnungen.

    und die ist/sind es, die beim BVerfG verhandelt wurden.…"

     

    Geschätzte Frau Rölke-Sommer -

    Sie - machen mir immer wieder Spaß -

    Wenn ichs richtig sehe -

    eine rigoros-tolerante Pastorsche -

    mit lockerem Colt aus der Hüfte:

    ("Wilhelmisches Grundrechtsverständnis";)

    vs -

    (solch schwarze Schafe hie und da gabs auch)

    Aber sonst Freigeister - (plus Freiburger Schule)

    That makes the differenz -

     

    "Geschlechterunordnungen - beim Lehrpersonal - vorm BVerfG?"

     

    Nö! - genauso luzid-verkürzend wie - Ihr:

    "Schulfrieden ist kein Rechtsbegriff" -

     

    Denn - sie wollen als gläubisch Sozialisierte -

    gläubisch-konotierte Gegenstände (Kreuze/Kopftücher etc)

    im Schulraum - Also einen Bekenntnisraum mehr!

     

    Eben das aber wäre durch die Karlsruher Grenze -

    "Gestörter Schulfrieden" bedroht -

    Also weg damit - Augen zu und durch

    - platt? - ja so platt!

     

    Denn eben das genau erzählen Ihre beiden Invektiven!

     

    Dazu schön passend: ein Refi gab mir mal eine Akte zurück:

    "Vertrauensvolle Zusammenarbeit - sei kein Rechtsbegriff" -

    Der war auch in einer Kirche sozialisiert -

    einem der Sozialistischen Bruderstaaten -

    Denen war/ist auch immer (ironischerweise in Gefolge von Hans Kelsen)

    ein rigoroser, verkürzender Positivismus eigen!

    Aus eben sehr sehr ähnlichen alleinseeligmachenden Gründen.

     

    ff

  • "...es gibt aber auch keinen rationalen Grund für das Tragen."

     

    Den braucht es auch nicht. Es gibt ja auch keinen rationalen Grund für das Tragen von Krawatten, das Essen von Schnitzeln oder das Schauen von GZSZ.

  • Es gibt keinen rationalen Grund gegen das Kopftuch.

    • @Friedrich Zoller:

      Stimmt - es gibt aber auch keinen rationalen Grund für das Tragen.

       

      Schutz gegen Nieselregen oder Wind wäre ein Grund. Aber wenn ich es nur deswegen trage, um Haare mit der Begründung zu verstecken, das Erblicken von Kopfhaaren würde Männer notgeil machen und deswegen unzüchtig sein, sehe ich darin auch keine Rationalität.

       

      So ein Aberglauben mag auch ein Grund sein, aber nur ein irrationaler.

      • @tazzy:

        Die Freiheit auf Selbstbestimmung, aus welchem Grund auch immer, die zudem am Lebensumfeld keinen Schaden hinterlässt, ist der rationale Grund schechthin. Sollte eine Frau sich dazu genötigt sehen, das Kopftuch zu tragen, bspw. aufgrund religiöser Regeln, kann diese sich davon nur selbst befreien. Wird ein Gesetz geschaffen, dass das Tragen des Kopftuchs wo auch immer verbietet, besteht die Gefahr, dass es Frauen erwischt, die freiwilig und damit freiwillig religiös das Tuch tragen.

        Die Kritiker der Kopftuches verstehen sich freiheitsgläubig, mit der Vorstellung, Menschen Sebstbestimmtheit verordnen zu müssen und verraten damit ihre eigene Idee. Doch am Ende steht die freie Meinungsäußerung, die aber immer nur die eigene bleiben darf und nicht zur gesellschaftl. Doktrin erhoben werden kann.

        Ich bin immer wieder überrascht, wie sich so mancher in die Kleiderordnung anderer einmischt. Freiheit findet im Kopf statt, nicht darauf.

        • @lions:

          Hier gehts um abhängig Beschäftigte - da ist die Freiheit gegen Entgeld während der Arbeit eingeschränkt.

          • @austenjane:

            Der Arbeitgeber müsste in diesem Fall eine schädigende Wirkung im Sinne des Arbeitsergebnisses nachweisen.

  • Wachturm-Fundi-Atheisten oder Stammtischchristen - kurz Querulanten - wird es immer geben die wegen einem Lappen auf dem Kopf ausrasten werden.

     

    In den meisten Fällen wird die Schule und die Elternschaft diese Frage alleine und regeln und handhaben können. Für die ganz harten Fälle wird es Gerichte geben.

     

    In der Symbolfrage ist Frau Schwarzer recht zu geben. Dennoch hat der Staat sich nicht nannymäßig in solche fusseligen Problemchen und Entscheidungen seiner Bürger wie das Tragen eines wie Kopftuches einzumischen.

     

    Die Regelung ist gut so.

    • @Arcy Shtoink:

      Frau Schwarzer ist ziemlich selten "recht zu geben" - so auch hier nicht. Wobei unklar ist, was Sie mit der "Symbolfrage" überhaupt meinen, denn im Interview ging's ja eher darum, dass Schwarzer das Kopftuch als trojanisches Pferd bezeichnet hat.

       

      Damit geht die Unterstellung einher, kopftuchtragende Lehrerinnen würden entweder benutzt und seien zu blöd, das zu bemerken (im Gegensatz zu der sich für hochintelligent haltenden Alice), oder aber kopftuchtragende Lehrerinnen seien selbst arglistige Akteure in einer muslimischen Verschwörung.

       

      Hier kristallisiert sich wieder einmal sehr schön heraus, in welches Dilemma sogenannte Islamkritiker regelmäßig geraten, wenn es um das Kopftuch geht. Eigentlich ziehen sie ja dagegen ins Feld mit dem vorgeblich noblen Argument, ein Verbot sei zum Nutzen von Musliminnen, denn das Kopftuch sei ein "Unterdrückungsinstrument". Wenn dann aber offensichtlich emanzipierte und denkfähige Musliminnen diese Argumentation ad absurdum führen, indem sie klarmachen, dass ihr Recht auf Selbstbestimmung selbstverständlich auch das Recht auf freiwilliges Tragen einer Kopfbedeckung beinhaltet, werden solche Frauen, die sich partout nicht dankbar in die ihnen zugewiesene Rolle des unmündigen Opfers fügen wollen, plötzlich zur Gegnerin, ja zur angeblichen Bedrohung.

       

      Woran sich sehr klar zeigt, dass die Argumentation mit Frauenrechten natürlich nur vorgeschoben ist. In Wahrheit geht es um Ausgrenzung, um Verhinderung von Teilhabe, um Dämonisierung. Wer behauptet, kopftuchtragende Muslimas, die einen Beruf im öffentlichen Dienst ausüben wollen, seien "trojanische Pferde" (somit also auf Unterwanderung und Zerstörung von innen aus), der ist tatsächlich sehr, sehr nah am Topos "Volksfeind". Aber Alice Schwarzer ist ja nun seit Langem auf dem Weg nach rechts...

    • @Arcy Shtoink:

      vielleicht sollte mann denn doch mal über die denkverweigerung der Alice S. nachdenken, die als/in 'kopftuch ist politischer islam, basta' zum ausdruck kommt?

      • @christine rölke-sommer:

        Und kommt es doch? Ist doch nicht abzustreiten.

        • @Arcy Shtoink:

          Freigida- "Freiheitskämpfer" gegen die Islamisierung des Abendlandes.

          Die Pegida- Bewegung hat doch mehr Anhänger, als die paar Spaziergänger.

        • @Arcy Shtoink:

          was ist nicht abzustreiten?

          dass Alice S. schon vor geraumer zeit in kopftuchfragen das denken eingestellt hat?

          da tät ich zustimmen.

          sollte es anders gemeint gewesen sein... wie?

        • @Arcy Shtoink:

          Soll das ein Witz sein?

          "Nicht abzustreiten", weil Fakt, ist höchstens, dass das Tragen eines Kopftuchs keineswegs zwangsläufig mit islamistischen Einstellungen einhergeht.

          • @Ella:

            "Zwangsläufig" Wo behauptet Frau Schwarzer oder sonst wer dies?

            Das auch nicht islamisch-konservative Frauen ein Kopftuch tragen und das Kopftuch keine Erfindung des "Orients" ist, darum geht es in den Diskussionen doch gar nicht.

            • @Arcy Shtoink:

              Stimmt auffallend. Deswegen war von beidem auch bei MIR nicht die Rede. (Lesen ist manchmal hilfreich...)

              • @Ella:

                Sehen Sie irgendwo hier eine Diskussion die sich um Landarbeiterfrauen auf dem Land (mit Kopftuch) oder sonstige Möglichkeiten des Kopftuchtragens dreht?

                • @Arcy Shtoink:

                  Meine Güte, soll ich mich wirklich wiederholen?

                  Danke, keine Lust. (Scheint auch hoffnungslos zu sein.)

    • @Arcy Shtoink:

      Das ist der bekannte Herz-Jesu-Marxismus.GRÜNE mit religiösem Hintergrund (Betschwester Göring-Eckardt) sind dafür besonders anfällig. In einer Art Kompensationsgeschäft lässt man den Islam(ismus) gewähren, damit es Ihnen selber nicht ans Leder geht. Aber auch die CSU ist nicht besser: Die möchte, möchte mit dem Alibiargument des Schutzes des Islam, den Blasphemieparagraphen sogar verschärfen.

    • @Arcy Shtoink:

      "....die wegen einem Lappen auf dem Kopf ausrasten werden."

       

      Und es wird auch immer die geben, die ein Tuch auf dem Kopf abfällig einen "Lappen" nennen.

      • @lions:

        Wollen sie nun einem Stück Stoff magische Qualitäten geben? Sie verwechseln Respekt vor Glaubensentscheidungen mit Respekt vor Kopfbedeckungen

        • @Arcy Shtoink:

          Ich denke, ich muss Sie nicht erst zu Wiki oder Duden schicken, um einmal darüber nachzudenken, was allgemein unter Ihrem Beinamen für Stück Stoff verstanden wird. Entspringt das Ihrer ganz persönl. Umgangssprache, dann mal an das Allgemeinverständnis anpassen.

          Sprache ist verräterisch !

        • @Arcy Shtoink:

          Also wer es respektlos findet, die religiöse Bekleidung anderer Leute mit abfälligen Begriffen zu bezeichnen, gibt Stoff "magische Qualitäten"?? Absurd. Natürlich geht es Ihnen genau nicht um den Stoff. (So wenig wie ähnlich gestrickten Typen, die von "Kopfwindeln" etc. sprechen.)

          • @Ella:

            Es ist für mich ein Stück Stoff, umgangssprachlich ein "Lappen". Ich respektiere Menschen, auch jene mit Kopftuch oder Lederhosen, nicht aber ein Tuch. Ich will auch gerne respektieren, dass Sie Tücher respektiert wissen wollen, auch wenn ich das sehr sehr merkwürdig finde.

            • @Arcy Shtoink:

              Was Sie nicht sagen. Nun, zum einen ist ein Kopftuch nicht "umgangssprachlich", sondern höchstens abwertend ein "Lappen". Zum anderen zielt diese Abwertung natürlich auf die Trägerin. Aber ich will Ihnen gerne zugutehalten, dass Sie sich hier als begriffsstutziger darstellen, als Sie sind. Auch wenn ich das für unwahrscheinlich halte.

              • @Ella:

                Also, das geht mir jetzt auch zu weit.

                Ich hätte mir zwar bislang nicht denken können, dass ich @Arcy Shtonk mal verteidigen würde, aber die Bezeichnung "Lappen" für ein Kopftuch ist durchaus sein gutes Recht. Ich erlaube mir jeden religiösen Firlefanz von Kopftuch bis Nonnenhaube, auch Mitra etc. als mystische Scheiße zu bezeichnen.

                 

                Und ja: Das ist auch herabsetzend für die Person gemeint, die es trägt.

                 

                Völlig unabhängig, dass ich das Urteil nachvollziehbar halte und tlw. auch begrüße, werde ich mir nicht die Freiheit nehmen lassen, jeden religiösen Menschen als jemanden zu betrachten, der ab einer bestimmten Form mit mir nicht mehr verkehren muss. Mir egal, ob derjenige Gauck oder Erdogan heißt.

                 

                Nur weil ich jemanden das Recht zubillige an Schulen zu unterrichten, deren Schüler Eltern haben, die das evtl. anders sehen wie ich, heißt das noch lange nicht, dass ICH dadurch gezwungen bin, irgendeine Form von Achtung gegenüber diesen Menschen zu haben.

                 

                In Deutschland heißt Toleranz zu zeigen wohl immer noch, dass man irgendetwas supertoll finden muss anstatt es einfach nur zu dulden.

                • @Age Krüger:

                  Selbstverständlich ist es sein "gutes Recht", das Kopftuch einer Muslimin als "Lappen" zu bezeichnen - habe ich das bestritten? Es gibt meines Wissens kein Gesetz in Deutschland, das ihm diese Vokabel verbietet.

                   

                  Das ändert allerdings nichts daran, dass es sich hier um eine abfällige Formulierung handelt.

                   

                  Was Sie ja auch gar nicht in Frage stellen, insofern verstehe ich nicht, wo überhaupt Ihr Problem ist.

                   

                  Sie betonen außerdem explizit, dass Sie ebenfalls keine Achtung vor religiösen Menschen haben, was Ihre(stellvertretende) Empfindlichkeit an dieser Stelle noch merkwürdiger erscheinen lässt. Denn wer sich das Recht herausnimmt, andere Menschen für ihre Überzeugungen zu verachten oder ihnen respektlos zu begegnen, der kann ja wohl kaum einfordern, selbst sogar von Kritik verschont zu bleibt.

                   

                  Und nein, Toleranz zu zeigen heißt nicht, "dass man irgendetwas supertoll finden muss". Es heißt lediglich, dass man auf Diskriminierung - und das schließt auch eine diskriminierende Sprache mit ein - verzichtet.

                • @Age Krüger:

                  "Und ja: Das ist auch herabsetzend für die Person gemeint, die es trägt."

                   

                  Okay, Sie sind einfach der bessere Mensch. Wird, vermute ich, @Arcy Shtonk so nicht zugeben.

                  • @lions:

                    Auch an @ELLA:

                     

                    Okay, wenn es darum ging, dass @Arcy Shtonk dies eher unbewusst gemacht hat und ihm nur die Folgen seiner Ausdrucksweise nicht ganz klar waren, dann will ich nix gesagt haben.

                    Ich halte mich ansonsten auch aus der Debatte raus, weil ich nur aus beruflichen Gründen Umgang mit Lehrern habe und ich die nicht wegen irgendeiner Kleidung anschnauze, sondern nur, wenn einer der von mir betreuten Menschen Probleme mit der oder dem hat und ich das gerechtfertigt finde.

                    Ich habe auch noch nie auf einer E-Schule eine Lehrerin mit Kopftuch gesehen. In den Klassen, in die die von mir betreuten Jungen gehen, habe ich nicht mal bislang eine weibliche Lehrkraft gesehen.

        • @Arcy Shtoink:

          Ein Symbol (hier ein Stück Stoff) kann sehr wohl gesellschaftliche Relevanz haben, nämlich als Lackmustest für Gesinnung, Marker des Eigenen, Lagerbildung.

          Mir konnte noch niemand erklären, warum es einerseits so unwichtig sein soll, dass man es getrost durchwinken kann und andererseit die moslemische Community daraus ein existentielles Problem macht.

    • @Arcy Shtoink:

      Was sollen denn Wachturm-Fundi-Atheisten sein? Im Gegensatz zu Menschen mit religiösen Überzeugungen habe ich noch nie einen Atheisten getroffen, der mich missionieren wollten.

      • @tazzy:

        Ach sie glauben es geht bei Mission um Gott? An Gott haben die meisten Missionierten schon zuvor geglaubt. Es geht um die "richtige" Sicht der Welt. Und das missionieren auch Atheisten fleißig mit.

         

        Und bei all diesen "Missionaren" werden sie jenen Schlag Mensch finden, der besonders verbissen seine Weltsicht andern vermittelt.

         

        Ach ja Wachturm ...

         

        F: Was kommt heraus, wenn man einen Zeugen Jehovas mit einem Atheisten kreuzt?

        A: Jemand, der vollkommen grundlos an der Tür klingelt.

  • "…der fundamentalistische Islam die Schulen unterwandere, meinen Alice Schwarzer und der Expräsident des NRW-Verfassungsgerichts, Michael Bertrams…"

     

    vorab - das Urteil halte ich weiterhin für falsch und nicht verfassungsgemäß;

     

    Das obige Doubel amüsiert mich aber trotzdem - die wabernden "Unterwanderstiefel" halt ich für Hirngespinste -

    daß der frühere Kollege Bertrams sich in solcher Form mal wieder und nochens ff seinem sattsam bekannt-profilneurotischen inhaltsleerem Karlsruhe-bashing hingibt - ist ebenfalls schlicht langweilig;

     

    M.E. - kann von verfassungswegen für das Abhängen von Kreuzen und sonstigen religiösen, (auch politischen) Emblemen in einer öffentlichen-staatlichen Schule -

    keine andere Schwelle gelten - als für entsprechendes beim Lehrkörper -

    Nämlich - auf Antrag auch nur eines Schülers/Eltern sind diese eindeutig-bewußt konnotierten Gegenstände zu entfernen bzw nicht mehr zu tragen.

    Und Ende im Gelände.

     

    & - Niemand muß sich - demgegenüber und geradezu schizo - darauf verweisen lassen, er könne ja eine andere Schule aufmachen.

    • @Lowandorder:

      oh oh!

      der lehrkörper ist nicht einer, sondern viele körper.

      und eindeutig-bewußt konnotierte gegenstände gibt es nicht.

      vielleicht in physik/chemie.... aber ganz bestimmt nicht in geschlechter-un-ordnungen.

      und die ist/sind es, die beim BVerfG verhandelt wurden.

       

      ps: nachdem nicht nur uns' Alice das kopftuchurteil aus 2003 als kopftuchverbot mißverstanden hatte, war die letzthinnige klarstellung überfällig.

  • Der Käs ischt gegessen. Das Kopftuch kommt.

    • @Friedrich Zoller:

      "Das Kopftuch kommt - meine Kinder gehen." - so kanns auch laufen.

       

      So einfach würde doch ein deutsches Gericht nicht urteilen...

      Wenn eine Lehrkraft mit Kopftuch unterrichtet und der "Schulfrieden" nicht gestört wird, dann darf der oder die das.

      Ob da der "Schulfrieden" gestört wird, entscheiden im Konfliktfall natürlich Jahre später die Gerichte. Das wird noch kontrovers - auch vom Verhaltend der Kopftuchtragenden abhängig. Schulen mit gestörtem Schulfrieden werden dann ggf verstärkt gemieden. Und bald haben wir für jede vermeintliche "Religion" oder Zielgruppe eigene Schulen. Ich wäre für "Frankreich"- Religion in jeder Form raus aus den Schulen - aber leider nicht in D.

      • 8G
        889 (Profil gelöscht)
        @austenjane:

        Wie darf ich mir denn so einen durch ein Kopftuch gestörten Schulfrieden vorstellen?

        • @889 (Profil gelöscht):

          Kinder behaupten, gestört zu sein oder zu werden. Eltern beschweren sich. Es wird über Äußerungen oder Botschaften debattiert, das Verhalten der Kopftuchtragenden in Schule und Privatleben debattiert, komplizierte religiöse Frontlinien brechen auf, Eltern wollen nicht, dass das eigene Kind von der kopftuchtragenden Person unterrichtet wird, Äußerungen werden berichtet oder unterstellt usw.

          Beispiel: Die Debatte um den Burschi-Lehrer in Bonn. Sehr ähnlich.

          Deshalb wäre es besser gewesen, das BVerfG hätte für "Staatsdiener" darauf erkannt, dass der Staat denen Kleidervorschriften machen darf - wie zB bei Polizei oder Feuerwehr. Faktische negative Religionsfreiheit durch öff Bedienstete. Denen kann ein Kind ja wegen Schulpflicht nicht ausweichen - außer Schulwechsel - und dann spaltet sich unsere Gesellschaft noch weiter auf.

          Schon allein der Konflikt dauert Jahre - bis zur gerichtlichen Klärung - und wird eine solche Schule Nerven und viele Schüler und Kolleg/innen kosten. Was Schulfrieden ist, merkt man, wenn er weg ist und andere Themen die Unterrichtsarbeit überlagern.

          • @austenjane:

            Es gibt auch in der BRD die Möglichkeit, eine Schulordnung für eine Schule zu erlassen, in der Kleidungsvorschriften bestehen.

             

            Das haben mehrere Schulen getan, als das Mobbing unter SchülerInnen zu groß wurde, wenn eine nicht die angesagte Markenkleidung trug.

            Selbst Schuluniformen zu fordern, verbietet kein Gericht der Welt.

             

            Das Urteil ist erstmal für die Schulen, bei denen den Eltern der Schüler jedwede Mitwirkung an der Schule per Elternbeirat o.ä. nicht wichtig genug ist.

          • @austenjane:

            Als ob Kleider ändern, was in der Birne drin ist.

          • @austenjane:

            ein kind fühlt sich durch ein kopftuch gestört?

            sorry, aber wenn ihm diese störung nicht von den eltern eingeblasen wurde, dann ist das dem kind wurscht. hauptsache, die lehrerin ist 'lieb'.

            und ältere kinder werden schnell merken, ob eine lehrerin es fachlich bringt, egal mit oder ohne tichel.

             

            ansonsten, stelle ich fest, haben Sie ein reichlich wilhelminisches grundrechtsverständnis.

            • @christine rölke-sommer:

              Nur mal so zur Info: Es gibt nicht nur kleine Kinder an Schulen. So manch einer macht sogar Abitur und drückt die Schulbank noch, wenn er schon volljährig ist.

               

              Wenn Schüler sich an Lehrern stören dürfen, die in einer konservativen Burschenschaft sind, dann an solchen, die ihren religiösen Konservativismus per Kleidung zur Schau stellen erst recht.

              • @Biene Maya:

                überlesen?

                "und ältere kinder werden schnell merken, ob eine lehrerin es fachlich bringt, egal mit oder ohne tichel."

                kind geht bekanntlich bis 18, sagt jedenfalls die un-kinderrechte-konvention. aber wir können auch gern von jugendlichen und jungen erwachsenen sprechen....

                 

                die dürfen sich freilich stören. die frage ist nur, ob sie sich ausgerechnet an tuch/tichel auf kopf stören.

                oder ob bei ihnen - im gegensatz zu ihren eltern - nicht bereits etwas bis ziemlich viel von dem angekommen ist, was Dr. Reyhan Sahin, auch bekannt als Lady Bitch Ray, in ihrer dissertation "Die Bedeutung des muslimischen Kopftuchs in Deutschland" (http://www.lit-verlag.de/isbn/3-643-11900-1 ) herausgefunden hat. nämlich: das kopftuch steht mitterweile (auch, zunehmend) für einen "selbstbewusst-weiblichen Islam"

                http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/kopftuch

                vielleicht hören Sie einfach mal in dieses interview rein

                http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/das_muslimische_kopftuch_wie_und_warum?nav_id=4501

                 

                damit komme ich zu folgendem:

                die frauen, die mit tuch auf kopf hierzulande lehrerin wurden und weiter werden wollen, machten/machen in 'schland abitur, u.U. sogar am Grauen Kloster zu Berlin (*grinz*), studierten/studieren an 'schlands universitäten und trieben/treiben sich in 'schlands diskos rum. sie sind keine aliens aus morgenländischen moscheen oder dergleichen, sondern womöglich die beste freundin Ihrer tochter/Ihres sohnes.

                so sie denn etwas zur schau stellen, dann in aller regel gerade nicht "religiösen Konservativismus per Kleidung" sondern ihre höchstpersönliche entscheidung für eine spielart von islam in moderne.

                 

                zu dieser spielart gehört, dass frauen feministische koran-hadith-sharia-exegese betreiben und diese ihre exegese (auch) in ihrem leben sichtbar werden lassen.

                machen ihre jüdischen schwestern übrigens auch.

                ist hierzulande nur noch nicht so sichtbar, weil religions-verbandsvertreter zumeist männers sind...

                wird aber noch kommen.

            • @christine rölke-sommer:

              Ich habe Verständnis für Ihre Sichtweise. Ich arbeite mit Jugendlichen. Die haben oft eine eigene Meinung. Für die Jugendlichen (und auch Volljährigen) ist Kleidung und ihre Bedeutung wesentlich wichtiger als für die älteren Erwachsenen.

              Wer Staatsknete nimmt, muss halt den Preis zahlen. (Sonst gibt es Privatschulen). Allein diese Diskussion zeigt, dass diese Leute ablenken und sich in den Vordergrund stellen.

              Zum Grundrechtsverständnis - welchen Wilhelm meinen Sie?

              Ich könnte mich mit mir auf Wilhelm Brandt einigen - genannt Willi.

              Und, bitte nicht vergessen, wer im Staatsdienst ist, muss sich einschränken. Das ist freiwillig. Insofern ist mein Grundrechtsverständnis absolut vertretbar. Eine Kleiderordnung ist in Teilen des öff Dienstes üblich - und da wird auch nicht gegreint, dass die Polizistin (oder der Kollege) nicht mit Tüchern und Schleiern auftreten darf. Thema ist nicht Bürgerrecht, sondern Neutralität des öff Dienstes.

              Der sichere Job hat einen Preis - das ist in der Industrie genau so. Die Selbstverwirklichung ist insofern durch eigene Entscheidung eingeschränkt.

              • @austenjane:

                Auch an Privatschulen nimmt man "Staatsknete", erstens. Zweitens darf Ihre Behauptung, dass Kinder und Jugendliche sich in besonderem Maße für die Kleidung Erwachsener interessieren, sehr bezweifelt werden (wobei es angeblich hier ja ohnehin nicht um die Bekleidung an sich geht). rit

                • @Ella:

                  1. Privatschulen haben Sonderrechte trotz Staatsknete. Steht im GG. Die kann man nutzen - muss man aber nicht.

                  2. Als Werktätige der Berufsbildung kann ich zumindest behaupten, a) Schulen und b) Jugendliche und Heranwachsende in großer Zahl kennen zu lernen. Natürlich ist das nicht repräsentativ. Ich beobachte, dass jede Thematisierung von "Religion" - oder was wer dafür hält - die nicht immer lernstarken Schüler/innen massiv ablenkt. Das kann ganze Stunden kosten (zB "Türken" vs "Kroaten" usw). Diese Leute können sich das zeitlich nicht leisten. Mir kann das persönlich egal sein - wenn das BVerfG das will, dann ist es eben so. Ich werde auch so bezahlt. Meine Kinder sind schon auf einer kirchlichen Schule, das G8 erfordert Konzentration.

                  3. Ich glaube, dass man zum öff Dienst verschiedene Meinungen vertreten kann. Ich glaube aber auch - als Elternteil - dass viele Eltern Schulen mit Kopftuch-Lehrkräften genauso meiden werden wie welche mit Mullahs, die Religionsunterricht erteilen. Die folgende Spaltung kann ich nicht ändern. Jede/r will halt das Beste für die eigenen Kinder. Zu Recht.

                  Da wird der "Markt" entscheiden.

                  • @austenjane:

                    1. Dass Privatschulen Sonderrechte haben, ist mir bekannt. Ihnen allerdings schien es beim Schreiben Ihres vorhergehenden Beitrags nicht gegenwärtig gewesen zu sein. Anders ist die folgende Aussage jedenfalls kaum zu erklären: "Wer Staatsknete nimmt, muss halt den Preis zahlen. (Sonst gibt es Privatschulen)."

                     

                    2. Viele Menschen haben mit Jugendlichen zu tun. Eher nicht so viele kommen auf dieser Basis jedoch zu der Meinung, was eine Lehrerin auf dem Kopf trägt, sei für Jugendliche ein großes Ding. Oder gefährde gar deren Konzentration und damit den Schulerfolg. Es könnte vielmehr sein, dass manche Leute - gerade (wenn auch nicht nur) aufgrund ihres regelmäßigen Umgangs mit Jugendlichen - diese beiden Behauptungen für außerordentlich abwegig halten.

                    Im Übrigen ist das Tragen eines Kopftuches keine "Thematisierung von Religion".

                     

                    3. Als Mutter ( bzw. "Elternteil"...) mit einer Menge Privatschulerfahrung kann ich mit großer Zuversicht sagen, dass Eltern, die bereit und in der Lage sind, ein oft nicht unerhebliches Schulgeld zu bezahlen, täglich größere Fahrwege auf sich zu nehmen und sich auch noch in ihrer Freizeit für schulische Belange zu engagieren, eher weniger bis gar nicht der Pegida-Klientel angehören. Die meisten wählen eine Privatschule wegen der Pädagogik, den größeren Mitsprache- und Mitwirkungsmöglichkeiten und den in aller Regel sehr viel engagierteren Lehrkräften. Bei kirchlichen Schulen ist die Motivation sicherlich meist eine andere. Für die meisten Menschen sind die allerdings aus guten Gründen eher keine Option.

                    • @Ella:

                      1. Der "Preis" der Staatsknete (bzgl Verhalten) für Staats-Lehrkräfte ist durch BVerfG gesenkt worden. Wenn mir das BVerfG-Urteil nicht passt, stelle ich fest, dass meine Kinder an einer Privatschule von den möglichen Auswirkungen verschont bleiben. Einmal Arbeitnehmende - dann Kinder.

                      Wo ist der Widerspruch?

                      2. Sie können meine Erfahrung gerne als "Minderheit" deklarieren. Entscheiden können wir darüber beide nicht. Nach einem Prozess bis zum BVerfG ist die unbefangene Wahrnehmung eines "Kopftuchs" bei einer Lehrkraft nicht mehr möglich.

                      Da müßte eine Person dem öffentlichen Diskurs völlig fern stehen.

                      Sie haben recht - "Islam" braucht nicht zwingend ein Kopftuch. Göttin sei Dank.

                      Ich bezeichne es also mal als eine (ggf freiwillige) Unterordnung der Trägerin unter patriarchale Gebräuche (die für mich gegen die Gleichbehandlung der Geschlechter gehen).

                      Wir zeigen bereits hier "live" die polarisierende Wirkung dieses Urteils.

                      Wir verbleiben beim Dissens.

                      3. Angesichts der Vielfalt von Privatschulen ist Ihre Aussage eine reine Behauptung. Was hat das ferner mit den "Pegidisten" zu tun? Ich weiche denen aus, die aus meiner Sicht Ihr - sagen wir mal optisch unübersehbares Weltbild - dem Arbeitsvertrag gleich- oder überordnen. Ich mache keine Aussage über die Motivation von Eltern bei der Schulwahl. In unserem Fall ist der Ausschluss von möglicherweise polarisierenden Lehrkräften ein erwünschter Nebeneffekt.

                      (Nicht gegen "Islam", sondern gegen patriarchale Ungleichbehandlung und "strengen Islam".) "Evangelikale" "Best-Christen" lehne ich genauso ab. Der Maßstab ist das GG und die Menschenrechte.

                      Was "unsere" Privatschule betrifft, so ist das keine Frage des Geldes - sondern der Entscheidung der Eltern (auch was die Förderung der Kinder betrifft). Ich habe mit den christlichen Werten - tolerant vertreten - kein Problem. Im Gegenteil. Das ist keine Kaderschmiede. Eltern können die Vielfalt nutzen oder nicht.

                  • @austenjane:

                    irgendwie süß.

                    lieber eine ganze konfessionelle schule als eine (1-ne) mathelehrerin mit uch auf kopf.

                    was bei solcherart G8-konzentration wohl herauskommt?

                    • @christine rölke-sommer:

                      Man fragt sich, ja. Wieso jemand, der behauptet, die "Thematisierung von Religion" (was anscheinend dasselbe wie das Tragen eines Kopftuchs ist) sei eine massive Ablenkung, seine Kinder auf eine kirchliche Schule schickt mit der Begründung: "das G8 erfordert Konzentration".

                    • @christine rölke-sommer:

                      Packen Sie doch Ihre Arroganz wieder ein. Wieso sollen Sie von der Sache mehr verstehen als ich? Was soll denn "(1-ne)" sein?

                      Ich spreche natürlich nicht von "irgendwelchen" Schulen. Die Eltern können Schulen sorgfältig auswählen - wenn es denn eine Auswahl gibt.

                      Das ist das gute Recht und die Pflicht von Eltern. Hatten Sie nicht was mit "organisierter Religion" zu tun? Schlechte Erfahrungen? "Unsere" "konfessionelle Schule" passt. Uns. Deren Religionspädagogik ist überzeugend. Der Rest ist sogar sehr gut. Und es gibt fast nur motivierte Eltern - das ist das Beste. Als jahrelange Elternvertreterin kann ich das für mich beurteilen.

                      Der Widerspruch, den Sie scheinbar aufzeigen wollen, existiert nicht.

                      Diese Schule hat wesentlich mehr gute MINT-Lehrkräfte aller Geschlechter als andere - weil sie auch gute Eltern haben. Da kajnn man besser arbeiten.

                      (Andere Schulen können auch gut sein. Das sollen die Eltern selbst entscheiden.)

                      Mit meinen Erfahrungen aus einer berufsbildenden Schule kann ich sagen, dass Kinder eine "ruhige" Schule brauchen. Die Religion usw einer Lehrkraft ist mir egal. Mir reicht Professionalität - wozu ein wertschätzender Umgang mit den Lernenden selbstverständlich gehört. Ich will bloß, dass das kein Thema ist.

                      Die Konzentration von Kindern hier lächerlich machen zu wollen, zeigt fehlenden Respekt vor den Kindern und Jugendlichen, die stundenlang in großen Gruppen neue Sachen lernen wollen/sollen. Das ist harte geistige Arbeit.

                      Ich bevorzuge da eine Schule, die mir da ruhiger vorkommt. Das Risiko, dass da wer den Schulfrieden beeinträchtigt, muss ich nicht eingehen. Das ist Freiheit.

                      PS Ich verdiene im öff Dienst mein Geld. Für mich ist klar, dass meine "Selbstverwirklichung" dann als "Preis" für das Gehalt eingeschränkt ist. So muss dann jede/r eben das passende Umfeld finden.

                      • @austenjane:

                        ich bring's mal kurz auf den punkt:

                        nicht das tuch/tichel stört, sondern eltern, die sich daran stören und von haremsfantasien bis zu islamisierungsängsten alles mögliche hineingeheimnissen, die stören - erst ihre kinder auf und dann den schulfrieden.

                        weshalb ich es für klüger halte, eltern der schule möglichst fern zu halten.

                        das macht sie entschieden ruhiger.

                        • @christine rölke-sommer:

                          "Haremsfantasien"? Das sind Ihre, nicht meine.

                          Das dran "stören" stört das BVerfG nicht - dessen Mehrheit meinte, das müsse bis zur Störung des Schulfriedens ausgehalten werden - worüber ggf Gerichte entscheiden.

                          Also ist die Ablehnung dieser Erscheinung fürs BVerfG OK - also auch für Sie.

                          Eine andere Meinung scheint für Sie bedrohlich zu sein - keine Inhalte, gleich abwerten.

                          Mit der von Ihnen gewohnten unkundigen Arroganz wollen Sie Eltern aus den Schulen fernhalten - völlig ausgeschlossen.

                          Über meine Inhalte sagen Sie nichts - ich nehme das mal als Zustimmung. Machen Sie sich doch mal die Arbeit, zu argumentieren - so kommt man weiter.

                          Das Ausweichen zum Thema "Sex" ist typisch - runterputzen und abmeiern statt auf die vogebrachten Gründe - und es sind gute Gründe - einzugehen.

                          Versuchen sie doch mal den Satz:

                          Ja, eine Person hat eine andere begründete Meinung - und ich halte das aus.

                          Nur so als Experiment.

                          • @austenjane:

                            erst mal: ich weiß wenigstens, dass/wenn (auch) ich mit haremsfantasien aufs tuch/tichel gucke

                            und kann so im gespräch mit muslimischen und jüdischen schwestern (manchmal auch brüdern) herausfinden, was es für sie bedeutet, wenn sie lieber tuch/tichel tragen - und für mich, wenn ich kippa bevorzuge.

                             

                            weiter: mit segen des BVerG darf eine jeder alles doof-finden+ablehnen, sogar das GG höchstselbst (ich bin zu faul, die entsprechende entscheidung rauszusuchen; sie ist schon etwas älter, weshalb sie den meisten garnicht mehr bekannt ist).

                            was nicht gedurft wird, steht im GG, z.b. in art.20 http://dejure.org/gesetze/GG/20.html

                            der nachweis, dass tuch/tichel auf kopf der versuch wäre, "die verfassungsmässige Ordnung" zu beseitigen, der dürfte schwer bis unmöglich zu führen sein. jedenfalls dann, wenn endlich zur kenntnis genommen wird, was das tuch für die jungen muslimas selbst bedeutet.

                            auch Ihnen empfehle ich als mittel der kenntnisnahme die diss von Dr. Reyhan Sahin "Die Bedeutung des muslimischen Kopftuchs.

                            Eine kleidungssemiotische Untersuchung Kopftuch tragender Musliminnen in der Bundesrepublik Deutschland".

                            Sie werden staunen, wie ernst junge (und auch alte) muslimas diese unsere verfassungsmässige ordnung nehmen, die rechtswegsgarantie aus art.19 IV inklusive.

                             

                            ja, eltern aus schulen fernzuhalten halte ich für eine manchmal gute idee. vor allem dann, wenn es um kleider- und geschlechter-un-ordnungen geht. ich jedenfalls habe in der hinsicht von meinen töchtern gelernt, diese erst zu fragen, ob meine intervention nötig ist. meistens erklärten sie mir, dass nicht, dieses+jenes könnten sie gut selbst klären+regeln - und so war's dann auch.

                            • @christine rölke-sommer:

                              Sie haben eine unsachliche provozierende Art. Sie werten mich hier implizit ab.

                              --> "ich weiß wenigstens" - also, Sie sind schlauer als ich - und Sie behaupten zu wissen, was ich angeblich nicht weiss?

                              --> Was Sie erotisch finden, interessiert mich nicht. Hier geht es um Arbeit an Schulen.

                              --> Harem ist Knast für Frauen. Seltsame Erotik. Aber jeder das Ihre.

                              --> BverfG (wie zitiert) - gilt nicht für öff Dienst. Das geht bei Ihnen nicht rein - dass der öff Dienst höhere Anforderungen hat als die Normalbürgerin. Watt Sie nich kennen gibbet nich.

                              --> Ich setze die Verfassungstreue bei Kolleginnen voraus. Ich muss mit denen arbeiten - nicht religiöse Selbsterfahrung machen. Wenn ich allerdings Gegenteiliges wahrnehme - auch bei Männern - dann handle ich auch.

                              --> Die "Bedeutung" des Kopftuches an Schulen hat nahe Null zu sein - sonst ist es ja wieder die weltanschauliche Beeinflussung. Die Kollegin muss damit sehr zurückhaltend umgehen, sonst gibt es Stress. Wenn die das schaffen, gut. Sonst entscheiden die Gerichte. Die Jahre bis dahin sind sicher anstrengend für alle Beteiligten.

                              --> Als GG-"Expertin" wissen Sie um den Verfassungsrang des Elternrechts. Was ist denn "manchmal" und wer entscheidet das?

                              --> Hier wird wieder vom angeblichen Einzelfall der eigenen Erfahrung auf Millionen andere geschlossen.

                              PS

                              Auch von mir mal ne "Leseempfehlung" - Arbeitsbelastung von Lehrkäften. Gerne auch in der Berufsbildung. Und noch Familie. Dann verstehen andere (Sie wahrscheinlich nicht), wieso "Religion" in besonderer Verbindung mit "Kleidung" jetzt wirklich nicht das Thema ist, auf das die unterrichtenden Kolleg/innen gewartet haben.

                              • @austenjane:

                                Sie fühlen sich abgewertet?

                                das tut mir leid. war nicht meine absicht.

                                im gegenteil. da ich Sie ernst nehme, versuche ich andere sichtweisen einzuführen.

                                so mit 'haremsphantasien' Edward Saids "orientalism" und Theweleits "Männerphantasien". schließlich soll man ja auch immer wieder mal kritisch auf den eigenen blick reflektieren.

                                 

                                was ich gern wüßte, da ja von Ihnen die lehrerin mit tuch auf kopf wohl als wandelnde/unterrichtende weltanschauung/religion wahrgenommen wird...

                                gilt das gebot der zurückhaltung nicht auch für Sie ohne tuch auf kopf?

                                schließlich ist die barhäuptige frau ja auch eine wandelnde weltanschauung/religion.

                                 

                                so weit mal. jetzt gehe ich drüber nachdenken, ob ich nicht endlich das buch zur arbeitsbelastung von anwältinnen mit angeheiratetem pfarrer mitsamt familie und warum diese nicht so wahnsinnig wild auf lehrer*innen als mandantschaft sind schreiben sollte....

                      • @austenjane:

                        Frau Rölke-Sommer hat nicht "díe Konzentration von Kindern lächerlich" gemacht, sondern sich über Ihre Argumentation belustigt. (Berechtigterweise, übrigens.)

                         

                        Der Unterschied ist eigenlich klar, sollte man meinen.

                        • @Ella:

                          Würden Sie einem Mann gegenüber genauso arrogant auftreten?

                          Ich kann als SekII - Lehrkraft und Elternteil nichts "Lustiges" daran finden, auf die mögliche Konzentration von Kindern während des Unterrichts zu achten.

                          Als Lehrkraft kann ich Ihnen versichern, dass es an vielen Schule Klassen gibt, in denen das, was im Fernsehen als "Unterricht" beschrieben wird, nicht statt findet.

                          Selbst unter GY ist das nicht mehr normal - mit 30er Klasse und weitgehend vom Lehrplan völlig überforderten Schüler/innen, Verhaltensauffälligen usw.

                          Also - was ist da "lustig"?

                          Wenn Sie kleine "Genies" haben und keine "Schularbeit" mit den eigenen Kindern machen müssen: Danken Sie Göttin.

                          Ich muss Hausaufgaben unterstützen und umso mehr arbeiten zu Hause, je weniger in der Schule läuft.

                          G8 ist der "Preis" für die gewählte Schule.

                          G9 bei uns heißt schlechtere Schule.

                          Das ist Logik. Elternlogik von Bildungsmotivierten.

                          Wenn Sie das lächerlich finden, spricht das für sich - aber nicht gegen mich.

                          PS

                          Weil das Sein das Bewußtsein bestimmt - haben Sie mal unterrichtet oder Großgruppen von "multikulturellen" "diversen" Großgruppen mit "herausforderndem Verhalten" und massiven Bildungsproblemen live erlebt? Scheinbar nicht.

                          Jede/r lebt halt in der eigenen Welt.

                          Ihre Verständnislosigkeit deutet auf "eher nicht".

                • @Ella:

                  (Versehentlich abgeschickt.)

                   

                  Drittens ware ein solch besonderes Interesse, selbst gesetzt den Fall, es sei vorhanden, kein Grund für ein Kopftuchverbot. Die Welt ist vielfältig, und es gibt keinen Grund, Kindern diesen Umstand zu verheimlichen. (Ganz im Gegenteil.)

              • @austenjane:

                was wollen Sie denn damit

                "Allein diese Diskussion zeigt, dass diese Leute ablenken und sich in den Vordergrund stellen."

                sagen?

                was stört Sie an menschen, die für Ihre rechte streiten?

                dass sie (auch) eine eigene meinung haben?

                dass sie diese nicht an der staats-garderobe abgeben?

                dass sie sich nicht zum "Staatsdiener" uni-formieren lassen, kein 'graues mäuschen' sein wollen?

                nach meiner erfahrung ist dies, das sich nicht uni-formieren lassen, etwas, was jugendliche+junge erwachsene durchaus zu schätzen wissen.

                 

                übrigens: es gibt länder, da tragen polizistinnen kopftuch, so sie das wollen. es behindert sie in keiner weise in ihrer dienstausübung.

                 

                zum guten schluß empfehle ich,

                http://org.uib.no/smi/seminars/Pensum/Abu-Lughod.pdf

                unter der hinzugedachten überschrift "stolz+bescheidenheit" zu lesen.

              • @austenjane:

                "Für die Jugendlichen (und auch Volljährigen) ist Kleidung und ihre Bedeutung wesentlich wichtiger als für die älteren Erwachsenen."

                 

                Ach ja? Wie frei von Äußerlichkeiten ist doch die Erwachsenenwelt! Waren Sie mal bei einem Büro-Meeting, bekleidet mit, sagen wir mal, Boxershorts, Sandalen, Tennissocken, Hawaiihemd und Sonnenbrille? Oder beim Vorstellungsgespräch im Aldi-Jogginganzug? Oder beim Gottesdienst in Leopardenleggings und Bikini-Oberteil?

                 

                Die ganze Kleider-Hackordnung lernen die Kids doch nur von der beknackt-infantilen Erwachsenenwelt.

            • @christine rölke-sommer:

              Wie jene Grundschüler, die diese Woche zwei Klassenkameradinnen, Flüchtlingskinder aus Syrien, angepflaumt haben: "Ihr Scheiß Asylanten usw"

               

              Das denken die sich auch nicht selbst aus, die plappern halt den Alten nach.

  • (...)überhaupt: wer je das vergnügen hatte, kinder durch schule zu begleiten, der durfte/darf sich immer mal wieder darüber wundern, wie oft elters finden, bei diesem oder jenem könnte es vielleicht besser sein, die jungs von den mädchen und umgekehrt getrennt zu halten.

    die mädchen+jungs finden das manchmal auch(...)

     

    Beispielsweise muss man wirklich kein Fundamentalchrist oder -moslem sein, um zu der Feststellung zu kommen, dass gemeinsamer Sport- und insbesondere Schwimmunterricht nicht zwangsläufig für jedes Mädchen erstrebenswert oder eine angenehme Erfahrung ist...

  • Guter Gedanke: Wenn immer weniger Leute Lehrkraft werden wollen, will man die Muslim/innen anwerben. Irgendwer muss es ja machen.

    Wieso der "Experte" von "Berufsverboten" spricht, erschließt sich mir nicht. Es geht um die Kleidung der Person, nicht darum, einer Person einen Beruf zu verbieten.

    Alternative: Berufskleidung für alle Lehrkräfte einführen - wie Polizei oder so. Einheitlich. Bei vielen ist das besser, als das Outfit ihnen selbst zu überlassen.

  • Zur Interviewverfälschung in der Titelzeile durch Frau Oestreich.

     

    Herr Wrase sagte, dass wenn man den Lehrerinnen jegliche eigene Interpretation ab spricht die "Nicht sehr feministisch" sei. Herr Wrase sagte nicht "Schwarzer ist nicht sehr feministisch" Erste Aussage ist nachvollziehbar. Die Interviewverfälschung in der Titelzeile durch Frau Oestreich nicht.

    • @Arcy Shtoink:

      Wollen Sie hier eine Interviewfälschung unterstellen? Dann gehen Sie doch gleich zum Onkel Staatsanwalt.

    • @Arcy Shtoink:

      Wobei man auch noch bedenken muss, dass der Herr Wrase auf eine Frage antwortet, in der Schwarzer etwas in den Mund gelegt wird (A. Schwarzer würde sagen...).

  • "In Indonesien kein Problem: Lehrerin mit Kopftuch." ...hmh..das ist ziemlich bekloppt wenn Mensch mal überlegt, warum das so ist. Indonesien ist religiös betrachtet ein total durchgeknalltes Land. Der Indonesier Alexander Aan, hat 2012 auf facebook die Existenz Gottes in Frage gestellt und sich zum Atheismus bekannt. Das Resultat: Knapp über 2 Jahre Knast! http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Aan

  • Kopftuch bedeutet also Emanzipation...

     

    Da geht noch mehr:

    Freiheit ist Sklaverei.

    Unwissenheit ist Stärke .

  • Abstrakt gedacht wäre auch das Szenario denkbar, dass stark im Islamisierungstrend liegende Familien bei den Schulen vortragen, dass ihre Kinder getrennt nach Geschlecht unterrichtet werden, und eben Frauen nur Mädchen; außerdem könnte die Form und Ausmaß der Verschleierung zunehmen.

    Ganz schwarz etc. bewirkt einen kontrast, viel mehr als ein Kopftuch.

    • @nzuli sana:

      ich weise mal ganz sanft darauf hin, dass koedukation immer mal wieder hinterfragt wird

      ende des letzten jahrtausend z.b. in der hinsicht, ob es nicht besser/förderlicher sei, sie für den unterricht in physik+chemie aufzuheben.

      und nicht zu vergessen die häufige klage darüber, dass jungs vor allem in der grundschule nicht richtig jungs-gerecht unterrichtet/behandelt würden.

       

      überhaupt: wer je das vergnügen hatte, kinder durch schule zu begleiten, der durfte/darf sich immer mal wieder darüber wundern, wie oft elters finden, bei diesem oder jenem könnte es vielleicht besser sein, die jungs von den mädchen und umgekehrt getrennt zu halten.

      die mädchen+jungs finden das manchmal auch - aber nicht unbedingt an den punkten, an denen ihre eltern das finden.

      • @christine rölke-sommer:

        "und nicht zu vergessen die häufige klage darüber, dass jungs vor allem in der grundschule nicht richtig jungs-gerecht unterrichtet/behandelt würden."

         

        Was soll - bitte schön - jungsgerechter Unterricht und jungsgrechte Behandlung sein? Wie darf man sich das vorstellen? Unterricht, der aus zimperlichen Knäblein richtige Kerle macht? Demzufolge müsste es ja dann auch mädchengerechten Unterricht geben: Stricken, Kochen, etc.?

        • @DavidOff:

          Was soll - bitte schön - jungsgerechter Unterricht und jungsgrechte Behandlung sein?

           

          http://de.wikipedia.org/wiki/Monoedukation

           

          Es gibt in manchen Schulen eigene Lehrbücher für Jungs und Mädchen.

          Im Schnitt haben nun mal Jungs und Mädchen einen anderen Lesegeschmack, andere Zugänge zum Lesen, zur Mathematik, zu Technik und Naturphänomene, einen anderen Bewegungsdrang und andere sportliche Vorlieben.

        • @DavidOff:

          diese Ihre frage dürfen Sie gern an die richten, welche den nicht-jungs-gerechten unterricht so gern beklagen.

          ich weiß nämlich auch nicht, wie jungs+mädels beim bolzen gleichzeitig lesen+schreiben lernen könnten.

    • @nzuli sana:

      "Abstrakt gedacht" "denkbare" Szenarien sind natürlich immer ein wahnsinnig gutes Argument!

       

      Aber stellen Sie sich mal vor: In meiner Stadt gibt es bereits so eine Schule, in der Kinder streng nach Geschlecht getrennt von Schwarz verhüllten Frauen unterrichtet werden.

       

      Es handelt sich um eine von Nonnen geführte Mädchenschule.

    • @nzuli sana:

      Öeffentliche Schulen: Koedukation. Die können aber private Schulen aufmachen. Das geht nach Geschlechtern getrennt.

  • Das Gerichtsurteil und die folgende Praxis wird möglicherweise den Trend der weißen bürgerlichen Deutschen zur Privatschule verstärken.

    • @nzuli sana:

      an diesem trend besonders witzig: die neigung von elters (gerade auch solchen, welche dir am strand von lesbos nen ohr abquatschen können, warum sie aus der kirche ausgetreten sind), ihre kinder in konfessionelle privatschulen zu schicken...

      weil: da werden sie besser gefördert und es gibt weniger zöglinge mit vibrationshintergrund.

      was dabei untergeht: dort ist schulgebet, religionsunterricht, gottesdienstteilnahme pflicht. auch über das alter der religionsmündigkeit hinaus.

       

      negative religionsfreiheit von kindern? fehlanzeige!

    • @nzuli sana:

      Das ist anzunehmen - denn zu warten, bis der "Schulfrieden gestört" ist, nervt. Privatschulen, zB kirchliche, sind garantiert kopftuchfrei - Nonnen in Schulen gibt es praktisch nicht mehr - und die müssen keine Muslime/a einstellen. Die Entwicklung hat doch schon längst angefangen durch die Vernachlässigung der öff Schulen. Das BVerfG hat dem nur einen weiteren "Sargnagel" hinzugefügt.

      Schule als "Exerzierplatz" für "Toleranz" vertreibt viele Eltern.

      • @austenjane:

        der schulfrieden ist eine chimäre, kein rechtsbegriff.

        und wieso haben eltern angst vor toleranz?

        • @christine rölke-sommer:

          Schulfrieden gem § 57 Abs. 4 Satz 1 Schulgesetz NRW ist ein unbestimmter Rechtsbegriff. Da gibt es, wenn da die "richtigen" aufeinander prallen, sofort Streit - gerade weil das BVerfG das offen gelassen hat. Also erstmal losunterrichten lassen - und wenn es Beschwerden usw gibt, dann jahrelanges Hick-Hack. Schulleitungen und Schulaufsicht freuen sich sicher schon drauf. Wer mit Deckel unterichtet, wird jedes Wort wägen müssen. Wenn ein Gericht au "Störung dse Schulfriedens" erkennt, ist das sien scharfes Schwert. Dann gehts raus. Ähnlich wie "Betriebsfrieden" in Firmen.

          PS Eine Folge ist, dass viele "Kopftuch"-"Verdächtige" gar nicht einstellen werden - natürlich mit zulässigen Begründungen. Das wäre praktizierte "Vorsorge". Also nur für Mangelfach-Lehrkräfte in der Praxis zu erwarten. Bei den anderen ist die Auswahl groß genug. Soweit zu möglichen praktischen Auswirkungen.

    • @nzuli sana:

      mir scheint, das BVerfG hält das volk, in dessen namen es recht spricht, für klüger als es ist.

      aber vielleicht gilt das auch nur für die etwas älteren teile vons volk.

      • @christine rölke-sommer:

        So wie ich Ihren Kommentar neulich verstanden habe, würde das Urteil auch für kirchliche, d.h. auch private Schulen gelten.

        • @Age Krüger:

          nicht unmittelbar gelten.

          aber sich auf die dauer auch auf kirchliche einrichtungen auswirken

          sachichmaso als gelernte gemeinderätin+pfarrfrau.

  • Im Koran steht (nur): "Die Frau soll Ihre Schamstellen vor den gierigen Blicken fremder Männer bedecken!"

     

    Seit wann befinden sich diese Schamstellen einer Frau auf dem Kopft?

     

    Kopftuch ist ein Abgrenzungssymbol bestimmter religiöser Sekten untereinander und hat nichts mit dem Islam zu tun!

    Es ist und bleibt ein religiöses Symbol der Ab- und Ausgrenzung für Sektenzwecke!!!

    • @Malcon Gandie:

      Männer denken immer mit ihrem Gedöns. Daher findet sich deren Schamstelle nicht im Kopf. Bei Frauen ist es genau anders herum.

  • „Schwarzer ist nicht sehr feministisch“

     

    Ich finde den Gedanken etwas kurios, Schwarzer zu sagen, sie sei keine richtige Feministin. Stattdessen stell ich mir die Frage, ob wir statt Feminismus heute nicht eher einen Gleichstellungsaktivismus bräuchten, der auf die Gleichstellung aller Geschlechter abzielt. Zu dieser Frage habe ich auch eine Debatte auf Publixphere gestartet.

     

    https://publixphere.net/i/publixphere-de/proposal/1858-MisterEde_Brauchen_wir_statt_Feminismus_

    • 8G
      889 (Profil gelöscht)
      @mister-ede:

      Hab's gelesen. Viele Platitüden und Verallgemeinerungen, und die von dir angemahnte Auseinandersetzung mit den bestehenden Geschlechterverhältnissen leistest du selbst nicht mal ansatzweise.

       

      Da musst du noch mal nachbessern!

      • @889 (Profil gelöscht):

        Es gibt ausreichend Möglichkeiten, das dort Geschriebene mit konstruktiven Kommentaren zu ergänzen, falls ihrerseits dazu wirklich ein Interesse bestehen sollte.

        • 8G
          889 (Profil gelöscht)
          @mister-ede:

          Nö, ich lauf doch keinem hinterher, um ihm Dinge zu erklären, die er bei minimalem Interesse auch selbst herausfinden kann. :)

  • Das Kopftuch als religiöses Symbol hat an Schulen genausowenig etwas zu suchen ,wie Kreuze oder Davidsterne oder was da sonst noch so rumhängt. Wir leben in einer sekularisierten Gesellschaft. Heißt es. Allerdings werden zentrale Aufgaben des Staates an dritte übergeben. Hierzu zählt neben der Erziehung und Bildung unserer Kinder auch die Betreuung und die Pflege Alter und Kranker. Das ist ein Skandal. Glaube ist etwas Privates. Etwas das nichts im Öffentlichen Raum zu suchen hat. Der "Glaube" an den Kommunismus darf doch auch nicht von Lehrern verbreitet werden, weshalb dann der Glaube an einen Gott?

    • @Spider J.:

      Kopftücher sind kein religiöses Symbol. Hat Mohammed etwa ein Kopftuch getragen?

      • @Arcy Shtoink:

        Kein religiöses Symbol? Okay, dann kann man für das Tragen des Kopftuchs auch nicht die Religionsfreiheit geltend machen.

        Sie haben aber unfreiwillig schon Recht: Das Kopftuch ist ein politisches Symbol - und damit erst recht nicht tragbar, jedenfalls nicht im Schuldienst.

      • @Arcy Shtoink:

        Kein religiöses Symbol? Okay, dann kann man für das Tragen des Kopftuchs auch nicht die Religionsfreiheit geltend machen.

        Sie haben aber unfreiwillig schon Recht: Das Kopftuch ist ein politisches Symbol - und damit erst recht nicht tragbar, jedenfalls nicht im Schuldienst.

    • @Spider J.:

      à propos rumhängt

      die beschneidung wie nicht-beschneidung als religiöses symbol hat an schulen genausowenig zu suchen.

      was tun?

      • @christine rölke-sommer:

        Es zeigt ja selten jemand seinen Dödel in der Öffentlichkeit, oder hab ich was verpasst?

        • @Spider J.:

          das mag wohl so sein. aber wie ich in der beschneidungsdebatte lernen durfte, soll sich ja die eine wie die andere männlichkeit ganz entscheidend an vorhaut da oder weg herausbilden. undd damit wäre, da vorhaut da oder weg religiös begründet wurden+werden, die religion in der hose immer präsent, so oder so.

          und da damit zugleich das frauenbild mitgeprägt wird....

          sollten wir aus achtung vor der negativen religionsfreiheit der schülerinnen vielleicht besser auf lehrers in staatlichen schulen verzichten.

          schließlich könnte von dem, was schülerinnen nicht sehen können (sollen?), ein wesentlich verheerender einfluß ausgehen als von dem doch gut sichtbaren tuch/tichel auf dem haupt einer frau. oder?

          • @christine rölke-sommer:

            Was ist denn dann bei der "Kann-frau/man-eh-nicht-sehen" - Debatte mit den Genitalverstümmelten oder den Trans-Irgendwas-Menschen?

            Sackgasse.

            Hier geht es doch um sichtbare (normale Sehbefähigung vorausgesetzt" Dinge.

            Oder erfasse ich als Lehrkraft die Komplexität Ihrer Gedanken nicht richtig?

            • @austenjane:

              och, ich denke, Sie haben es ganz richtig erfasst. nämlich: das nicht-zulassen(-wollen) von komplexität/diversität führt in sackgassen.

              der schwarzer'sche blick auf das tuch/tichel auf kopf ist ein beispiel dafür. der führt zurück auf machistischen antiklerikalismus des 19.jhdt und machistischen kemalismus des 20.jhdt.

               

              dieser blick von frau Schwarzer oder auch Schavan (der für das kopftuchurteil 2003 nicht ganz unmaßgeblich war) ist jedoch nicht der einzig mögliche. es gibt da eine vielzahl von blick-möglichkeiten auf den schleier von außen, so wie es auch von unter dem schleier eine vielzahl von blickmöglichkeiten auf dies stück stoff+die welt gibt (und schon immer gab).

              das gilt auch für hosenanzug, luther-kragen, ring im ohr, high-heels.... und für die eher unsichtbaren 'zeichen' erst recht.

               

              die eigentlich spannende frage scheint mir deshalb nicht die, was wollen frauen mit tuch/tichel, was so anders wäre als das, was frauen ohne wollen - sondern: wieso wehren 'wir' so heftig ab, dass/wenn frauen nicht nur über ihren bauch, sondern auch über ihren kopf selbst entscheiden?

    • @Spider J.:

      Ja, nu:

      Sie sind auch Teil des Staates.

      Für engagierte Eltern bestehen durchaus Möglichkeiten, selber eine Schule zu gründen wie auch für engagierte Senioren und Menschen, die sich darüber klar sind, dass sie mal alt und krank werden können, auch die Möglichkeit besteht, sich selbst zu organisieren.

       

      Kritisiert werden muss imo viel eher, dass nicht genug Anreize für diese Möglichkeiten bestehen.

  • "Wenn nun eine einzelne Schülerin ein Problem mit dem Kopftuch hat: Was kann sie dann tun?

     

    Dass Schüler nicht alles toll finden, was ihre Lehrer machen, ist ja nichts Besonderes. Die Schülerin muss das aushalten. Wenn es gar nicht geht, kann sie sich in die Parallelklasse versetzen lassen. Das wird in Baden-Württemberg auch so gemacht, wenn ein Kind ein Problem mit einer Nonne in der Schule hat. "

     

    Bei Betrachtung des deutlich anders klingenden TAZ Artikels über den Lehrer bei der Burschenschaft finde ich das befremdlich.

  • Schöner Schwätzer der Herr.

     

    Natülich zählen für solche Betroffenheitsjuristen die Bsonderheiten des Schutzraum Schule nicht, auch den Anspruch der Schüler auf die Wahrung der eigenen Religionsfreiheit, hier der negativen sieht er nicht betroffen?

     

    Die öff. Schule soll eine bekenntnisoffene Gesellschaft widerspiegeln, keine Durchsetzung mit Parteigängern. Die "Parteibuchdemokraten" sind dabei im Lehrkörper schon schlimm genug.

     

    Aber auch noch die Bekenntnissoffenheit abschaffen und die Ansprüche der Schüler an weitgehend neutrale Information negieren?

     

    Lehre dann doch besser wieder verbeamten!

    • @KarlM:

      Und inwiefern dann, Herr M, schränkt ein Kopftuch als individuelles Bekenntnis die Religionsfreiheit eines Anderen ein?

       

      Das wäre ja, als ob man glaubte, daß die Existenz unterschiedlicher Meinungen gegen die Meinungsfreiheit verstieße. Also völlig unlogsich, es sei denn, man ziele auf eine alleingültige Einheitsmeinung ab. Finde ich aber keine so gute Idee.

      • @Friedrich Zoller:

        Ach so viel Unordnung in Ihrem Kopf?

         

        Lassen Sie sich von CDR nochmal die die positive und negative Religionsfreiheit erklären.

         

        Vielleicht auch das Neutralitätsgebot in bestimmten Beschäftigungsverhältnissen...