Florentina Holzinger über Feminismus: „Ich habe niedrigen Blutdruck“

Florentina Holzinger ist eine der angesagtesten Per­for­me­r:in­nen der hiesigen Theaterszene. Hier spricht sie über Nacktheit, Stunts und Feminismus.

Macht sich auf der Bühne gerne über Machotypen lustig Foto: Doro Zinn

Florentina Holzinger rauscht ein paar Minuten später als verabredet in den alten Ballettsaal der Berliner Volksbühne. Sie ist eine zierliche Person mit tiefer, kratziger Stimme. Für einen Auftritt in ihrer neuesten Show „Ophelia’s Got Talent“ ist sie mit dem Flieger aus Wien angereist. Jetzt ist sie etwas genervt. Sie war nicht darauf vorbereitet, fotografiert zu werden. Sie hat keine Lust dazu, grantelt auf Wienerisch. Ob sie sich noch frisch machen wolle? Holzinger winkt ab.

Einen Augenblick später steht sie auf dem abgeschrammelten Konzertflügel, wo das erste Foto entsteht. Holzinger ist ein Phänomen. In der deutschsprachigen Theaterszene gibt es gerade kaum eine Performerin, die angesagter ist als sie. Während andere über Publikumsschwund klagen, sind ihre Shows fast immer ausverkauft. Sie sind ein Spektakel mit ausgefallenen Choreografien, viel Nacktheit und waghalsigen Stunts.

taz: Wie sind Sie zum Tanzen gekommen, Frau Holzinger?

Florentina Holzinger: Ich habe in der gymnasialen Oberstufe irgendwann damit angefangen, in so Bewegungsklassen zu gehen. Und daraus hat sich dann relativ schnell der Wunsch entwickelt, Tänzerin zu werden.

Ich dachte, man muss viel früher anfangen, um gut zu werden.

Wenn man klassisches Ballett tanzen möchte, ja. Bei anderen Tanzrichtungen ist es vielleicht sogar besser, spät anzufangen. Dann kommt einem die Pubertät nicht in die Quere.

Was interessiert Sie am Tanzen?

Ich empfinde es als befreiend, mich über meinen Körper auszudrücken. Worte sind im Gegensatz dazu bedeutungslos für mich.

Wie bitte? Worte können doch auch sehr viel ausdrücken.

Ja, aber hinter Worten kann man sich verstecken. Einem Körper siehst du sofort an, ob er sich wohlfühlt oder nicht.

Sie haben an der School for New Dance Development in Amsterdam studiert. Warum dort?

Das war die einzige Schule, die mich genommen hat.

Was wurde dort unterrichtet?

Neuer Tanz.

Was ist das?

Während moderner Tanz noch sehr vom klassischen Ballett abgeleitet ist und sich zeitgenössischer Tanz viel um Schwerkraft, Kontaktimprovisationen und die Integration des Bodens dreht, verfolgt neuer Tanz den Ansatz, dass letztlich alles Tanz sein kann. Wir wurden an der Schule dazu angehalten, unseren eigenen Tanzstil zu entwickeln.

Das klingt überfordernd …

Ja, zu Anfang war ich schon ein bisschen lost. Ich hatte ja selber nicht die krasseste Vorbildung, aber gleichzeitig Urbock, physisch zu trainieren. Und da steckte ich in einem Dilemma, weil für mich ja viele Züge schon abgefahren waren.

Welche?

Eine Ballettkarriere.

Hätten Sie da Lust drauf gehabt?

Jein. Ich hätte zwar Bock gehabt, in einer physischen Tanzkompanie zu arbeiten. Gleichzeitig habe ich aber schon immer ein problematisches Verhältnis zu Autoritäten gehabt und hätte mir nicht vorstellen können, für irgendeinen männlichen Kompanieleiter zu tanzen.

Wie haben Sie Ihren eigenen Tanzstil gefunden?

Ich habe mir in meiner Studienzeit viele Underground-Performances in New York angeschaut. Das waren meistens Sachen, die Hardcore waren. Irgendwie trashig und voll mit popkulturellen Referenzen. Ich fand es inspirierend, dass sich die Leute dort nicht so angeschissen haben, was Regeln, sexuelle Darstellungen und Tabus betrifft.

In Ihrer Produktion „A Divine Comedy“, die an Dantes „Göttliche Komödie“ angelehnt ist, spricht die 1943 geborene Performerin Beatrice Cordua davon, dass eine Tänzerin „zwei Tode“ stirbt. Was meint sie damit?

Mit dem „ersten Tod“ meint sie etwas zynisch das Ende der Karriere als Tänzerin. Für die meisten Balletttänzerinnen ist nämlich mit 37 Jahren Schluss. Das ist aber jetzt auch kein so großes Drama, wie oft behauptet wird. Das Problem vieler klassischer Tänzerinnen ist, dass es für sie nichts anderes gibt als Ballett. Dabei könnten sie sich danach, so wie Beatrice es getan hat, durchaus anderen Tanzformen zuwenden.

Wie sexistisch ist die klassische Tanzwelt?

Da habe ich keinen großen Einblick, weil ich selber nie Teil von so rigiden Verhältnissen war.

Aber Sie bekommen sicher eine Menge mit?

Klar. Während der letzten Jahre sind jede Menge Erfahrungsberichte an mich herangetragen worden.

Welche Probleme sehen Sie im Ballettbereich?

Das Verhältnis von Ausbildenden und Tänzerinnen, ja die ganzen Arbeitsverhältnisse sind sehr gefickt. Die Repräsentation von Körpern ist da extrem engstirnig und die Hälfte des Repertoires problematisch.

Was finden Sie dort problematisch?

Da gibt es unzählige Beispiele … Die Narrationen selbst, die Exotismen, Black and White, oder wenn im „Nussknacker“ eine körperlich eingeschränkte Person so urcorny dargestellt wird …

Man könnte ja sagen: Scheiß auf die alten Stoffe. Stattdessen arbeiten Sie sich gerne an stereotypen Frauenfiguren wie Meerjungfrauen oder Musen ab. Warum?

Wenn man es einmal geschafft hat, eine Bühne zu bekommen, gibt es kaum noch Grenzen – doch ich bin an Grenzen interessiert. Deshalb baue ich mir gerne eine thematische Box, die ich dann durchbrechen kann. Das funktioniert am besten bei Stoffen, mit denen ich im ersten Moment nicht viel anfangen kann. Ich bin „Generation Netflix“, es ist nicht so, dass ich die Klassiker neben meinem Bett liegen habe.

Sie machen sich in Ihren Shows gerne über männliche Helden und Hobbys lustig. In „A Divine Comedy“ persifliert Annina Machaz den Dichterkönig Dante, indem sie ihn verzweifelt nach einem Dixi-Klo suchen lässt. In einer anderen Szene zerlegt eine Performerin mit einer Motorsäge einen Baumstamm. Wieso?

Weil es uns Spaß macht, in solche hypermännlichen Rollen zu schlüpfen. Wir wollen am eigenen Leib erfahren, wie es sich anfühlt, Motocross zu fahren oder als besoffene Matrosen über die Bühne zu torkeln.

Warum macht so etwas Spaß?

Es fühlt sich halt gut an, sich über solche Machotypen lustig zu machen, von denen die Bühnen normalerweise übersättigt sind. Und dann ist es sicher auch eine Art Drag, bei der die binäre Geschlechterordnung auf die Spitze getrieben und damit ad absurdum geführt wird.

Florentina Holzinger

wurde 1986 in Wien geboren. Sie hat an der School for New Dance Development (SNDO) in Amsterdam studiert. Seither sind zahlreiche aufsehenerregende Produktionen entstanden, darunter „Apollon“, „A Divine Comedy“ und „Ophelia’s Got Talent“. Ihre Arbeiten waren unter anderem bei der Ruhrtriennale zu sehen. Derzeit arbeitet sie viel an der Berliner Volksbühne.

Mit krassen Bildern und Stunts arbeitet sich Holzinger am patriarchalen Blick auf den weiblichen Körper ab. 2020 wurde sie mit „Tanz“ zum Berliner Theatertreffen eingeladen.

Sind Sie Feministin?

Auf jeden Fall.

Warum?

Weil ich an die absolute Gleichberechtigung in allen Bereichen glaube.

Sie leben in Wien. Sind Sie Teil der Burschenschaft Hysteria, die mit ihren Kunstaktionen das goldene Matriarchat proklamiert?

Das unterliegt dem Schweigegelübde.

Wäre ein Leben im Matriarchat denn die Lösung?

Ja! Das ist kein besonders realistischer Vorschlag, aber ein ziemlich interessanter Denkansatz, finde ich, und darüber hinaus nicht mal ein besonders abschreckender. Das Patriarchat gibt es ja auch.

Die Schriftstellerin Stefanie Sargnagel, die Kunstfigur Hyäne Fischer: Kennen Sie sich eigentlich alle in der feministischen Wiener Kunstszene?

Klar. Wien ist ein Dorf. Wir sind alle miteinander befreundet.

Und jetzt sind Sie alle mehr oder weniger mit der Volksbühne Berlin verbandelt. Wie kommt das?

Das würde ich wirklich auch gerne ­wissen …

Könnte es daran liegen, dass Ihre Kunst ein bisschen düsterer, politischer, abgründiger und damit auch interessanter ist als die von Ihren deutschen Kolleginnen?

Ich finde, da schwingt ein gewisser Exotismus mit. Es war ja schon immer so, dass die Deutschen Österreich irgendwie charming finden. Vielleicht werden uns deshalb auch viele Sachen eher vergeben …

Kann sein.

Für uns ist es jedenfalls so, dass Deutschland die interessanteren Ressourcen bereithält. Ein so renommiertes Haus wie die Volksbühne wäre uns in Wien nicht passiert.

Haben Sie eine Vermutung, warum?

Vermutlich gibt es überall diese Art von Lokalhass. Das gilt für Wien genauso wie für Berlin.

In Ihren Shows wird sich Blut abgezapft, ein Anglerhaken durch die Wange gebohrt, eine Person squirtet auf der Bühne. Das ist ganz schön extrem – oder?

Wieso extrem?! Für mich ist es ein und dasselbe, ob ich auf Spitzenschuhen stehe oder mir einen Haken durch die Wange bohre. Im Übrigen ist es nicht mal besonders schmerzhaft und wächst sofort wieder zu.

Wollen Sie damit auch zeigen, wozu der weibliche Körper alles fähig ist?

Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, dass ich nicht an Virtuosität ­interessiert bin, aber es hat auch viel mit der ­Überwindung von mentalen Barrieren zu tun. Es ist doch total absurd: Fast jede in ihren Dreißigern fängt irgendwann an, sich Botox zu spritzen, ohne ­wirklich zu wissen, wie schädlich das ist. Das ist doch viel ­extremer!

Manchmal habe ich Angst, dass dies gerade die freieste Zeit ist, die wir als Frauen in Europa erlebt haben werden. Geht es Ihnen ähnlich?

Wir leben gerade in einer extrem paradoxen Zeit, in der einfach vieles gleichzeitig passiert.

Neben großen Fortschritten für Frauen und Queers auch die Rücknahme von Frauenrechten in vielen Ländern und der Kulturkampf von rechts.

Da haben wir die ärgsten Erfahrungen in Italien gemacht. Nach unserem Auftritt bei einem Theaterfestival war die Kuratorin ihren Job los.

Was ist passiert?

Die konservative Presse hat sich damals daran aufgehängt, dass es bei uns auf der Bühne eine Penetrationsszene mit einem Dildo gab. Und behauptet: Dass wir Pornografie machen und die Kuratorin eine Puffmutter sei, die mit den Steuergeldern der armen Italiener finanziert werde.

Sie arbeiten viel, reisen viel umher. Haben Sie eigentlich Angst vor einem Burn-out?

Manchmal begegne ich Künstlerinnen, die Megaworkaholics sind. Ich glaube, das bin ich nicht. Für mich ist es wichtig, lange zu schlafen. Außerdem habe ich einen niedrigen Blutdruck.

Ich habe gelesen, dass Sie zu Beginn Ihrer Karriere einen schweren Unfall hatten …

Stimmt. Und ich habe gerade noch gesagt, dass ich so robust bin … (lacht)

Was ist damals passiert?

Wir waren in Norwegen bei einem Festival eingeladen. Und während ich an einem Seil turne, schraubt sich die Halterung aus der Decke – und ich falle auf die Fresse. In der Zeitung stand, ich sei fünf Meter in die Tiefe gestürzt. Das glaube ich aber nicht, ganz ehrlich.

Welche Verletzungen hatten Sie?

Ich hatte ’ne schwere Gehirnerschütterung, Nasenbrüche, ein paar Zähne weniger. Ansonsten war alles unversehrt. Zwei Monate später habe ich dieselbe Show wieder gemacht.

Hatten Sie keine Angst?

Nö. Man weiß ja, dass man sich am besten gleich wieder in dieselbe Situation begibt, damit man nicht blockiert.

In Ihren jüngsten Shows waren Sie und die anderen Performerinnen meistens über weite Teile des Abends nackt. Warum spielt Nacktheit eine so große Rolle für Sie?

Mich interessiert, welche Konnotationen ein weiblich gelesener nackter Körper auf der Bühne mit sich bringt. Womöglich hat das auch damit zu tun, dass ich mich viel mit Tanz- und Kunstgeschichte beschäftigt habe und dieser Körper dort seit jeher ein beliebtes ­Sujet ist.

Können Sie das ausführen?

Ich finde es urwichtig, den weiblichen Körper so zu zeigen, wie er auf Bill­boards oder in Pornos normalerweise nicht dargestellt wird. Da muss er sich ja meistens sehr spezifisch verhalten, während er bei uns einfach seiner Arbeit nachgeht: Holzhacken, Schwimmen, Hürdenlaufen, whatever … Ich finde es dann aber trotzdem immer sehr lustig, wenn jemand behauptet, dass er nach fünf Minuten nicht mehr gesehen habe, dass wir alle nackt sind.

Warum?

Wenn wir ehrlich sind, schwingt das Thema Sexualität immer mit, auch wenn das gerne geleugnet wird. Denn bisher ist es so: Entweder du bekommst extrem sexualisierte Frauenkörper zu sehen oder es herrscht Nippelverbot. Beides geht an der Realität vorbei. Ich will diesen Gap schließen.

Macht es für Sie einen Unterschied, ob ein Mann oder eine Frau einen nackten Frauenkörper inszeniert?

Klar! Gleichzeitig machen wir schon viele Sachen, bei denen vermutlich auch ein männlicher Choreograf sagen würde, dass das gut aussieht. Allerdings gibt es auch viele Momente, die ein Mann so noch nicht inszeniert hat. Und dann gibt es bei uns auch nicht diesen typischen Entblößungsmoment …

… doch, in „Ophelia“ gibt es eine Szene, in der die Performerin Saioa Alvarez Ruiz einen Strip hinlegt.

Stimmt – aber sie verkörpert einen männlichen Stripper. Neulich haben wir uns übrigens in London diese sehr berühmte Strip-Show namens „Magic Mike“ angeguckt. Die hat mir richtig gut gefallen.

Warum?

Ich habe vorher noch nirgendwo gesehen, dass sich Männer dermaßen objektifizieren.

Was mochten Sie daran?

Dieses Verkehrte-Welt-Ding, dass es ausnahmsweise mal Männer waren, die sich abarbeiten mussten. Und gleichzeitig dachte ich, das wäre ein Job, den ich gerne hätte.

Den Job der Stripperin?

Nein, den des Strippers.

Was ist der Unterschied?

Männliche Stripper spielen halt trotzdem immer den starken, aktiven Dude.

Mögen Sie Ihren Körper?

Ich bin in einer beständigen Hassliebe zu ihm. Durch meine Arbeit ist Leben mit ihm definitiv machbarer.

In „Ophelia“ erzählen Sie an einer Stelle, dass Sie magersüchtig waren. Stimmt das?

Ja, das ist meine eigene persönliche Geschichte.

Sie wurden zwangsernährt.

Ich denke nicht, dass ich da eine Ausnahme war, weil die Krankheit einfach so fucking weit verbreitet ist. Manche Frauen sterben daran, wieder andere erholen sich oder haben Ups and Downs.

Wollten Sie besonders schön sein für die Jungs oder wollten Sie keine Frau werden?

Bei mir war das präpubertär. Ich denke, ich wollte keine Frau werden.

Gibt es etwas, das Sie aus dieser Zeit mitnehmen?

Dass ich mich komplett von meinem eigenen Körper distanzieren und mich selbst objektifizieren kann.

Wie meinen Sie das?

Ich sehe das so: Bei einem traumatischen Erlebnis sollte man immer überlegen, was es einem zwangsläufig beigebracht hat und wie man das in Kunst umsetzen kann. Wie kann ich etwas daraus machen, das nicht die Kontrolle über mich hat, sondern wo ich die Kontrolle über das Erlebte habe?

Der Umgang mit dem eigenen Körper lässt Sie nicht los …

Nein – und da geht es jetzt nicht nur um Magersucht. Abwertende Blicke, Schimpfwörter, Vergewaltigungen: Jede Frau hat ihre eigenen negativen Erfahrungen in Bezug auf ihren Körper gemacht. Deshalb ist es für viele Frauen auch extrem befreiend, dass sie bei uns so viele unterschiedliche Frauenkörper und Erfahrungen auf der Bühne erleben. Gleichzeitig wissen wir, dass wir immer auch Männer im Publikum sitzen haben, die nur gekommen sind, um sich aufzugeilen.

Wie gehen Sie damit um?

Mir war von vornherein klar, dass das Teil von dem Paket ist, wenn man sich dafür entscheidet, nackt auf der Bühne zu stehen. Trotzdem ist eines der ersten Dinge, die ich zu neuen Leuten im Team sage: Hey, es könnte sein, dass dein Bild auf einer Pornoseite landet.

Ist das denn schon mal passiert?

Das passiert andauernd.

Wo kommt das Material her?

Das sind Trailer von unseren Shows oder Videos, die jemand heimlich mitgefilmt hat. Doch so etwas muss uns scheißegal sein, weil wir es sowieso nicht kontrollieren können. Ich meine, zu einem gewissen Zeitpunkt war es mir nicht scheißegal, da wollte ich wenigstens Geld damit machen. Dann fängt man an, sich zu überlegen, wie geht es noch besser? Aus welcher Perspektive wäre es noch lukrativer? Wir hatten sicher das ein oder andere Projekt, wo wir versucht haben, genau das zu bedienen.

Ist Ihr Auftauchen auf irgendwelchen Pornoseiten der Beweis dafür, dass Nacktheit auf der Bühne noch notwendig ist?

Ich meine, es ist nicht der ausschließliche Beweis, aber es ist ein Beweis dafür, dass die Frau selbst im Kunstkontext noch objektifiziert wird.

Dann ist es also gar nicht möglich, sich vom patriarchalen Blick zu befreien, egal, wie sehr man es auch versucht …

… oder nur schleppend. Jedenfalls gibt es immer noch genügend Männer, die bei einer nackten Frau auf der Bühne nur ihre gespreizten Beine sehen. Trotzdem unterhalte ich mich nach der Show manchmal mit ihnen.

Was wollen Sie wissen?

Ich frage sie, warum sie ins Theater kommen und ob sie das Gesehene sexuell befriedigt hat.

Und was antworten die?

Oft sagen sie, sie kämen wegen der Kunst, und dass wir sehr gute Kunst machen. (lacht) Es haben mir aber auch schon manche durch die Blume gesagt, dass sie es einfach geiler finden, empowered women nackt zu sehen als irgendwelche weiblichen Opfer in Pornos.

Und wie finden Sie diese Antwort?

Schon sehr lustig.

Warum?

Ich find’ es skurril, dass selbst die ­feministische Frau ein Porno-Stereotyp ist.

Es gibt also kein Entkommen …

Doch, schon. Ich habe das Gefühl, dass diese Art Männer langsam am Aussterben sind.