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Debatte Sexuelle BelästigungDie Kommunikationsverweigerer

In der #MeToo-Debatte wird gerne geklagt: Sollen Männer jetzt auch noch Gedanken lesen? Ja, das sollten sie – untereinander tun sie es längst.

Ein Großteil unserer Kommunikation ist nonverbal. Unter Männern ist es völlig normal, auf diese Signale zu achten Foto: Imago/Ikon Images

„Ja, sollen Männer denn nun Gedanken lesen können?“, fragt seit Beginn der #MeToo-Kampagne ein millionenstimmiger Klagechor, insbesondere im Netz. Letzter Auslöser dafür war ein Artikel im Onlinemagazin Babe. Darin berichtet eine Frau von ihrem Date mit dem Comedian Aziz Anzari und wie dieser nonverbale Nein-Signale ignoriert habe. Immer wieder küsste er sie, drängte zu sexuellen Handlungen. Als sie Widerwillen äußerte, bedrängte er sie erneut, allerdings ohne sie zu zwingen.

Es gibt mehrere gute Gründe dafür, dieses Öffentlichmachen von Aziz’Verhalten falsch zu finden. Zum einen ist es wichtig, zwischen sexualisierten Übergriffen und dem Ignorieren von Signalen zu unterscheiden. Und da das öffentliche Beschämen per Online-Artikel ein brutales Mittel ist, sollte es wohl auch nur bei sexualisierter Gewalt genutzt werden. Auch wird der so wichtigen #MeToo-Bewegung möglicherweise mit dieser Vermischung eher geschadet als genützt.

Das ist wahrscheinlich wahr. Aber eindeutig ist es nicht, weil es derzeit sehr wohl um die Tatsache geht, dass zum Sex verbales oder nonverbales Einverständnis gehört. Und wer behauptet, dazu müsse jemand Gedanken lesen können, der stellt sich dumm.

Ich schreibe das hier als Mann, gerichtet an andere Männer: Selbstverständlich können wir Gedanken lesen. Das kann nämlich jeder gesunde Mensch. Wir tun es dauernd. Wir achten auf die Spannung der Lippen, ob das Gegenüber misstrauisch oder freundlich schaut, wir interpretieren die Neigung des Kopfes, registrieren die Körperspannung des Gegenübers und wie viel Abstand sie oder er zu uns einhält.

Körpersprache entschlüsseln

Ein Großteil unserer Kommunikation ist nonverbal. Das zu leugnen, ist ignorant bis böswillig. Unter Männern ist es völlig normal, auf diese Signale zu achten. Jemandem in der Kneipe zu nahe zu kommen und dessen Unwillen zu ignorieren, gilt als unverschämt. Man überfällt sich nicht gegenseitig wie ein Räumpanzer, der einen dauernd anfasst und mit der eigenen Lebensgeschichte volllabert. Wer den anderen zu einem expliziten „Geh mir mal vom Leib“ nötigt, ist oft kurz davor, eins auf die Nase zu kriegen.

So weit kommt es allerdings nur selten, weil wir untereinander unsere natürliche Gabe nutzen, Körpersprache zu entschlüsseln. Ob ein intensiveres Gespräch möglich ist, signalisieren wir uns gegenseitig hauptsächlich darüber. Das Gegenüber lächelt, öffnet sich (körperlich) und steigt in das Gespräch aktiv mit ein. Es gilt unter Männern als angemessen, auf ungebetene Zudringlichkeiten ruppig zu reagieren. Frauen wird diese Ruppigkeit dagegen oft als „zickig“ ausgelegt.

Ein Großteil unserer Kommunikation ist nonverbal. Das zu leugnen, ist ignorant bis böswillig

Dabei tut es nichts zur Sache, dass manche Frauen gemischte Signale senden oder selbst Signale ignorieren. Ein solches Verhalten ist ätzend, aber nicht die Regel. Ich kenne keinen Mann, dessen Grenzen ständig von allen möglichen Frauen missachtet werden. Unter dieser Missachtung leiden dagegen viele Frauen. Es sind nicht die sogenannten „Zicken“, die freundliches Flirten sabotieren, sondern es sind die Gedankenlese-Verweigerer, die uns alle unfreier machen. Eine Sorte Männer, die sich weigert zu verstehen, dass Begehren nicht unbedingt ein Kompliment ist.

Eine bestimmte Art des Begehrens sieht den Körper einer Frau als etwas, das man haben und nehmen will, wie etwas Köstliches zu essen oder Geld. In diesem Fall wird das „Nachgeben“ einer Frau schnell zur Unterwerfung. Er hat dann „erobert“, also in Besitz genommen. Auf der Straße heißt „ich ficke dich“ nicht umsonst „ich mach dich fertig“. Es sind diese Verweigerer, die das fördern und es damit auch für andere Männer, die auf ihr Gegenüber achten, schwerer machen.

Die kleinen Schritte

Solche Männer sind es auch, die aus der Erfahrung, dass manche Frauen das Spiel mit Unterwerfung und Dominanz lieben, schließen, Frauen hätten einen angeborenen Wunsch, „genommen“, also unterworfen zu werden. Von diesem Mythos lebt ein Großteil der immer noch wachsenden „Pick-up“-Szene. Ignorante Männer, die nicht verstehen wollen, dass es beim Spiel mit Unterwerfung im Kern um Vertrauen, Freiwilligkeit und Hingabe geht, also das Gegenteil von Unterwerfung.

Mit ihrer Haltung machen sich diese Männer in jedem Sexclub Berlins, vom Insomnia bis zum Kitkat, lächerlich. Sie pressen ohne jede vorherige (nonverbale) Kommunikation Frauen, deren Körper sie wollen, ihre Hüfte an den Hintern und nennen das „Antanzen“. Sie walzen durch die Klubs wie Panzer, bedrängen Frauen und vergiften die Stimmung.

Dabei ist das gar nicht nötig. Ich habe in vielen Jahren Berliner Nachtlebens nie erlebt, dass ein respektvolles Ansprechen gleich zu einem sexuellen Übergriff verzerrt wurde. Schlimmstenfalls ertönt ein unfreundliches „Verpiss dich!“, und das war es. Eigentlich ist es einfach: Wenn dich jemand interessiert, mache kleine Schritte, achte auf die Reaktion des Gegenübers – und respektiere sie. Ich erlebe an jedem einzelnen Klubabend Männer, die den alten Satz, den jeder Mann kennt, für bare Münze nehmen: „Wenn du eine abbekommen willst, sprich einfach alle Frauen im Raum an. Und wenn das nicht klappt, frag noch mal. Irgendeine sagt dann schon ja.“

Angeblich funktioniert das. Aber damit machen diese Leute allen anderen das Leben schwer. Es stimmt auch: Manche Frauen haben kein großes Problem mit diesem Verhalten. Ihnen fällt es leicht, sich abzugrenzen. Die meisten leiden aber darunter. Und daran sind eben die umherschweifenden Flirtpanzer schuld. Und hier sprechen wir noch nicht einmal über so grenzwertig-übergriffige Fälle wie den Anzaris. Männer müssten es besser wissen, denn auch unter Männern bringt das Ignorieren von Signalen schnell Ärger ein.

Sexuelle Freizügigkeit ist eine gute Sache. Aber die funktioniert nur auf der Grundlage von Achtsamkeit und Respekt, also auch darauf, dass wir unsere Fähigkeit nutzen, Gedanken zu lesen.

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63 Kommentare

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  • Nein heißt ja; vielleicht heißt ja; ja heißt vielleicht! Das waren die "Witze", mit denen wir uns in den 60ern die Zeit vertrieben. Diese Einstellung finde ich schon seit langem nicht mehr komisch. Ich denke, auch wir Männer können diese Art Sensibilität lernen. Das Leben ist zu kurz, um nur seinen Stiefel runter zu spielen, und nicht in sozialen Kontakt zu treten. Sensibilität heißt nicht einmal, dass man Gedanken lesen muss. Ich denke, jeder weiß ganz genau, und spürt es auch, wenn er nicht zu abgedreht ist, was in der Kommunikation passiert! Mann muss einfach aufhören, sich in dieser Hinsicht selbst zu belügen! Leider gehen viele Fertigkeiten im Zeitalter von Smartphone und Co verloren, aber die Einstellung zum anderen Geschlecht ist zum Glück eine viel andere geworden als sie es noch allgemein akzeptiert vor nicht einmal fünfzig Jahren war. Nein heißt nein, vielleicht vielleicht und Ja heißt ja. Und das ist gut so!

  • Das was Sie hier als Gedankenlesen bezeichnen ist eine soziale Kompetenz, die unterschiedlich stark ausgeprägt ist. Ich bin relativ sensibel und wundere mich manchmal auch über die Unfähigkeit meiner Geschlechtsgenossen nonverbale Signale wahrzunehmen. Aber das ist es eben auch: eine Fähigkeit die nicht jedem gegeben ist und die man eben auch nicht von jedem im gleichen Maße verlangen kann.

    Sie verlangen ja auch von einem einfachen Angestellten nicht das er den Spitzensteuersatz zahlt, nur weil es andere Menschen gibt die den zahlen können.

     

    Körpersprache funktioniert nicht nur unter Männern, sie funktioniert innerhalb der gesamten menschlichen Spezies und über sie hinaus. Der Hund meiner Nachbarin schaut z.B. immer fürchterlich Schuldbewusst drein, wenn er sich gehen gelassen hat und bei der Verfolgung der Nachbarskatze wieder das Rosenbeet verwüstet hat.

    Man darf allerdings nicht vergessen das diese Kommunikation unter Männern besser funktioniert als zwischen Männern und Frauen. Das was spezifisch fürs Frau/Mann sein ist kann man, wenn man das andere Geschlecht hat, nicht so akkurat nachvollziehen. So geht es übringends auch Frauen, dass ist keine Einbahnstraße.

     

    Im Grunde zerlegt sich Ihr Argument von alleine. Sie legen Männern nahe sich sozial geschickter zu verhalten. Das würden diejenigen die in der Pick Up Szene landen sicher auch gerne tun aber dort landen sie ja erst, weil sie dazu nicht in der Lage sind. Sie bieten keinen echten Ausweg an, Sie klagen Menschen wegen ihrer Schwächen an. Ironischerweise mangelt es hier wohl grade Ihnen an Empathie für die “schwachen der Gesellschaft”, wenn man so will.

    • @disenchanted:

      Naja, wer rücksichtslos sein Ding durchzieht braucht von mir kein Mitgefühl zu erwarten. Und gerade um diese Rücksichtslosigkeit geht es doch. Wer tatsächlich nicht gut Körpersprache lesen kann (was es sicher gibt), der muss eben noch etwas vorsichtiger sein.

      • @Bim:

        Um rücksichtslos sein zu können muss man erstmal in der Lage sein Körpersprache vernünftig deuten zu können. Denn Rücksichtslos kann nur sein, wer in der Lage wäre Rücksicht zu nehmen, sonst ist er einfach nur unfähig.

         

        Nun kann man natürlich sagen: Wer nicht in der Lage ist vernünftig zu kommunizieren soll einfach vorsichtiger sein. Was teilweise auch schwierig ist, weil man dazu gesellschaftliche Normen vernünftig versehen muss.

        Problematisch finde ich an dieser Haltung das sie so eindimensional ist. Warum soll es Solidarität mit ökonomisch, sozial,.... Benachteiligten geben aber Typen die nicht kommunizieren können sollen zusehen wo sie bleiben? Da fehlt mir die Konsequenz. Das wirkt willkürlich und dem sind sich auch viele Linke auch bewusst, dass ist die Grundidee hinter Intersektionalität.

        Es gibt nicht nur eine Ebene, auf der man benachteiligt werden kann, es gibt viele. Und es ist momentan eine im Grunde wahllose Auswahl an Kriterien, die unter "Beobachtung" stehen. Das ist die Hautfarbe, das Geschlecht, die ökonomische Lage, das Gewicht, die Sexualität,... warum nicht auch die Körpergröße, die Haarfarbe, die soziale Kompetenz, der IQ und so weiter? Nach diesen Kriterien wird ebenfalls diskriminiert.

        Was ich da momentan sehe ist das bestimmte Interessengruppen sich die Kriterien so zurecht legen das sie am Ende immer als die armen Opfer darstehen. Im Grunde kann man nach diesem Prinzip aber jedes gewünschte Resultat produzieren, mann muss nur etwas an den Parametern drehen und das deutet eher auf eine Fehlgeleitete Methode hin als auf eine belastbare Ethik. Und das ist letztlich mein Punkt!

        • @disenchanted:

          Vorschlag: Schreiben Sie doch einen Text über die Leiden von Menschen ohne Empathie. Ich frage mich allerdings ob sie wirklich der Meinung wären, dass alle anderen deren Verhalten klaglos hinzunehmen haben. Vor allem, wenn sie dieses Verhalten persönlich trifft.

        • @disenchanted:

          Naja, dann bleibt nur, alles in einer Großtheorie aufzulösen. Das ist aber gar nicht nötig. Um Menschen, die Körpersprache nicht deuten können, geht es hier ja nicht. In der größten Regel liegt die Ursache eher in einer Ideologie des "Frauen brauchen das halt" und in schlichtem Egoismus. Und ja, wer keine Empathie hat, der kann einem Leid tun, weil er krank ist. Aber auch der muss eben sein Verhalten daran orientieren, was richtig und falsch ist. Und sein Ding rücksichtslos durchzuziehen ist falsch.

          Wie kommen sie denn überhaupt darauf, dass diese Art Männer Opfer sind? Und woher kommt ihre Vorstellung eines Opferwettbewerbes? Es wird in dem Text ein ideologisch fundiertes, falsches Verhalten aufgezeigt, das an eine konkrete Situation gebunden ist. Mehr nicht. Das hat erst mal nichts mit Intersektionalität zu tun. Und die Methode scheint mir eher bei ihnen fehlgeleitet.

  • Hier wird Grace entschuldigt, die sich einen unschuldigen Schauspieler verleumdet hat. Nach dem Motto, vielleicht hätte ihr Opfer ja doch mehr ihrer Gedanken lesen können - absurd!

    Es ist richtig, dass viel in unserer Kommunikation nonverbal läuft. Das ist aber zum einen etwas anderes als "Gedankenlesen" - da verwechselt Houssam Hamade schlicht zwei Dinge. Gedanken erahnen ist schön, aber nicht besonders treffsicher. Dazu haben wir die verbale Kommunikation, womit wir solche Irrtümer klarstellen können.

    Natürlich wünscht sich jede_r von ihrer Partner_in, dass sie/er die eigenen Gedanken lesen kann. Das ist aber kein Rechtsanspruch und der Verstoß dagegen weder Straftat noch #metoo-Feme angemessen.

    Houssam Hamade liegt also hier gleich mehrfach neben der Sache. Gibt es bei der taz eigentlich auch Leute, die argumentieren können, wenn sie eine Kolumne schreiben?

    • @Velofisch:

      Seien Sie mir nicht böse, aber ich merke, wenn jemand nicht möchte. Wenn sie flirten hat das Gegenüber großen Spaß. Wenn sie darüber unsicher sind, sollten sie es lassen. Zuneigung ist ein so klares und universales Zeichen, dass es schlicht Quatsch ist, das zu leugnen.

      //http://www.thedailystar.net/shout/life/the-real-universal-language-1504591

  • 9G
    97546 (Profil gelöscht)

    Selbst wenn Menschen miteinander reden, gibt es so oft Missverständnisse. Wie kommt man dann auf die Idee, Körpersprache sei eindeutig?

  • Ich danke für die Ansicht.

  • Bei mir persönlich ist das so, dass ich überhaupt gar keine Fähigkeit zum deuten von Zeichen besitzte.

    Während andere auf non verbale Kommunikation setzten, bevor sie eine Frau anreden, die ihnen gefällt, hab ich wegen meinem "Handicap" nen anderen Ansatz entwickelt.

    Wenn mir ne Frau gefällt, geh ich einfach rüber und frag sie ob sie sich mal mit mir treffen will. Wenn sie ja sagt, super, geil, freut mich. Und wenn sie nein sagt, ist mir das auch relativ egal, weil ich sie nicht kenne und es bloß die Meinung einer beliebigen fremden Person ist.

    • 6G
      61321 (Profil gelöscht)
      @EinfachIch:

      Wenn Sie das "mir auch relativ egal" durchhalten, nachdem bereits die siebte 'Frau Ihres Lebens' müde abgewunken hat, bei den anderen wollen wir sowieso gar nicht erst anfangen zu zählen, dann ist alles in Butter

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    Gerade weil Körpersprache mit zur Kommunikation gehört, wird ein geäußertes "Nein" von manchen Vorgestrigen als "Vielleicht" umgedeutet, weil die Sprache des Körpers dann eventuell eine andere ist.(was übrigens nichts entschuldigen soll)

     

    Nein, ich kann keine Gedanken lesen, weder bei Frauen noch bei Männern. Es standen schon Personen beiderlei Geschlechts vor mir und haben mir ins Gesicht gelogen ohne das ich was bemerkt habe. So viel ehrliche Selbsteinschätzung gehört dazu, auch wenn ich mich für sensibler und empfänglicher halte als viele andere.

     

    Das Männer andere Männer sofort einschätzen könnten, halte ich auch für eine Legende. Gerade das Beispiel mit der Kneipe ist doch sehr deutlich, wenn man sich überlegt, wie viel Gewalt es von Männern gegen Männern in diesem Bereich gibt. Der eine klopft den Fremden am Tresen seiner Stammkneipe gewohnheitsmäßig kumpelhaft auf die Schulter und bekommt dafür irgendwann eine Faust ins Gesicht weil es der Neue als respektlos empfunden hat.

     

    Und wenn es einem möglicherweise leichter fällt, als Mann die Signale anderer Männer zu deuten und es trotzdem zu Missverständnissen kommt, dann bin ich persönlich erst recht kein Experte von weiblichen Körpersignalen. Es gibt ja auch nicht wenig Frauen, die nahezu ständig mit ihre Körpersprache flirten und sich so ihre Selbstbestätigung holen.

     

    Was ds nun alles it Männern zu tun haben soll, die jedes deutliche Signale ignorieren erschliesst sich mir nich

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      Es gibt wohl viele Szenarien, die dazu geneigt sein dürften, die Sinne zu vernebeln, egal ob die von Frau oder Mann. Wie Sie ja sagen, kennt wohl "Jedermann" kokette Frauen, denen es daran gelegen ist, Aufmerksamkeit zu erheischen. Das muss "mann" erst mal lernen, denke ich, das hat "er" nicht im Urin.

       

      Woher weiß "mann" ferner, was die Ursache für einladende Signale sind? Wollte er sicher gehen, müsste er der Sache vorher auf den Grund gehen, was der Erotik sicher nicht gut bekäme. "Mann" könnte ja fragen: sendest du immer so einladende Signale aus oder ist das nur heute so, weil dein Freund dich schon länger nicht mehr angeschaut hat, oder meinst du am Ende gar wirklich mich damit?

      • @849 (Profil gelöscht):

        Das liegt aber auch an diesem bescheuerten sozialen Verhalten, das viele Leute hier praktizieren.

         

        Frauen warten darauf, das Männer sie ansprechen und die wissen oft nicht wie sie das eigentlich anstellen sollen und ob das die Frauen überhaupt wollen.

  • Hat sich mal jemand das verlinkte Babe Magazin mal näher angeschaut?

    Was bespricht die taz als nächstes? Playboy Reportagen? Praline Cover?

    "Babe" ist eine Vergewaltigungspostille aus dem Hause Murdoch.

  • Ich gebe dem Autor recht.

     

    Nur eine kleine Rechnung:

    Wie vielen Männern begegnet eine Frau pro Jahr (auf der Arbeit, in der Öffentlichkeit, in Clubs, etc.)?

    Nehmen wir einfach mal 10.000 an.

    Wenn darunter nur ein sagen wir mal Trottel ist, haben wir das Problem.

     

    Insofern wird Frau immer die Verantwortung haben, sich deutlich abgrenzen zu können.

    • 8G
      81331 (Profil gelöscht)
      @J_CGN:

      ...kann auch eine Frau ein "Trottel" sein?

      Ich fürchte ja.

  • 8G
    849 (Profil gelöscht)

    Ich kann dem Autor nur beipflichten, wenn er für Achtsamkeit plädiert. Aber dergleichen wird einem doch in der Regel anerzogen.

     

    Zudem lebt offenbar, wie der Autor schreibt, der Großteil der "Pick-up-Szene" von dem Mythos, dass "die Frau" "genommen" werden will, was bedeutet: er hat Erfolg damit! Und wenn Pick-up bedeutet, dass es darum geht, irgendeine attraktive Frau abzuschleppen, wozu sollte man(n) diese gewinnende Strategie nicht beibehalten?

     

    Ich habe keine Erfahrung mit Clubs, aber - von früher - damit, dass (be)drängende Männer immer bei irgendeiner landen - übrigens stets bei solchen, die mich nicht die Bohne interessierten.

    • @849 (Profil gelöscht):

      Bitte mal den Text richtig lesen. Steht alles drin. Im Übrigen leben Mythen in der Regel nicht davon, dass sie der Realität entsprechen.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Bim:

        "Von diesem Mythos lebt ein Großteil der immer noch wachsenden „Pick-up“-Szene." [...] "Dabei ist das gar nicht nötig." [...] "Angeblich funktioniert das."

         

        Spricht alles dafür, dass - vielleicht entgegen den Wünschen des Autors - diese Masche für die "Ma(s)chos" Erfolg hat.

         

        Also selbst noch mal lesen und dabei vom hohen Ross runtersteigen, denn aus so großer Distanz braucht man scharfe Augen.

         

        Mythen glorifzieren zudem immer, das verdammt sie aber nicht zur Wirkungslosigkeit und daher auch nicht zum Misserfolg im Sinne des Mythos. Oder haben Sie Ihrem Statement noch einen anderen - mythischen - Sinn geben wollen?

        • @849 (Profil gelöscht):

          Wenn ich den Artikel, und auch ihr letztes Zitat, richtig verstehe akzeptiert der Autor mehrfach das Männer mit einer Macho Masche Erfolg haben können, sagt aber, dass es die betreffenden Leute lächerlich macht und allen Anderen schadet.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Gierix:

            Ja! Aber ist das für jene, die mit der Masche "Erfolg" haben, denn in irgendeiner Weise erheblich, ob oder dass sie sich lächerlich machen oder anderen damit schaden? Entscheidend ist ihr Erfolg. Denen ist es egal, ob andere über sie lachen, denn der Erfolg gibt ihnen recht. Und dass damit andere Männer diskreditiert werden, dürfe sie auch einen feuchten Kehricht interessieren.

  • Danke für diesen klarstellenden Artikel. Ich bin in Sachen Aziz anderer Meinung, die Frau hat die Verantwortung für ihr Wohlbefinden an den Mann abgegeben und beschwert sich hinterher, dass er es nicht nach ihren Erwartungen gemacht hat, aber grundsätzlich ist es absolut richtig, was im Artikel steht. Und es ist krass wie sehr sich die Männer dagegen wehren, einen Kontakt auf Augenhöhe zu führen, denn nichts anderes wird gefordert. Warum macht das solche Angst bei den Männern?

    • @siri nihil:

      Wir leben in einer Welt, in der die Leute sich im Zug nicht mal in die Augen sehen und ein zunehmender Teil der Kommunikation über Whatsapp läuft.

      Man hätte sich keinen schlechteren Zeitpunkt aussuchen können, um eine Debatte über männliche Sozialkompetenz zu führen.

    • @siri nihil:

      Der Artikel geht meiner Meinung nach, von einer falschen Grundannahme aus.

       

      Männer können die Mimik und Gestik von anderen Männern sicherlich besser einschätzen, als die von Frauen. Aber so zu tun, als seien andere Männer für uns ein offenes Buch, ist schon gewagt. Denn das ist nicht so, das funktioniert oft in der eigenen sozialen Gruppe, außerhalb wird es schon wesentlich schwieriger.

       

      Darum würde ich auch schon bei dem Beispiel mit der Kneipe sagen, das ist nicht allgemein so, es kommt darauf an wer die Lokalität besucht.

       

      Um mal ein Beispiel aus eigener Erfahrung zu bringen. Meine Freundin hört House und ich Rock/Metal. Wenn wir in die entsprechenden Clubs gehen, kann ich in ihnen mit ziemlicher Sicherheit sagen, wie der Gegenüber im Metal Laden drauf ist und reagiert, bei den Läden meiner Freundin, kann ich die Männer schon viel schlechter einschätzen.

       

      Meine Freundin war zum Beispiel total irritiert darüber, das vor der Bühne oft Männer mit Männer "getanzt/gemosht" haben. Das kannte Sie so überhaupt nicht und wird in ihren Läden auch so nicht gemacht. Bei den Einen ist es ein total akzeptiertes und sogar gewünschtes soiales Verhalten, bei Anderen schon ein absolutes no go.

       

      Asoziales Pack, dem einfach der nötige Respekt dem Gegenüber fehlt, wie etwa die "Pick-up" Leute, ich nenne das sexuelle Belästigung, sind natürlich ein Problem, gegen das auch Männer aufstehen müssen.

  • Im Fall Aziz ging es um Oralverkehr! Wie soll ein Mann darauf kommen, dass die Frau das nicht will, wenn sie ihm gleichzeitig einen bläst. Es ist ein sehr aktiver Vorgang, wenn ich jemanden einen blasen, die nonverbale Botschaft davon ist das Gegenteil von Nicht-Wollen. Mehr schizo an nonverbaler Botschaft geht wirklich nicht.

  • Ich kenne niemanden der noch alle Tassen im Schrank hat der sich auch nur ansatzweise (noch) an der #metoo Debatte beteiligt. Die Männer die #metoo ernsthaft nach dem Gekreische auf diesem Kanal noch aktiv begleiten sind wahrscheinlich eh nicht das Problem. Und die Männer die das Problem sind haben und werden sich nicht auch nur eine Minute mit dem Thema beschäftigt haben. Seis drum.

  • Frauen, deren Nein-Signale nicht verstanden werden (wollen), empfehle ich Irimi Nage oder Kote Gaeshi.

    Männer, deren Ja-Signale mit Irimi Nage oder Kote Gaeshi freundlichst erwidert wurden, empfehle ich einen Besuch im örtlichen Pu...f ohne Groll.

    Allerdings kenne ich nur einen Pu...fgänger, sodass ich mich frage, warum in Einzelfällen von "den Männern" verallgemeinernd gesprochen wird.

    Darüber hinaus kenne ich mindstens zwei Damen, die Widerlinge anziehend finden. Verrückte Welt, in der scheinbar alle Männer zu Wedels erklärt werden.

  • Ich habe immer meine Probleme damit, wenn davon gesprochen wird, dass Körpersprache zur Kommunikation gehört.

     

    Die Krönung der Absurdität ist für mich erreicht, wenn man sagt, dass man nicht nicht kommunizieren kann.

     

    Denn ich erachte Kommunikation als einen bewussten Vorgang.

     

    Natürlich kann man an der Körperhaltung, der Mimik und Gestik u.s.w. viel darüber ablesen, was ein Mensch denkt oder wie er sich gerade fühlt.

     

    Nur kommuniziert der Mensch das meistens nicht.

     

    Vielmehr handelt es sich meistens nur um unbewusste Regungen des Körpers.

     

    Und so wie sich die meisten Menschen gar nicht darüber bewusst sind, was sie durch die unbewussten Regungen ihres Körpers über sich preisgeben, sind viele Menschen auch nicht in der Lage, die unbewussten Regungen eines anderen Menschen zuverlässig zu interpretieren.

     

    Meistens handelt es sich ja noch nicht einmal um ein bewusstes Interpretieren des Erscheinungsbildes eines anderen Menschen (Kleidung, Frisur, Make-Up, Körperhaltung, Gestik, Mimik, Verhalten u.s.w.). Vielmehr wird das Erscheinungsbild oftmals einfach nur unbewusst verarbeitet und manchmal weiß man dann einfach, was der andere Mensch denkt oder fühlt.

     

    Desto näher etwa die unbewussten Regungen des anderen Menschen an den eigenen unbewussten Regungen sind, desto leichter fällt dem Unterbewusstsein die Interpretation.

     

    Natürlich muss es da zu Missverständnissen kommen - insbesondere dann, wenn die unbewussten Regungen eines anderen Menschen sich stark von den eigenen unbewussten Regungen unterscheiden.

     

    Noch schlimmer wird es dann, wenn das Erscheinungsbild eines Menschen (s.o.) widersprüchlich erscheint. Wenn ein Mensch sich beispielsweise so kleidet, dass er seine sekundären und tertiären Geschlechtsmerkmale besonders zur Geltung bringt, liegt die Interpretation nahe, dass dieser Mensch paarungsbereit ist. So ist das bei allen sich nicht asexuell fortpflanzenden Lebewesen.

     

    Und da muss es im Unterbewusstsein natürlich zu Missverständnissen kommen.

    • 6G
      61321 (Profil gelöscht)
      @Michael Laube:

      Obacht - mit Ihrer Schmalspurversion des Begriffes 'Kommunikation' werden Sie nicht weit kommen im Leben, und das ist nicht sarkastisch gemeint

      • @61321 (Profil gelöscht):

        Sie mögen meine Version des Begriffs "Kommunikation" als eine Schmalspurversion betrachten.

         

        Ich denke, dass meine Version den Vorteil hat, dass er noch einen abgrenzbaren Inhalt hat und damit überhaupt Sinn macht.

         

        Wer argumentiert, dass alles, was IST, zur Kommunikation gehört, entgrenzt den Begriff der Kommunikation ins unendliche und entwertet ihn damit letztendlich, weil nicht mehr unterschieden wird zwischen dem, was einfach nur ist und wahrgenommen werden kann und dem, was tatsächlich kommuniziert wird.

         

        Natürlich kann vom äußeren Erscheinungsbild auf nicht sichtbares geschlossen werden.

         

        Natürlich kann man u.a. von der Gestik, Mimik, Kleidung, Körperhaltung, Verhalten, Sprache u.s.w. eines Menschen darauf schließen, wie sich dieser Mensch fühlt, was er denkt.

         

        Nur betrachte ich das - im Gegensatz zu anderen Kommunikationswissenschaftlern - nicht als Kommunikation.

         

        Dass es sich hierbei meiner Ansicht nach nicht um Kommunikation handelt, heißt aber nicht, dass es irrelevant ist.

         

        Natürlich kann man dem, was man sieht, auch wenn es nicht kommuniziert wird, durchaus Beachtung schenken.

         

        Das Problem nur ist wieder, dass die meisten Regungen des Körpers, die Aufschluss über die Gedanken und Gefühle zulassen, unbewusst erfolgen.

         

        Mehr noch: Werden Regungen des Körpers bewusst erzeugt, überzeugen sie meistens nicht.

         

        Ein unechtes Lächeln beispielsweise erkennen die meisten Menschen.

         

        Und genauso erkennen die meisten Menschen auch, wenn Gestik und Mimik bewusst eingesetzt wird, um auf diesem Weg zu kommunizieren. Es wirkt bei den meisten Menschen einfach unnatürlich, irgendwie gezwungen.

         

        Das Interessante ist, dass die meisten Menschen gar nicht bewusst erkennen.

         

        Sie sehen es zwar, wissen aber gar nicht, woran sie erkennen, dass das Lächeln falsch ist.

         

        Die meisten Menschen haben nicht gelernt, Gestik und Mimik bewusst wahrzunehmen und zu analysieren.

         

        Das geschieht bei den meisten Menschen einfach im Unterbewusstsein, ohne dass sie es erklären könnten.

      • @61321 (Profil gelöscht):

        &@M

         

        Setz mal noch einen drauf - in praxi!;)

        Angejahrt auch nach Dienstalter - ;)

        Gab ich mal den Grüßaugust bei Kommunikationsseminaren.

        Daß 9/10 (8/9?) der Kommunikation -

        Nonverbal - hatte ich schon gelesen

        &

        Samy Molcho & NLP - schon von gehört. Das ja.

         

        War aber völlig platt - selber macht schlau - als ich mich zu den Übungen auf Video - "wiedersah"!;))

        Hatte ich alter Fahrensmann doch ganz

        schön mißverständliche Marotten etc by the way - am Start.

        &

        Ein Kollege LAG-Vors. bedankte sich abschließend so " …hab bisher ja einigen Mist gebaut - hab aber noch 10 Jährchen - das zu ändern."

        & nochens ~>

        Über die Gefahren von NLP etc ein andermal.

        Wiewohl! wir hier ja beim - genau - ;) Manipulieren! - mittenmang sind!

        Newahr.

        • @Lowandorder:

          Die Sache, dass 9/10 der Kommunikation non-verbal sei, ist ein Missverständnis bzw. Mythos und ist schlicht verkehrt. Diese Aussage gilt nur für die kommunizierten Emotionen. Für die restlichen Kommunikationsinhalte gilt dies nicht.

          Stellen Sie sich mal vor eine Gruppe von Leute und erklären Sie den Syrienkonflikt non-verbal - keine Chance! Stellen Sie sich vor eine Gruppe von Leuten und zeigen Sie Sympathie oder Antipathie non-verbal - das geht leichter als wenn Sie das mit Worten auf ein Blatt Papier schreiben müssten.

          Ntürlich geht es bei #metoo um Macht und Emotionen - da kann auch viel non-verbal kommuniziert werden. Ob jemand lieber Weißwein oder Rotwein mag, könnte ich jedoch nicht non-verbal ausdrücken - geschweige denn verstehen.

          Wie irre die Debatte geworden ist, lässt sich daran erkennen, dass es Frauen früher darum ging, dass ihre non-verbale Kommunikation nicht als Rechtfertigung dafür genommen werden sollte, die verbale Kommunikation zu ignorieren: Nein heißt nein, auch wenn ich Dich vorhin angelächelt habe. Nun geht es darum, dass "Ja nein bedeuten soll, da sie ihn nicht richtig angelächelt hätte". Da gibt es nur zwei mögliche Schlußfolgerungen:

          a) Nein heißt nein war nicht so gemeint, bitte lest doch weiter Gedanken, es ist mir zu mühsam zu sagen, was ich will.

          b) Männer sind einfach immer schuld, wenn sich eine Frau nachher nicht gut fühlt. Gleichstellung und Kommunikation auf Augenhöhe ist da fehl am Platz.

          Genau deswegen wenden sich immer mehr Frauen von der #metoo-Debatte ab. Frauen, denen Gleichberechtigung wichtiger ist als Männer für die eigene Unzulänglichkeit verantwortlich zu machen.

        • @Lowandorder:

          Ich bin mir nicht sicher, ob ich sie richtig verstehe.

           

          Aber wenn Sie das sagen wollten, was ich glaube, dass Sie es sagen wollten, stellt sich mir die Frage, ob denn Ihre Erfahrung nicht genau das, was ich gesagt habe, bestätigt?

           

          Die meisten Regungen eines Menschen - das, was Sie als nonverbale Kommunikation bezeichnen - läuft unbewusst ab und die meisten Menschen sind sich ihrer Marotten, also der Regungen ihres Körpers, ihrer Gestik und Mimik, gar nicht bewusst und wissen auch nicht, welche Wirkung diese auf einen Beobachter haben.

           

          Es braucht solcher Seminare, wie die, für die Sie den Grüßaugust gegeben haben, um ein Bewusstsein dafür zu schaffen.

           

          Nur wie viele Menschen besuchen solche Seminare?

           

          Die meisten Menschen, die solche Seminare nicht besucht haben, sind sich ihrer Marotten, der Regungen ihres Körpers und unbewusster Gestik und Mimik eben nicht bewusst.

           

          Und sie nehmen die Regungen eines anderen, dessen Gestik und Mimik auch nicht bewusst wahr.

           

          Sie sehen es.

           

          Es dringt aber nicht ins Bewusstsein vor, sondern wird unbewusst verarbeitet.

           

          Die meisten Menschen können eben nicht angeben, woran sie erkennen, dass sie von einem anderen Menschen belogen wurden, dass das Lächeln falsch ist oder die Freude oder der Ärger nur vorgespielt ist.

           

          Sie wissen es einfach.

           

          Und das zeigt eben auch, dass die meisten Menschen eben nicht in der Lage sind, ihre Körperregungen, ihre Gestik und Mimik so bewusst steuern können, dass sie so überzeugend kommunizieren können.

           

          Wenn sie ihre Körperregungen, ihre Gestik und Mimik bewusst einsetzen, ist es - im Gegensatz zu unbewussten Körperregungen, - Kommunikation. Da diese Kommunikation aber unstimmig ist, wird sie meistens auch als inhaltlich falsch erkannt.

          • @Michael Laube:

            Sie können natürlich mit Hofstatter/Sander Die Analogie -

            Sich darauf berufen - jede Definition/Begriffsbestimmung - sei angreifbar - ja beliebig! D' accord!

             

            Nur - ganz banal - wird auch Ihnen schon mal aufgefallen sein -

            "Ey - der redet verständig wie ein Pfarrer - seine Augen sprechen aber eine ganz andere Sprache!" - hm?

            &

            Bei bei Oliver Sacks findet sich die feine Beschreibung des brüllenden Gelächters - als er an einem Zimmer tv-schauender Gehörloser vorbeigeht!

            "Der lügt ja wie gedruckt!"

            Klar B-movie-act Ronald Reagan supp!

            &

            Da das nur eine besondere Ausprägung ist - kommen Sie doch nicht umhin -

            Zu Ihrer Engdefinition - sich noch eine Kategorie zu zimmern - meinetwegen ~> "nonverbale Kommunikation" - um zu erfassen - daß nicht alles im zwischenmenschlichen Agieren auf ihr schmales Brett - sorry - Leisten paßt!

             

            ps - warum Sie allerdings ihre etwas schmalbrüstige Weltsicht so heftig gegen vielfältige sachliche Einwände so derart heftig zu verteidigen suchen - ist mir schlicht ein Rätsel.

            Die von mir gewählte eher neutrale Szenerie diente mir ja eigentlich nur dazu plastisch zu machen - das gibtet

            &

            Ist kein Streiten um des Kaisers Bart!

            Sondern ist in unserem gesamten Leben allgegenwärtig!

            Die von Ihnen behauptete Beliebigkeit -

            Weist doch eher via Ausblendung auf Sie zurück.

            Palmström - "Schloß er messerscharf …

            Anders gewandet - läßt grüßen!;)

            • @Lowandorder:

              Ich kann Ihnen nur empfehlen, zu versuchen, sich der deutschen Sprache zu bemächtigen und ganze Sätze in Übereinstimmung mit der deutschen Grammatik zu bilden.

               

              Ich jedenfalls habe Schwierigkeiten, ihre stakkatoartig geäußerten Gedankenblitze zu verstehen.

               

              Deshalb weiß ich auch nicht, was Sie eigentlich argumentieren, ob Sie mir nun zustimmen oder widersprechen oder ob wir beide vielleicht dasselbe Phänomen meinen, nur unterschiedlich beschreiben.

               

              Jedenfalls bin ich der Ansicht, dass eine Definition eines Begriffs, die nicht geeignet ist, diesen Begriff einzugrenzen bzw. von anderen Begriffen abzugrenzen, in sich untauglich ist.

               

              Wie ich auch auf Ihren Kommentar vom 03.02.2018 - 19:55 Uhr am 04.02.2018 - 11:17 Uhr antwortete, sehe ich einen Unterschied zwischen Verhalten und Kommunikation.

               

              Wenn man, wie es Watzlawick tat, in jedem noch so unbewussten Verhalten zugleich auch Kommunikation sieht, dann verliert der Begriff Kommunikation seine eigenständige Bedeutung.

               

              Das heißt allerdings nicht, dass das Verhalten, das keine Kommunikation ist, deshalb irrelevant wird und nicht beachtet werden sollte.

               

              Und möglicherweise liegt hier Ihr Problem: Sie unterstellen mir, dass ich der Ansicht bin, dass nur das Beachtung finden sollte, was nach meiner Auffassung tatsächlich kommuniziert wird und das, was Verhalten aber nach meiner Auffassung keine Kommunikation darstellt, keine Beachtung finden sollte.

               

              Das ist aber nicht meine Auffassung.

               

              Ich bin durchaus der Ansicht, dass, wenn etwa jemand kommuniziert, dass er keine Angst hat, man aber sieht, dass der Körper desjenigen reagiert, als hätte er Angst (Zittern, aufgerissene Augen, schneller Puls, schnelle Atmung, Schweiß u.s.w.), dass man diese nicht kommunizierten aber dennoch vorhandenen Tatsachen nicht ignorieren und sich überlegen sollte, ob derjenige nicht vielleicht doch Angst hat.

               

              Vielleicht missverstehe ich Sie aber, da Ihre Kommunikation nicht dem mir bekannten Code entspricht.

              • 6G
                61321 (Profil gelöscht)
                @Michael Laube:

                Sie überlegen sich eine ganze Menge und machen sich Gedanken.

                Bringen Sie etwas Ordnung hinein und Sie werden langsam eine Horizontlinie auftauchen sehen.

                 

                Erst mal klären, auf welcher Ebene Sie Betrachtungen anstellen.

                Dann ein paar elementare Begriffe die Sie verwenden wollen (oder evt. sollten) so genau wie möglich fassen, bevor Sie damit zu hantieren beginnen.

                Dann vielleicht sich eine Reihe von Beispielen und/oder Spezialfällen ausdenken oder schlicht Beobachtungen machen und versuchen, sie jeweils einzuordnen.

                 

                Ich wiederhole noch mal - mit einem zu engen Begriff von Kommunikation kommen Sie nicht weit und eine Menge richtiger Beobachtungen die Sie machen (und teilweise hier beschreiben) hängen dann plötzlich im luftleeren Raum herum.

                 

                Kommunikation findet immer dann statt, wenn ein Lebewesen etwas über ein anderes Lebewesen erfährt, sei es absichtlich, unabsichtlich, beiläufig passiv oder durch besondere Anstrengungen, um an diese Information zu kommen.

                Kommunikation ist Transfer von Information von einem biologischen Wesen zum anderen (oder jeweils mehreren).

                Information kann akustisch, visuell, taktil, elektrisch oder olfaktorisch übertragen und rezipiert werden. Der olfaktorische ist evolutionsgeschichtlich der älteste Kanal der Kommunikation.

                Die Übertragung der Information geschieht mittels Signalen.

                Sowohl Sender, als auch Empfänger können dabei in der aktiven als auch passiven Rolle sein

                Es hängt immer von der Betrachtunsweise, vom point of view ab, wer dabei was ist, zugegeben oft eine Sache der Interpretation

                 

                Ihr Zitat:

                "Kommunikation ist das, was an Inhalten bewusst übermittelt wird"

                 

                Dieser Satz ist definitiv falsch. Er stimmt schon ganz allgemein nicht, trifft aber auch nicht auf die menschliche Kommunikation zu, ja nicht einmal auf die verbale menschliche Kommunikation.

                Wenn Sie Ihre eigenen Beiträge lesen, müssen Sie zugeben, dass Ihnen das im Grunde völlig klar ist.

                Ihr Beharren auf Ihrer superengen Definition erscheint daher etwas skuril

                • @61321 (Profil gelöscht):

                  Wir sind offensichtlich unterschiedlicher Ansicht.

                   

                  Sie meinen:

                   

                  "Kommunikation findet immer dann statt, wenn ein Lebewesen etwas über ein anderes Lebewesen erfährt, sei es absichtlich, unabsichtlich, beiläufig passiv oder durch besondere Anstrengungen, um an diese Information zu kommen."

                   

                  Ich halte das für falsch.

                   

                  Diese Definition entgrenzt den Begriff der Kommunikation, da plötzlich alles - mehr noch als das Verhalten eines Menschen - Kommunikation ist.

                   

                  Bei Ihnen wird in der Tat alles, was IST, was wahrgenommen werden kann, zur Kommunikation.

                   

                  Wenn also Sherlock Holmes aus zwei Haaren an der Kleidung eines Menschen deduziert, dass dieser eine Katze hat, kommuniziert ihrer Ansicht nach der Mensch mit den zwei Haaren an der Kleidung, dass er eine Katze hat.

                   

                  Ihrer Ansicht nach, wenn jemand eine Bakterie unter dem Mikroskop betrachte, kommuniziert diese Bakterie mit demjenigen, weil er durch das Betrachten der Bakterien Informationen über sie erlangt.

                   

                  Es tut mir Leid, aber das überzeugt mich nicht.

                   

                  Warum beschränkt sich Ihre Kommunikation auf Lebewesen?

                   

                  Man kann doch auch von Gegenständen Informationen erlangen.

                   

                  Oder liegt es vielleicht daran, dass sie irgendwo ahnen, dass Kommunikation nicht nur etwas ist, das geschieht, sondern etwas sein muss, das getan wird.

                   

                  Das Interessante an Ihrer Antwort ist, dass Sie mir vorwerfen, dass meine Ansicht nicht begründet ist, wo Sie doch nicht einen einzigen Grund für Ihre Ansicht vorgebracht haben.

                   

                  Sie behaupten einfach, dass meine Definition zu eng ist und dass Kommunikation so zu definieren ist, wie Sie es getan haben.

                   

                  Wieso?

                   

                  Warum setzen Sie sich mit meinen Argumenten nicht auseinander?

                   

                  Warum zeigen Sie nicht auf, welchen Vorteil Ihre Definition hat oder warum es nicht stimmt, wenn ich gegen Ihre Definition einwende, dass sie den Begriff entgrenzt, dass Ihre Definition dazu führt, dass mit Ihrer Definition der Begriff der Kommunikation keine eigenständige Bedeutung mehr hat.

                  • @Michael Laube:

                    Mal als Rat. Gebenses dran -

                    Sie leben begrifflich in einer Parallelwelt!

                    So überzeugend wie z.B. die Hohlwelttheorie. Schlüssig - vllt!

                    But. So what?!

                    &

                    Da Ihnen alles andere "entgrenzt" ist -

                    Wie wortreich auch immer dazu -

                    Ist's müßig - wenn auch die Versuche von Tom Farmer ehrenvoll sind -

                    Weiter Sie da "rausholen" zu wollen.

                    Schade aber so isset!

                    &

                    (ps alles natürlich in dem Bemühen -

                    Ihren grammatikalischen Anforderungen zu genügen -

                    Was bei mir platterdings nur ein Versuch bleiben kann - kläglicher -naturellement!;)(

                    • @Lowandorder:

                      - Sie werden bestimmt Recht haben -

                       

                      - oder auch nicht -

                       

                      - ich weiß es einfach nicht -

                       

                      - denn ich verstehe Sie nicht -

                       

                      - und werde mir auch keine weitere Mühe geben -

                       

                      - Ihr Kauderwelsch zu verstehen -

                      • @Michael Laube:

                        Na bitte - geht doch.

                        Das ist doch mal'n Anfang - wa!;)

                    • @Lowandorder:

                      SORRY - TOM HABERER - ist gemeint!;)

                      • @Lowandorder:

                        & WOLF HABERER - heißter!

                         

                        (halt echt nur bemüht - woll!;)

                  • 6G
                    61321 (Profil gelöscht)
                    @Michael Laube:

                    Ich verstehe völlig Ihr Problem mit meiner Definition. Das liegt daran, dass Sie mit meinem weitgefassten Begriff nichts anfangen können, wenn Sie lediglich über bestimmte Teilaspekte von Kommunikation sprechen wollen.

                    Es ist allgemein üblich und überhaupt nicht zu beanstanden, viel engere und handlichere Begriffsdefinitionen zu verwenden. Man soll sich dessen nur ständig bewusst sein und es im Austausch zu erkennen geben, was die Begriffe die man verwendet jeweils umfassen.

                    Mit Ihrer einen von mir zitierten Definition gehen Sie aber m.E. zu weit. Das Warum, wäre ein eigener kleiner Essay wert.

                     

                    Ihren Begriff von Kommunikation gerade in dem Kontext zu verwenden, den der Artikel oben anreißt, halte ich für kritisch, einfach nicht für ausreichend und wie gemacht dafür, Missverständnisse und Missinterpretationen und offene, unbeantwortbare Fragen ohne Ende zu provozieren.

                     

                    Warum macht mein Begriff nur bei Lebewesen Sinn und hat nichts mit der unbelebten, anorganischen Welt zu tun? Danke für die Frage.

                     

                    Das Kriterium ist die Möglichkeit zur Manipulation. Ein Stein hat keine Möglichkeit (und kein Interesse daran), seine Farbe, Gestalt, seinen Geruch zu manipulieren.

                    Lebewesen haben aber Interesse daran, und zumindest potentiell die Möglichkeit dazu, die Information, die sie über sich in der Umwelt hinterlassen zu filtern und zu manipulieren und gezielt zum Informationsaustausch (oder zur Informationsvorenthaltung, welche auch Kommunikation ist) mit anderen Lebewesen einzusetzen

                    • @61321 (Profil gelöscht):

                      Ich finde Ihre Antwort sehr aufschlussreich. Sie sind der Meinung, dass die Möglichkeit zur Manipulation ein Kriterium für Kommunikation ist.

                       

                      Dieses Kriterium ist bei meiner Definition erfüllt.

                       

                      Dann schreiben Sie:

                       

                      "Lebewesen haben aber Interesse daran, und zumindest potentiell die Möglichkeit dazu, die Information, die sie über sich in der Umwelt hinterlassen zu filtern und zu manipulieren und gezielt zum Informationsaustausch (oder zur Informationsvorenthaltung, welche auch Kommunikation ist) mit anderen Lebewesen einzusetzen"

                       

                      Ist das so?

                       

                      Haben wirklich alle Lebewesen ein Interesse?

                       

                      Oder setzt Interesse nicht Bewusstsein voraus, dass die meisten Lebewesen überhaupt nicht haben?

                       

                      Kann eine Bakterie, die weder ein Bewusstsein für sich selbst noch für die Umwelt, die Getäuscht werden könnte, ein Interesse daran haben, die Umwelt zu täuschen?

                       

                      Für mich sieht das eher so aus, als ob Sie sich meiner Definition annähern.

                       

                      Wenn Sie nämlich von Interesse sprechen, sind sie von Intention oder Kommunikationsbewusstsein- und willen gar nicht mehr weit entfernt.

                       

                      Umgekehrt stellt sich bei Ihrem Verständnis von Kommunikation die Frage, was es ist, wenn ein Lebewesen kein Interesse daran hat, dass irgendwelche Informationen über es in die Umwelt gelangen, dies aber dennoch geschieht.

                       

                      Beispiel: Ein Mensch hat kein Interesse daran, dass andere sehen, dass er Angst hat. Und doch können andere, die ihn sehen, anhand seiner Körperhaltung, seiner Gestik und Mimik, seines Verhaltens u.s.w. erkennen, dass er Angst hat. Kommuniziert derjenige seine deutlich zu erkennende Angst, obwohl er gar kein Interesse daran hat?

                    • @61321 (Profil gelöscht):

                      Jau. "… Ein Stein hat keine Möglichkeit (und kein Interesse daran), seine Farbe, Gestalt, seinen Geruch zu manipulieren.…"

                       

                      Naja. Danke für "Stein" als Stichwort!

                      Schonn. Aber - Gemach Gemach.

                      Bot doch Hägar mal seinem Sohn für die unterschiedliche Größe zweier Steine als Erklärung an - doch genau ~>

                      "Mangelnder Ehrgeiz!"

                      &

                      Daher ist jetzt mal ausreichend Zeit & Gelegenheit - diesen steinigen Acker der Begriffshuberei zu verlassen - Gellewelle!

                      &

                      Zum Stein des Anstoßes wieder - hm¿!;)

                      Zurückzukehren! Wär mal schön.

                      &

                      Dank im Voraus!;)

                      • 6G
                        61321 (Profil gelöscht)
                        @Lowandorder:

                        "Zum Stein des Anstoßes wieder - hm¿!;)

                        Zurückzukehren! Wär mal schön."

                         

                        Ich verspürt' ein gewisses Zaudern, das heiße Eisen anzufassen. Da kommen Plänkeleien auf Nebenschauplätzen gerade recht.

                        Aber die Anekdote mit Großphilosph Hägar, die merk ich mir!

    • 8G
      82430 (Profil gelöscht)
      @Michael Laube:

      "Nur kommuniziert der Mensch das meistens nicht.

       

      Vielmehr handelt es sich meistens nur um unbewusste Regungen des Körpers."

       

      Ich kann Sie da beruhigen: Unbewusste Kommentare des Körpers SIND Kommunikation. Gut, ne?

      Und daher stimmt auch der Satz, das Jede® immer kommuniziert. Sie reagieren auf alles, außer Sie denken genau nichts. Dann gäbe es auch keine Regung, die sich mitteilen ließe. SchauspielerInnen, PokerspielerInnen und PolitikerInnen verwenden sehr viel Energie darauf, ihre unbewussten Kommunikationswege kontrollieren zu lernen, um sie "auf Befehl" nutzen zu können. Spielen Sie doch mal ne Runde Poker mit Leuten, die das schon können. Dann werden Sie ganz schnell ein ganz anderes Gefühl für Ihre Kontrolle über Ihre Kommunikationswege bekommen. Viel Spaß …

      • @82430 (Profil gelöscht):

        Ich habe bereits in einer Antwort auf Wolf Haberer versucht, meine Meinung zu erklären.

         

        Was Sie machen, ist den Begriff der Kommunikation zu entgrenzen.

         

        Sie machen ihn Gegenstandslos, wenn Sie meinen, dass alles, was ich an einem anderen Menschen wahrnehmen kann, zur Kommunikation dieses Menschen gehört.

         

        Das führt doch letztendlich sogar dazu, dass eine Kommunikation selbst da angenommen wird, wo ein Mensch gar nicht weiß, dass er wahrgenommen wird - frei nach Paul Watzlawick: Man kann nicht nicht kommunizieren.

         

        Wenn ich etwa einen Menschen beobachte, der gar nicht weiß, dass ich ihn beobachte, kann ich natürlich über das, was ich wahrnehme, auf seine Gedanken und Gefühle schließen.

         

        Da der Mensch aber nicht weiß, dass ich ihn beobachte, kommuniziert er dies - jedenfalls nicht nach meinem Verständnis von Kommunikation - nicht.

         

        Es ist da, es wird (bewusst oder unterbewusst) wahrgenommen; es ist aber keine Kommunikation.

         

        Denn nicht alles, was wahrgenommen wird oder wahrnehmbar ist, stellt automatisch Kommunikation da, wenn der Begriff überhaupt noch irgend eine Bedeutung haben soll.

         

        Die Sonne beispielsweise emittiert elektromagnetische Strahlung. Ein Funkgerät auch.

         

        Nutzt ein Mensch ein Funkgerät um zu kommunizieren, stellt die elektromagnetische Strahlung des Funkgeräts Signale da.

         

        Die elektromagnetische Strahlung der Sonne stellt aber keine Signale da, obwohl man diese Strahlung, genau wie die von einem Funkgerät, analysieren kann.

         

        Ich komme also wieder dazu, dass, nur weil etwas wahrnehmbar ist, es keine Kommunikation darstellt, wenn der Begriff noch irgendeine Bedeutung haben soll.

         

        Kommunikation ist das, was an Inhalten bewusst übermittelt wird.

         

        Und natürlich kann man anhand dessen, was wahrnehmbar ist, auch schlussfolgern, ob das, was kommuniziert wird, wahr ist bzw. ob der Kommunizierende glaubt, dass es wahr ist.

         

        Und natürlich kann man auch auf Tatsachen schließen, die überhaupt nicht Gegenstand der Kommunikation sind.

    • @Michael Laube:

      Ich bin ja auch ein Mann, und ich kann sehr gut unterscheiden, ob eine Frau möchte oder nicht. Da bleiben nur zwei Erklärungen : 1. Sie lügen sich selbst in die Tasche und rechtfertigen asoziales Verhalten mit Biologie. 2. Manche Männer können sich nicht kontrollieren. Diese müssten allerdings auch ins Gefängnis.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Bim:

        Ihr Antwort geht am Beitrag Ihres Vorredners vorbei. Laube rechtfertigt gar nichts und es ist auch nicht erheblich, dass Sie ein Mann sind und von sich glauben, die Frauen richtig einschätzen zu können. Es gibt Männer, die wollen sich nicht kontrollieren, solche, die es nicht können und jene, welche die Signale nicht deuten können. Erregung schärft zudem nicht unbedingt die Sinne.

      • @Bim:

        Oder man hat einen kleinen Sheldon Cooper in sich wohnen. Und ich behaupte, dass eine große Anzahl von Männern diese Tendenz hat.

    • @Michael Laube:

      Na klar doch. Da sagen Sie was.

       

      "…Und da muss es im Unterbewusstsein natürlich zu Missverständnisse kommen."

       

      Wo's mit dem Unbewußten doch schon schwierig genug ist. Gellewelle.

      Klar, daß da im Unterbewußtsein gar nur noch bleibt das mißverständliche Nichtkommunizieren!;) Nicht!

      Auch wieder wahr.

      kurz - Alles ganz schön unterbewußt!

      • @Lowandorder:

        Ich würde vorschlagen, jede/r, der/die in irgendeinen billigen Anmachschuppen gehen will, wo er/sie was für eine Nacht findet, muss nachweisen, dass er an einem Lehrgang zur nonverbalen Kommunikation mit Erfolg teilgenommen hat.

        Aus eigener Erfahrung (bei der Arbeit mit Menschen, die zumeist aus intellektuellen Gründen keine aktive Sprache besitzen, gehört das zum Lehrplan) braucht man dafür neben einer ganzen Menge Theorie auch noch ein paar Jahre Praxis. Ich kann aber versichern, dass ich erfahrene KollegInnen hatte, bei denen man dann schon am Blick das nonverbale "Verpiiss' dich" sofort erkennen konnte.

         

        Nur muss mir noch irgendjemand erklären, warum ich in irgend so einen Bumsclub gehen soll, wenn ich da eh nur meine Arbeit weiter mache anstatt mich mal wie in Freizeit zu verhalten. Es ist wesentlich schwieriger imo, sich das wieder abzugewöhnen als es zu lernen.

        • @Age Krüger:

          Ich hab ne gute Nachricht für Sie: Der Besuch irgendwelcher Clubs ist gar nicht verpflichtend!

           

          Nur, wenn nonverbale Kommunikation für Sie Arbeit bedeutet, die Sie ohne vorherige Schulung nicht hinkriegen (was ich kaum glaube), sollten Sie, wie der Autor ja schon treffend darstellt, sich auch nicht in Kneipen setzen oder sonstwie in Ihrer Freizeit unter Leute gehen.

           

          Ob man (geht jetzt eher @Michael Laube) diese ganzen nonverbalen Signale / Informationsmöglichkeiten nun unter den Kommunikationsbegriff fasst oder nicht, ist eigentlich auch völlig humpe. Entscheidend ist: Wer flirtet, soll gefälligst auf die Signale der/des anderen achten und diese respektieren, so wie man das in anderen Situationen auch macht. Das ist nämlich der entscheidende Unterschied zwischen Flirten und Übergriffigkeit.

        • @Age Krüger:

          Deswegen - einem obdit zufolge -

          Mußteste bei den ollen Griechen

          Doppeltes Schulgeld bezahlen -

          Um etwas zu - Verlernen!;)

          &

          (zustimmend nochens -

          Da ich bereits um die 20 - via Taxidriver & Puff - diese Pappmachéwelt tristes kennen gelernt habe - kriegen mich da et al. keine zehn

          Pferde rein!

          &

          Lese ich die Prostitutionwhitewasher -

          Hie a taz - da&dorten - nur mit Kopfschütteln - mit Verlaub!

  • Mann kann nicht - Nichtkommunizieren -

    Frau - auch nicht. (Watzla in memoriam)

    kurz - Mach für einen baliner Nachtlebenerfahrenen

    Sich so schreibend darstellen.

    Steckt sicher viel Arbeit drin.

    Kommt aber auch nicht wieder raus.

    Nu. Bashing sich zu leicht gemacht.

    Newahr.

    No. Behalten Sie mal ruhig Ihren Hammer!

    • @Lowandorder:

      Sie beziehen sich auf das erst Axiom der Kommunikation von Paul Watzlawick:

       

      "Man kann nicht nicht kommunizieren, denn jede Kommunikation (nicht nur mit Worten) ist Verhalten und genauso wie man sich nicht nicht verhalten kann, kann man nicht nicht kommunizieren."

       

      Das Problem ist, dass es sich hier um einen falschen Syllogismus handelt, indem Watzlawick Verhalten und Kommunikation gleichsetzt.

       

      Es ist richtig, dass man sich nicht nicht verhalten kann. Solange man existiert, verhält man sich auf die eine oder andere Weise.

       

      Und natürlich kann man aus dem wahrnehmbaren Verhalten eines anderen Menschen seine Schlüsse ziehen.

       

      Das bedeutet aber noch nicht, dass Verhalten und Kommunikation ein und dasselbe sind.

       

      Dann wäre der Begriff Kommunikation überflüssig.

       

      Sinn macht der Begriff der Kommunikation neben dem Begriff des Verhaltens nur, wenn Kommunikation ein Teil des Verhaltens ist, aber nicht alles Verhalten Kommunikation darstellt.

       

      Man kann sich also verhalten, ohne zu kommunizieren; man kann aber nicht kommunizieren, ohne sich zu verhalten.

       

      Kommunikation sind dann die Inhalte, die bewusst an einen oder mehrere, bestimmte oder unbestimmte Empfänger übermittelt werden.

       

      Man könnte sicherlich noch darüber philosophieren, ob eine Kommunikation erst dann besteht, wenn ein Empfänger die zu übermittelnden Inhalte empfängt, also ob es auch bereits Kommunikation ist, wenn ein Mensch, ganz allein im Wald, laut um Hilfe ruft, ihn aber niemand hört.

       

      Genauso könnte man auch darüber philosophieren, ob abgefangene bzw. mitgelesene Kommunikation bereits eine Kommunikation mit dem Abfangenden bzw. Mitlesenden darstellt, ob ich also mit der NSA kommuniziere, wenn diese - ohne mein Wissen und Wollen - meine für jemand anderes bestimmte E-Mail, mit dem ich auch tatsächlich kommunizieren will, abfängt und mitliest.

       

      Natürlich wird die NSA dadurch kommunizierten Inhalt zur Kenntnis nehmen.

       

      Aber ist das Kommunikation mit der NSA?

       

      Nicht nach meinem Verständnis von Kommunikation.

      • @Michael Laube:

        Schöner Denkanstoß...

        Nicht jedes 'Verhalten' ist Kommunikation im engeren Sinne, dem will ich zustimmen.

        Wie sieht es aus mit keine Antwort auf eine Frage geben. Obwohl man es könnte...

        Wäre das Kommunikation in deinem Sinne...?

        • @Sebas.tian:

          Ich denke, das kommt auf die Umstände an.

           

          Grundsätzlich kann natürlich auch Schweigen eine Form von nonverbaler Kommunikation sein.

           

          Es ist ja nicht so, dass ich denke, dass es keine nonverbale Kommunikation geben kann.

           

          Wenn ich mit dem Kopf nicke oder ihn schüttele, um ein Bejahung oder eine Verneinung zu kommunizieren, dann ist das natürlich auch Kommunikation.

           

          Wenn ich Zeichensprache verwende, dann ist das auch Kommunikation.

           

          Wenn ich mit einem Spiegel Sonnenlicht zu einem Empfänger reflektiere und auf diese Weise morse, dann ist das auch Kommunikation.

           

          Das setzt aber in jedem Fall ein Kommunikationsbewusstsein und -willen voraus.

           

          Fehlt dieses, liegt meiner Ansicht nach keine Kommunikation vor - auch wenn man durch Beobachten der Person noch immer Informationen über diese Person erlangen kann.

           

          Und dementsprechend hängt es von den Umständen ab.

           

          Geschieht das Schweigen auf eine Frage mit Kommunikationsbewusstsein und -willen, dann ist es Kommunikation. Fehlt Kommunikationsbewusstsein und -willen, ist es keine Kommunikation.

           

          Natürlich kommt man hier an das nächste praktische Problem:

           

          Kommunikationsbewusstsein und -willen sind subjektiv. Ein Beobachter kann auf das Vorhandensein nur aus äußeren, objektiven Umständen schließen. Das kann natürlich zu Missverständnissen führen.

           

          Aber Irrtümer sind typisch für die Kommunikation.

           

          Warum sollen sie nicht also auch typisch schon bei der Frage sein, ob überhaupt eine Kommunikation vorliegt, ob also Kommunikationsbewusstsein und -willen besteht.

           

          Das Schweigen auf eine Frage kann viele Ursachen haben:

           

          Vielleicht hat derjenige die Frage nicht gehört.

           

          Vielleicht hat er sie nicht verstanden oder ist sich nicht bewusst, dass von ihm eine Antwort erwartet wird.

           

          Vielleicht überlegt derjenige noch über seine Antwort.

           

          Vielleicht weiß er keine Antwort.

           

          Vielleicht will er keine Antwort geben - etwas weder bestätigen noch bestreiten.

           

          Vielleicht denkt er aber auch, dass sein Schweigen Antwort genug ist.

  • Meine Güte, der arme Autor, die arme Menschheit, die ein erfülltes Sexualleben offenbar nur noch durch diese in dem Artikel angesprochenen Clubs oder Discos oder was immer das sein soll, erhalten kann.

  • Ich lese den Gedanken das sie denken alle Frauen sind Engel, spielen nicht mit ihren Reizen um andere Frauen auszustechen und werden in westlichen Kulturkreisen unterdrückt.