Interview mit Paul Scheffer: "Es geht auch um Verlust"
Der niederländische Soziologe Paul Scheffer sagt, dass Einwanderung immer mit gesellschaftlichen Konflikten einhergeht - die auch ausgehalten werden müssen.
taz: Herr Scheffer, wenn wir aus Ihrem Fenster schauen und drei dunkelhäutige Kinder auf dem Spielplatz gegenüber sehen, erkennen Sie in denen Niederländer - oder Ausländer?
Paul Scheffer: Erst mal Kinder. Aber ich sollte dazu sagen: In einer Stadt, in der die Hälfte der Einwohner Migranten und deren Kinder sind, ist die Hautfarbe nichts Besonderes mehr.
Woran liegt das?
Das ist bestimmt auch Gewöhnung, gerade bei den Kindern von Einwanderern aus Surinam.
Und wie sehen das die Migranten?
Ich erzähle Ihnen eine seltsame Begebenheit. Nach einem Vortrag bei Mitgliedern der surinamesischen Gemeinde beschwerte sich jemand mit den Worten: "Niemand redet mehr über uns!" Und ich sagte: "Sehen Sie es als Segen!" Und das ist die Wahrheit: Nach Jahren der gegenseitigen Gewöhnung kann sich niemand mehr diese Gesellschaft ohne die Einwanderer aus Surinam vorstellen. Sie wurden ein Teil dessen, was wir sind.
Ist dieser Prozess der Gewöhnung eine niederländische Eigenheit?
Nein, überhaupt nicht. Hans Magnus Enzensberger hat doch einmal ein schönes Bild für diese Umstände gemalt. Er beschrieb ein Zugabteil, das als Territorium von einem Bahnfahrenden verteidigt wird. Zuerst findet der eine den nächsten furchtbar, dann verbünden sich aber die beiden, wenn ein Dritter hinzukommt. Das gleiche Phänomen sieht man auch, wenn man sich mit der Geschichte der USA beschäftigt. Zuerst waren die Iren ein Problem - der katholische Glauben, den sie mitbrachten, wurde als sehr fremd wahrgenommen in einem protestantischen Land. Dann kamen die Polen und die Italiener. Und plötzlich galten die Iren als integriert. Unser Ziel sollte es sein, dass unsere Vorstellung, wer Mitbürger ist, nicht mehr an Hautfarben oder Religionen geknüpft ist.
Und wer hat die Surinamer im Augenmerk der Öffentlichkeit abgelöst?
Die Marokkaner, Muslime überhaupt. Surinamer sind keine Außenseiter mehr. Irgendwann, und das gilt für sie besonders, verliert jeder den Status des Außenseiters, ihre Anwesenheit wird normal und banal.
Wie ist denn die Integration von Bürgern aus den einstigen niederländischen Kolonien gelungen?
Ich würde sagen, dass die Ausgangslage bei ihnen einfacher war. Surinamer sprachen, ehe sie in die Niederlande kamen, schon gut Holländisch. Sie hatten natürlich durch die koloniale Geschichte ein schwieriges Verhältnis zu den Niederlanden, aber eben doch schon einiges gelernt über das Land. Irgendwann haben sie gesagt: "Dieses Land ist auch unser Land."
Wenn die neuen Bürger dies sagen, ist dann Integration gelungen?
Ja. Es meint Verantwortung. Dass Leute sagen: Wir empfinden uns als Mitgestalter dieser Gesellschaft. Und was wir sind, wird auch gestaltet durch diese Gesellschaft. Ein Bürger zu sein heißt: Ich konfrontiere diese Gesellschaft mit ihren eigenen Idealen von religiöser Freiheit und Gleichbehandlung.
Das ist offenbar nicht so einfach.
Geboren: 3. September 1954 in Nijmegen. Verheiratet, ein Kind. Lebt im Amsterdamer Viertel "De pijp", ein früheres Handwerkerquartier und heute ein multikultureller Stadtteil.
Ist: Professor für Stadtsoziologie an der Universität Amsterdam, Buchautor, Sozialdemokrat. Seine These (erstmals formuliert im Jahre 2000 in der Zeitung NRC Handelsblad), betitelt "Das multikulturelle Drama": Wer die durch die Migration entstehenden Probleme leugnet, begünstige Konflikte zwischen Eingeborenen und Einwanderern. Sein aktuelles Buch "Die Eingewanderten. Toleranz in einer grenzenlosen Welt" erschien jüngst im Hanser-Verlag (540 Seiten, 24,90 Euro). Am häufigsten wird er von muslimischen Vereinen und Moscheen zu Debatten und Referaten eingeladen.
Zum Gespräch traf Scheffer taz-Redakteur Jan Feddersen im ersten Stock seines Amsterdamer Stadthauses - seiner mit Büchern gefüllten Arbeitsetage. Zum Interview gab es schwarzen Tee, holländischen Zuckerkuchen und Weißwein.
tazkongress: Paul Scheffer disputiert dort am 18. April 2009 in Berlin mit der deutschen Autorin Hilal Sezgin über Migration.
Nein, es ist ein Prozess voller Konflikte. Und das ist der Kern meines Denkens. Viele sagen: Einwanderung ist eine Bereicherung für alle.
Ist es das nicht?
Das kann es werden. Aber ich finde, man muss auch über die Erfahrungen des Verlustes sprechen
Was meinen Sie damit?
Wenn ich Memoiren von Migranten lese, entdecke ich das Thema des Verlusts immer wieder. Sie sprechen in ihren Romanen auch von ihren alten Heimaten, von dem, was früher war. Und mein Ausgangspunkt ist, dass es eine geteilte Erfahrung des Verlusts gibt, eine vertraute Welt, die verloren geht und neu gefunden werden muss.
Ist das nicht auch eine Sache der eingeborenen Niederländer?
Darauf will ich hinaus. Der Verlust ist in jeder Hinsicht, aus jedem Blickwinkel zu benennen. Eine Frau kam in ihr Dorf und fand eine Moschee vor, wo ihre Schule stand. Sie sagte mir, ich kann mich nicht damit anfreunden, ich finde da meine Kindheit nicht wieder. Sie wollte nicht, dass die Moschee wieder verschwindet, nein, aber auch sie hat ihre Gründe, ihr Land als neu und ein bisschen fremd wahrzunehmen.
Und wie buchstabiert sich die Perspektive auf Seiten der muslimischen Migranten?
Eine marokkanische Frau sagte zu mir: "Will ich, dass mein Kind wirklich Holländer wird?" Da tut sich ein Zwiespalt auf. Einerseits will sie wie alle Eltern, dass ihr Kind Erfolg hat in dieser Gesellschaft. Andererseits hat sie Angst, ihr Kind an eine Gesellschaft zu verlieren, die sie nicht wirklich versteht oder die sie im moralischen Sinne anzweifelt. Ich glaube, wir müssen alle diese Gefühle des Verlustes ernst nehmen.
Das bringt Konflikte mit sich.
Ja, aber das finde ich, grundsätzlich, produktiv. Probleme sind ganz natürlich, und sie zu benennen ist für eine offene Gesellschaft nützlich und ehrenwert. In meinem Buch schreibe ich über die Geschichte der Immigration in Europa und Amerika - und immer ist dasselbe Muster zu finden: Erst kommt die Vermeidung oder Ablehnung, dann der Konflikt und schließlich die Akzeptanz. Aber immer ist ein auszutragender Konflikt ein Teil des gesellschaftlichen Wandels - und Einwanderung ist ein tiefgreifender Wandel.
Sie schildern die Niederlande als ein Modell der Vermeidung.
Ja, aber das trifft auf viele Gesellschaften zu: Die Ankunft von Einwanderern trifft oft auf dieses Modell der Vermeidung. Auch in Deutschland. Das Nachkriegsdeutschland ist eine auf Konsens orientierte Gesellschaft. Von Einwanderung wollte man nichts wissen, und als sie quasi passierte, sprach man nicht darüber. Das waren Gastarbeiter - und Gäste gehen nach der Party. Aber sie blieben.
Ihre Kinder machen jetzt Karriere.
Auch das gehört zur Migrationsgeschichte: dass die Nachkommen der Einwanderer hier zur Schule gehen und weiterkommen wollen. Ich war neulich in einer Schule in Antwerpen, einer monumentalen, 200 Jahre alten Schule. Und einer guten Schule. Was für ein Erfolg, dass 95 Prozent der Schülerschaft von Migranten stammt. Für mich ist das ein Zeichen der Hoffnung.
Und wo ist das Problem?
Die Lehrer meinen nun, es wäre fast unmöglich gewesen, über den Holocaust zu reden. Von dieser Sache wollten die muslimischen Schüler nichts wissen. Schwierig ist auch die Vermittlung der Evolutionslehre, weil sie nicht zu ihrer Religion passt. Auch über Oscar Wilde, den dekadenten britischen Schriftsteller, zu reden ist unpassend - er war einfach amoralisch, pervers. Nun gibt es zwei Wege: Entweder man nimmt das so hin oder oder man akzeptiert solche Konfliktsituationen als Teil des Lernprozesses. Und genau das haben die Lehrer getan.
Andererseits heißt es aus den muslimischen Communitys, dass ein gläubiger Muslim niemals Homosexualität als gleichwertig anerkennen könne.
Wenn ich mit marokkanischen oder türkischen Männern rede, die sich diskriminiert fühlen, weil sie keinen Arbeitsplatz finden, stelle ich die Gegenfrage: "Wie ist es mit der Ungleichbehandlung von Frauen und Männern, Homo- und Heterosexuellen? Müssen wir uns nicht gegenseitig untersuchen?" Ich sage ihnen, sie können nicht Diskriminierung als Problem definieren, wenn es einfach ist, aber schweigen, wenn es unbequem ist.
Die nichtmuslimische Gesellschaft ist sich doch über Fragen der Geschlechterdemokratie wie die der sexuellen Gleichberechtigung auch nicht im Klaren, oder?
Nein, aber jeder muss sich fragen, wie er es mit der Nichtdiskriminierung von Frauen oder Homosexuellen hält. Und die anderen müssen sich selbst fragen: Ist ein jeder offen für eine neue Religion? Ein Drittel oder sogar mehr unserer Großstadt-Bevölkerung entstammen Migrantenfamilien. Wir sind also mittlerweile so abhängig voneinander, dass wir auf allen Seiten über unsere Vorurteile reden müssen.
Sie, wie auch Ayaan Hirsi Ali oder die Deutsche Necla Kelek werden der rassistischen Kritik an Migranten bezichtigt.
Religionskritik hat nichts mit Rassismus zu tun. Aber ich sehe, dass Religionskritik instrumentalisiert werden kann. Die flämische Rechte hatte aus einem Text von mir zitiert. Aber als ich mehr Sprachunterricht für Migrantenkinder vorschlug, hieß es bei denen, es sei schon viel zu viel Geld für Migranten ausgegeben worden. Danach haben die mich nie wieder zitiert. Ich sehe nur, dass mein Buch in muslimischen Kreisen gut aufgenommen wurde.
Haben Sie eine Erklärung dafür?
Weil das, was ich zu sagen habe, eine Einladung für alle ist, Teil dieser Gesellschaft zu sein. Wir sollten nicht immer über die unterschiedliche Herkunft, sondern mehr über eine gemeinsame Zukunft reden. Ein Beispiel: Für mich sind gemischte Ehen und Beziehungen ein Zeichen der Entspannung. In einer Fernsehsendung, ich nenne es mal nostalgisches Fernsehen, "Migrantentelevision", in der ich zu Gast war, wollten sie den Teil über gemischte Beziehungen nicht senden. Es hieß: Der passe nicht zu den Vorstellungen von religiöser Reinheit. Ich meinte, das sei ein Vorurteil - über das man reden müsse.
Rechte Populisten instrumentalisieren das Thema Migration oft erfolgreich. Warum?
Populisten, gleich welcher Couleur, sind Teil des Problems, aber nie Teil der Lösung dieser Probleme.
Woher rührt dann deren Erfolg?
Weil die linken und liberalen Weltbürger immer wussten, wo man in Manhattan oder Rom den besten Cappuccino bekommt, aber die Viertel ihrer eigenen Stadt nicht kennen. Eine richtig verstandene Weltbürgerschaft versucht immer ein Gefühl der Verantwortung für die Welt, in der man lebt, mit einem weiteren Horizont zu verbinden.
Und wie sieht es mit dieser Weltoffenheit im Alltag aus?
Ich finde, eher verschwommen. Ein Teil der Eliten träumt sich weltoffen. Sie sagen, türkische Kultur ist so interessant, obwohl sie von Orhan Pamuk höchstens ein halbes Buch gelesen haben. Um eine Kultur zu verstehen, braucht es aber Anstrengung. Man kann nur Grenzen überschreiten, wenn man sich bewusst ist, dass es sie überhaupt gibt. Weltbürgerschaft ist oft zum Alibi geworden, keine Verantwortung mehr für eine lokale oder nationale Gemeinschaft übernehmen zu müssen. Eine Globalisierungskrise gab es schon einmal vor dem Ersten Weltkrieg. Der liberale Fortschritt ist damals auch zerbrochen. Man kann in einer globalen Welt nur leben, wenn es Leute gibt, die sich verbunden fühlen mit dem Lokalen und sich da engagieren. Ungeachtet unserer Hintergründe haben wir eine Verantwortung für dieses Land, eine Verantwortung, die wir niemandem übertragen können.
Was sind nach Ihrer Definition Fundamentalisten?
Menschen, in welchen Ländern auch immer, die sagen, dass Muslime nie Teil dieser Welt werden können - und diese sollen es auch nicht werden wollen, weil das im Grunde genommen einen Verlust des Glaubens mit sich bringt. Und meine Haltung ist: Sie können sehr wohl Teil dieser Welt sein. Muslime passen zu einer offenen Gesellschaft wie alle anderen Gläubigen und Nichtgläubigen. Wenn sie verstehen, dass Religionsfreiheit nicht nur ein Recht ist, sondern auch die Pflicht mit sich bringt, dieselbe Freiheit für Menschen mit anderem Glauben oder Nichtglauben zu verteidigen. Das ist die Gegenseitigkeit, die ich gesucht habe.
Sie haben vor acht Jahren über das "multikulturelle Drama" geschrieben. Dafür wurden Sie, den man ja zu den Linken zählte, heftig kritisiert.
Ich wurde auch von liberalen Politikern kritisiert. Eigentlich bin ich ein alter Sozialdemokrat. Aber diese Sache mit den Parteien ist nicht mehr so einfach wie früher. Für alle Parteien gilt, dass die Versuchung, die Freiheit der Meinungsäußerung einzuengen, groß ist. Und das finde ich schlecht. Diese Selbstzensur nimmt einfach kein Ende.
Won welcher sprechen Sie?
Wenn es so weit geht, dass Karikaturen zum Islam nicht mehr publiziert werden, dann ist das keine gute Entwicklung. Inzwischen melden sich auch Christen mit ihren Kränkungen zu Wort. Alles kann für Gläubige verletzend sein, aber in einer offenen Gesellschaft muss man über heilige Bücher reden können.
Gibt es denn keine Grenzen für Sie?
Ich setze auf die Debatte in einer offenen Gesellschaft, auf die Äußerung von Argumenten, von Neugierden und von Unbehagen. Je mehr Leute am Gespräch teilnehmen, desto eher werden wir eine neue gesellschaftliche Mitte finden. Momentan schrumpft sie beunruhigenderweise.
Sind Sie eigentlich guten Mutes, Herr Scheffer?
Ja, Schritt um Schritt lassen wir die Periode der Vermeidung hinter uns. Wir leben in einer Phase der Konflikte. Die werden jetzt ausgetragen und ausgestanden. Sie sind ein Teil der Suche nach Gleichbehandlung. Wir können so wirkliche Akzeptanz herstellen. Wir müssen uns neu definieren in einer Zeit der Massenimmigration, indem wir Neuankömmlinge nicht ausschließen, sondern sie einschließen in die weitergehende Idee von Bürgerschaft.
Wie kann diese Akzeptanz hergestellt werden?
Wir müssen erst einmal verstehen, was Immigration ist und wie sie unsere Gesellschaft verändert. Mit meinem Buch wollte ich erst mal Ordnung schaffen in einer oft verwirrenden Debatte und eine europäische Erfahrung sichtbar machen. Akzeptanz heißt dann nichts anderes, als die Frage hinter sich zu lassen, wer denn jetzt die Schuld trägt.
Wäre Antirassismus nicht ein guter Konsens?
Nein. Das wäre eine glückliche Welt, wenn es mit Antirassismus getan wäre, denn dann würden wir sagen, wir müssen uns selbst mal kritisch prüfen, unsere Vorurteile, und dann wird alles gut, weil wir die anderen hindern, sich zu entfalten. Aber es gibt auch türkische Väter, die den Willen ihrer Töchter eigentlich nicht so wichtig finden, weil die Tochter eine andere Zukunft hat.
Woher rührt Ihr Optimismus?
Daher, dass die meisten wissen, was sie an einem Leben in einer offenen Gesellschaft haben. Viel Unruhe, viele Gefühle des Verlustes. Aber auch jede Menge Hoffnung. Wichtig ist, dass gerade die gesellschaftlichen Eliten nicht immer Weltbürger und Kleinbürger gegeneinander ausspielen. Wir brauchen Bürger. Wir brauchen jene, die sich so verbunden fühlen mit ihrer Stadt, mit ihrem Land, dass sie sich kritisch engagieren. Die Wahl des perfekten Café latte ist da vielleicht zweitrangig.
INTERVIEW: JAN FEDDERSEN
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