Berliner Elternsprecher über Schulen und Eltern: "Die Grundschulen bringens nicht"

Gute Schule, doofe Eltern? Berlins oberster Elternsprecher André Schindler sieht allein die Schulen in der Pflicht, "Schüler zu fördern, die zu Hause keine Hilfe erhalten".

Das Bild des Lernens im Kopf vieler Eltern: Frontalunterricht. Bild: dpa

taz: Herr Schindler, warum sind Eltern immer dagegen?

André Schindler: Gegen was sind denn Eltern?

Wenn irgendwo eine Schulreform beginnt, stehen die Eltern auf und sagen: Nicht mit uns!

So kann man das nicht sehen. Eltern sind durchaus zu überzeugen, wenn sich Schulreformen positiv auf die Situation der Kinder auswirkt.

Egal, in welches Bundesland sie schauen, in dem die dreigliedrige Schulstruktur vereinfacht wird: Bildungsexperten und Armutsforscher sind grundsätzlich dafür, in Hamburg steht eine parteiübergreifende Enquetekommission hinter dem Modell von Gymnasium und Stadtteilschule - aber die Eltern gehen dagegen auf die Straße.

Eltern sind eben kritisch, wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen. Ansonsten denken Eltern positiv.

Sie in Berlin haben sogar ultimativ das Ende der Strukturdebatte verlangt. Wollen Sie keine bessere Schule?

Doch. Wir Berliner Elternvertreter haben in unserem Landesausschuss gesagt: Das Ziel einer Schulreform muss bessere Qualität sein. Eine Strukturveränderung allein kann das nicht schaffen. Wenn ich die heutige Berliner Hauptschule morgen Sekundarschule nenne, ist dem einzelnen Schüler noch nicht geholfen.

Sie wissen, dass es keine isolierte Strukturreform gibt. Der Senat bietet Fortbildungen für Lehrer an. Und Bildungssenator Jürgen Zöllner setzt die Reform keineswegs brachial durch, sondern gibt Zweiflern Zeit.

Der Senator geht den Weg des geringsten Widerstandes. Er weicht das Konzept der individuellen Förderung immer weiter auf.

Immerhin, er steht hinter der Idee des binnendifferenzierten Lernens.

In der Theorie.

Sie sind ein erbitterter Gegner eines historischen Schritts: Behutsam die Trennung der Schüler in verschiedene Schulformen aufzuheben.

Seit es Schulen gibt, finden sie Bestrebungen, sie besser zu machen. Was sich in der Schule ändern muss, steht aber meistens vor der Tafel.

Sie meinen die Lehrer?

Ja, es gibt natürlich gute Lehrer, mit denen die Gemeinschaftsschule funktionieren würde. Lehrer, die Kinder individuell fördern und fordern - weil sie das Konzept der inneren Differenzierung leben. Aber es gibt auch schlechte Lehrer.

Die Lehrer sollen das Problem der Schule sein?

Ja, einige Lehrer, aber auch Schulleiter. Obendrein unterstützt die Politik die Schule nicht ausreichend.

Was meinen Sie damit?

Nehmen wir einen Schulleiter. Er muss dafür sorgen, dass sich der Unterricht verbessert. Was ist aber, wenn er nicht will? Oder wenn er es nicht umsetzen kann, weil ihm die Stellen und die Räume fehlen? Oder wenn ein Teil seiner Lehrer gar nicht mitmachen will? Oder wenn er keine Führungsqualitäten hat?

Ja, was passiert denn?

Dann kann keine Schul- oder Unterrichtsform gelingen. Nehmen sie den jahrgangsübergreifenden Unterricht. Wir wissen alle, dass der Schüler Vorteile davon hätte - wenn es entsprechend umgesetzt werden würde. Was ist aber, wenn der Schulleiter der Meinung ist, dieses Konzept kann gar nicht funktionieren?

Wieso fragen Sie immer nur? Sie sind einer der wichtigsten Akteure der Schulreform in Berlin. Was schlagen Sie vor, um den armen Lehrern zu helfen?

Mehr Eigenständigkeit für die Schule. Ein Schulleiter muss wesentlich mehr Kompetenzen über sein eigenes Personal erhalten. Es kann auch nicht sein, dass ein Schulleiter oder Lehrer stets an der gleichen Schule bleibt. Ich bin für Rotation. Und wenn ein Schulleiter oder ein Lehrer keine Veränderungen will, ja, dann muss man ihn halt aus der Schule herausnehmen.

In den Hauptschulen der Stadt sind 7 von 10 Schülern praktisch nicht lesefähig. Ist das akzeptabel, Herr Schindler?

Das Problem ist nicht die Hauptschule. Unsere Grundschulen bringen nicht die Leistung, die sie bringen sollten. Wir haben eine sechsjährige Grundschule, alle Schüler lernen zusammen. Aber wir kümmern uns gar nicht um sie! Ich habe einen Fünftklässler gesehen, der das kleine Einmaleins noch nicht konnte.

Was tut der oberste Elternvertreter Berlins, um die skandalös hohe Zahl an Risikoschülern zu senken?

Ich weise auf die Schwachpunkte und die Defizite hin. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass Schüler zur Schule kommen, die bereits großen Rückstand haben. Die Grundschule muss dafür sorgen, dass Schüler problemlos weiterlernen können.

Die Unterschiede werden auch schon vor der Schule gemacht - von den Eltern.

Wir können doch ein Kind, das mit fünf oder sechs Jahren in die Schule kommt, nicht als Risiko ansehen! Die Schule hat die Aufgabe, grundlegende Fähigkeiten zu vermitteln - und das schafft sie nicht. Die Kinder werden also in der Grundschule zu Risikoschülern gemacht. Unser Ziel muss es aber sein, dass auch Schüler gefördert werden, die keine Hilfe von Zuhause erhalten. Dies muss der Bildungssenator gewährleisten.

Wieso stellen Sie nicht dieselben Ansprüche an die, die Sie gewählt haben - die Eltern? Die haben eine Mitverantwortung.

Weil das unbestritten ist und weil das auch immer wieder gesagt wird. Aber wir müssen Rahmenbedingungen schaffen, dass auch Kinder von Eltern, die nicht klarkommen, eine Chance haben.

Der Senator bringt seine Grundschulen nicht auf Vordermann - und Sie kümmern sich nicht um die Eltern. Zusammen produzieren sie die Berliner Bildungsarmut.

Wir kommen nicht darum herum, dass es immer wieder Ausfälle geben wird. Aber irgendjemand muss doch diese Kinder auffangen. Das machen übrigens auch Eltern als Lesepaten. Der Verein Berliner Kaufleute hat so ein Projekt. Jetzt gibt es das Programm "teach first".

Es finden sich Dutzende Programme. Aber gibt es irgendeine Initiative, mit der die Landeselternvertretung überforderten Eltern hilft?

Wir sind ein kleines Gremium von 24 Ehrenamtlichen. Wir geben den Eltern vor Ort Infomaterial an die Hand, führen Veranstaltungen durch, stehen als Ansprechpartner zur Verfügung. Das machen wir nicht alles selber, sondern beziehen auch Elternsprecher im Bezirk und in der einzelnen Schule mit ein. Die erklären zum Beispiel Eltern in sozialen Brennpunkten, wie man die Elternarbeit und die Kommunikation mit der Schule verbessern kann.

Sie wissen doch, dass Schule in den sozialen Brennpunkten der Stadt nur dann gelingen kann, wenn man Erziehungskurse anbietet. Wenn man der Mama von Ali und dem Vater von Kevin zeigt: "Kümmer dich um dein Kind, du kannst es fördern!" Das sind auch Ihre Eltern.

Wir geben Ihnen das Rüstzeug an die Hand, damit sie erfolgreich in den Gremien agieren können. Es ist doch das große Problem von Elternvertretern: Sie kommen völlig neu in eine Schule - und ihnen sitzen Vollprofis gegenüber. Der Rektor und die Lehrer, die seit 20 Jahren nichts anderes machen und die man gar nicht versteht, weil sie lauter Kunstbegriffe im Mund führen.

Ach was, Abkürzungen lernen Eltern blitzschnell. Aber sie wissen nicht, dass man heute anders Schule macht. Eltern haben ein Unterrichtsschema von vor 30 Jahren im Kopf. Unterricht soll am besten so laufen wie in der Feuerzangenbowle: Im Gymnasium, von vorn und mit einem Lehrer, der so witzig wie Heinz Rühmann ist. Eltern denken: Keine Experimente mit meinem Kind!

Nein, das ist nicht so. Eltern sind viel pluraler, als sie denken. Ich habe viele Schulen und noch mehr Elternvertreter kennengelernt. Da sitzen Menschen, die seit Jahren in den Gremien sind, aber gar nicht die Möglichkeiten nutzen, die sie in den Schulkonferenzen haben. Wir haben denen gesagt: "Ihr habt auch eine Informationspflicht!" Wir haben auch zu viele Eltern, die nur das Interesse ihres eigenen Kindes im Auge haben. Aber nicht das Gesamtinteresse der Schule.

Herr Schindler, die Länderergebnisse von Pisa 2006 zeigen: Es gelingt jenen Ländern, die ihre Hauptschulen in Real- oder Sekundarschulen aufgehen lassen, die Zahl der Risikoschüler zu senken.

Wir haben in Berlin Hauptschulen, die leisten sehr erfolgreiche Arbeit. Da gibt es noch Lehrer, die sagen: "Ich mach was aus meinem Schüler." Die nehmen sich der Kinder an.

Kann es sein, dass Sie deswegen so fürsorglich für Hauptschulen sind, weil deren Auflösung Ihren Kindern und Ihren Wählern die Hauptschüler bescheren würde?

Nein.

In den Hauptschulen sind Sie jedenfalls nicht gewählt worden. Denn da gehen die Eltern nicht zur Wahl.

Ich werde ohnehin nicht direkt gewählt, sondern im Landeselternausschuss.

Meines Erachtens sind Sie gar kein Gesamtelternsprecher. Sie agieren perfekt wie der Vorsitzende einer Bildungspartei, der sie mal waren. Sie vollziehen den Willen Ihrer Wähler, der bildungsbürgerlichen Eltern: "André, halt unseren Kindern die Hauptschüler vom Leib!" Also fordern sie, dass die Hauptschulen bestehen bleiben sollen.

Eine seltsame Theorie. Der Landeselternausschuss hat den Beschluss gefasst, dass auch Schüler mit einer Hauptschulempfehlung auf die Gymnasien gehen sollen - das widerspricht dem eindeutig.

Mit dem Elternwillen holen Sie tatsächlich ein paar Hauptschüler aufs Gymnasium …

… was heißt ein paar! Die Hälfte der Kinder mit Hauptschulempfehlung schafft das Probehalbjahr auf dem Gymnasium. Es ist doch ein Skandal, dass die Grundschulen deren Talent nicht erkannt haben!

Mag sein. Dennoch wollen sie die Hauptschulen und das Probehalbjahr am Gymnasium. Sie halten damit das Oben und Unten des Schulsystem aufrecht. Sie bekommen ihr Elternwahlrecht - und die bürgerlichen Eltern die Sicherheit, dass sogenannte Schmuddelkinder draußen bleiben.

Ich kann mich durchaus anfreunden mit dem Gedanken, dass Hauptschulen überflüssig werden. Nur würde ich sie ganz anders verhindern.

Wie denn?

Kein Grundschüler darf die Schule mehr mit einem schlechteren Notenschnitt als 2,5 verlassen. Das garantieren der Senator und seine Grundschulen. Und dafür werden verbindliche Förderprogramme installiert, die greifen, wenn die Kinder ins Trudeln kommen. Nicht bloß einen Zettel, sondern reales Fordern und Fördern. Das wäre meine Methode.

Wen vertreten Sie, Herr Schindler?

Alle Eltern. Egal, aus welcher sozialen Schicht sie kommen und egal, ob sie einen Migrationshintergrund haben.

Comments

[ulschmitz]

dann binnendifferenziert mal schön - mit 29 schülerinnen und schülern im leistungskurs geschichte, 12. Jahrgang, von denen mindestens 6-8 aus anderen leistungskursen (mathe, physik - immer gern genommen) 'rauskorrigiert wurden.

wie will denn der herr elternvertreter erreichen, dass lehrerInnen, die nicht mitziehen (es gibt freiheit der methodenwahl, sollte ihm vielleicht mal jemadn sagen), aus der schule fliegen? wer übernimmt dann bei dem heutigen lehrermangel vor allem in wichtigen fächern den unterricht?

die reichlich halb-esoterischen vorstellungen vom bösen frontalunterricht sollten auch mal einer ideologiekritischen untersuchung unterworfen werden - es ist nun mal leider auch aus zeitgründen oft nötig, mitten in der schönsten gruppen- oder stillarbeitsphase wegen dringender fragen der schülerInnen eine frontal-phase einzulegen, um - faiererweise - alle auf den neuesten stand zu bringen.

dann wäre es ganz toll, wenn endlich die TAZ ihre schreibweise anpassen könnte an die tatsache, dass auch auf dem bösen gymnasium der anteil der LEHRERINNEN ausgesprochen hoch ist. d.h. aber auch: immer wenn, von wem auch immer, massiv, aggressiv, beleidigend über "die lehrer" hergezogen wird, ziehen die betreffenden üblichen verdächtigen eben auch über LEHRERINNEN, also engagierte und schwer rackernde FRAUEN her - und das in der TAZ! Unglaublich! So wird das aber nix mit dem Abo!

gruß

[Verwunderter Leser]

Einen Außenstehenden, d. h. nicht mit den konkreten Berliner Schulquerelen Vertrauten, mutet dieses Interview für sich genommen sehr merkwürdig an. Ein äußerst voreingenommener und unfairer Fragesteller, ein Befragter, der sich angesichts des aggressiven Fragetons recht tapfer schlägt. Entscheidende Informationen über den Hintergrund ergeben sich allenfalls aus den Leserkommentaren. Besonders merkwürdig in meinen Augen die Annahme des Interviewers, ein schulpolitischer Vertreter der Elternschaft habe die Kompetenz und auch die Mittel, Eltern zu einer besseren Erziehung ihrer Kinder zu veranlassen. Der unbefangene Leser wird letztlich etwas ratlos zurückgelassen.

Inhaltlich daher nur ein Wort zur erwähnten „Binnendifferenzierung“:

In der Theorie eine brillante Idee, in der Praxis leider meist zum Scheitern verurteilt. Denn die Voraussetzungen für eine gelungene Umsetzung sind meiner Erfahrung mit Schule nach sehr hoch: gut ausgebildete und dauerhaft engagierte Lehrer, kleine Klassen mit maximal 20 Schülern, ein Mindestmaß an gemeinsamem Bildungshintergrund der Schüler, denn es gibt Defizite, insbesondere was die gemeinsame Unterrichtssprache betrifft, die sich innerhalb des Unterrichts in einer Klasse einfach nicht mehr bewältigen lassen.

Fazit: wie alle theoretischen Systeme wird auch ein Bildungs- und Erziehungskonzept, das zu hohe Anforderungen an die Beteiligten stellt, letztlich scheitern. Insofern halte ich den leider immer noch hochideologisierten Kampf um ein wie auch immer gegliedertes Schulsystem für weitgehend müßig und praxisfern. Mit mehr Lehrern, kleineren Klassen und deutlich ausgeglicheneren sprachlichen Voraussetzungen zum Zeitpunkt der Einschulung wäre jenseits dieser Diskussionen schon eine Menge zu erreichen.

Eines würde mich zum Schluss dann doch noch interessieren: hat Herr Füller selbst Kinder und wenn ja, welche Schule(n) besuchen sie?

[Andreas]

Prinzipiell gebe ich Herrn Schindler mit seiner Aussage völlig Recht, sofern er mit seiner Aussage meint, dass kein Kind mit einem tatsächlichen Notenschnitt unter 2.5 aus der Grundschule kommen müsste. Leider wird eine solche Forderung jedoch eher dazu führen, dass der Notenschnitt künstlich angehoben wird, anstatt dass sich dadurch an der Förderung der Kinder etwas ändert. Problem ist auch hier wieder, dass die Lehrer i.d.R. gar nicht in der Lage sind, die Schüler individuell zu fördern um den gewünschten Schnitt zu erreichen. In der Lehrerausbildung fehlen massive Bausteine, um gerade den förderwürdigen SchülerInnen optimal zu begegnen. Bei entsprechender Schulung wären die Lehrräfte vielfach besser in der Lage, dieses Wunschziel zu erreichen. Ich selbst behaupte seit längerem, dass es mit ganz wenigen Ausnahmen kein Kind in der Grundschule geben müsste, dass den Übertritt auf das Gymnasium nicht schaffen kann. Wenn wir Lehrer aber weiterhin in unserer Ausbildung derart wissenschaftlich arbeiten müssen und als Grundschullehrer ein Hauptfach studieren (nachdem wir in der Schule dann doch alle Fächer gleichwertig unterrichten sollten), und z.B. in Mathematik Integrale berechnen und beweisen müssen, in Deutsch oder Englich Literaturwissenschaft studieren und dergleichen, anstatt ausreichend über Lernschwierigkeiten, Lernmethodik, Lernbehinderungen, Motivationstechniken, oder einfach nur fehlerfreies Deutsch informiert zu werden, wird sich an der Qualität von Grundschule nicht viel ändern.

[Dachs]

...als ich dieses Interview sah, musste ich spontan prüfen, ob nicht schon wieder der 1. April ran ist, schade, war er nicht.

Vielen Dank an Christian Füller für die Fragen an den von einigen wirklich an der Basis engagierten Elternvertretern auch als "GröVaZ" betitelten per Amt als Landeselternsprecher fungierenden A. Sch. Der Basis ist der Mann schon seit Jahren entrückt und bleibt seiner Devise treu, dass zunächst Lehrer Schuld am Desaster sind, dann die Politik - aber auf keinen Fall die Eltern. Elternarbeit ist halt nicht nur Gremienarbeit, aber über diesen Tellerrand zu schauen, wäre ja mit echter Auseinandersetzung verbunden, nur Herumschwafeln reicht da nicht. Mehr als heiße Luft kommt aber seit Jahren nicht aus dem LEA-Vorstand - wenn es nicht so traurig wäre, könnte man ja über die Pressemitteilungsflut des Vorsitzenden sich köstlich amüsieren, wenn es denn nicht immer so peinlich wäre, diese Selbstdarstellungslust. Ich kenne viele Leute, die im Schulbereich haupt- oder ehrenamtlich tätig sind und schon bei der Namensnennung von Schindler nur genervt mit den Augen rollen, Ernst genommen wird er dort, wo es wichtig ist, nicht - denn sonst hätte der LEA ja auch mal was erreicht.

Was zu beschließen, was sowieso im SchulG steht, fällt da nicht drunter ...

Aber auch seine Töchter werden ja irgendwann volljährig und es hat endlich ein Ende, dann lebt die Bildungspartei auch wieder auf, wetten?

[Ihr Name Elif Yilmaz]

Polemisch, beleidigend, aggressiv. Ein Interview voller Unterstellungen.

Die Probleme liegen doch ganz woanders. Wenn Kinder mit fast nicht vorhandenen Deutschkenntnissen in die Schule kommen, dann klappt das nicht, egal ob das nun ein gegegliedertes oder ungegliedertes Schulsystem ist. Oder ob Frontal- oder sonst irgendein Unterricht stattfindet.

[Pompadour]

Bitte besser recherchieren - die Hamburger Eltern gehen nicht auf die Straße, weil sie die Empfehlungen der Enquête-Kommission (Zwei-Säulen-Modell, Gymnasium und Stadtteilschule) ablehnen! Das war schon Konsens, bevor schwarz-grün kam!!

[Adam Potocki]

Solange türkische, arabische Eltern Deutschland ablehnen, solange sie in einer Parallelgesellschaft leben, wird sich das auch nicht ändern.

Wie kann man Menschen erreichen, die so vehement unsere Werte und unsere Kultur ablehnen?

Berlin wird langfristig eine türkische Stadt werden, mit einer deutschen Minderheit, ich wüsste nicht wie man den Prozess stoppen könnte.

Links-Grün hat sich eine Multi-Kulti Gesellschaft gewünscht, daraus ist eine türkische Mono-Kulti Parallelgesellschaft entstanden, während die Ideologen des Multikulturalismus ihre Rente auf der Toscana genießen, müssen normale Bürger die Folgen der Multi-kulti-Katastrophe bezahlen.

[hto]

Da wo der bewußtseinsbetäubende Zeit- / Leistungsdruck für die Karriere in Ausbeutung und Unterdrückung / für die Hierarchie in materialistischer "Absicherung" von Kindesbeinen mit Bildung zu systemrationaler Suppenkaspermentalität startet, wird auch nur Suppenkaspermentalität entstehen - die reformistische Überproduktion von Kommunikationsmüll in allen denkbaren ...losigkeiten hat ein kaum noch erträgliches Maß erreicht!?

Es würde mich nicht wundern, wenn die Heuchelei des dreigliedrigen Schulsystems in einem Brei von gleichermaßen Bewußtseinsschwäche "neu" verschleiert wird.

[Unbequemer]

Zitat: "Kein Grundschüler darf die Schule mehr mit einem schlechteren Notenschnitt als 2,5 verlassen. Das garantieren der Senator und seine Grundschulen. "

Muaha ... da fange ich das wiehern an ....

Dummheit wird verboten, ... die zukünftige 2,5 entspricht dann der heutigen 6 ... oder wie?

Oder werden ab 2,5 einfach die schlechten Noten begrenzt? Das heißt, ein Schüler mit einer "echten" 2,5 ist dann nicht mehr von einem Schüler mit einer 6, die auf 2,5 "optiemiert" wurde zu unterscheiden.

Es scheint, je tollwütiger der Ansatz, umso eher hat man in Berlin was zu melden ... Weiter so!

[Johannes Hampel]

Sehr aufschlussreiches, gutes Gespräch! Eine Hauptfrage scheint wieder einmal zu sein: Wer ist schuld? Die Lehrer, die Eltern, der Staat, die Bildungsbürgerlichen, die Konservativen, die Linken, die Schüler? Hier in Kreuzberg ergreifen die deutschen Eltern quer durch alle politischen Orientierungen (vor allem die linken und die grün-alternativen) Reißaus vor Schulen mit vorwiegend türkischen und arabischen Schülern. Die Segregation wird durch die türkischen und arabischen Deutschen ebenso wie durch die schwäbischen, Berliner, bayerischen Deutschen aktiv betrieben. So zerfällt unsere Gesellschaft. Wollen wir das?

Meine Meinung: Die Hauptverantwortung für die in Teilen schwierige Lage in den Schulen liegt jetzt vor allem bei den türkischen, arabischen und deutschen Eltern und bei den Jugendlichen selbst. Nicht bei der Schule, nicht bei den Lehrern, nicht beim Staat, sondern bei uns türkischen, arabischen und deutschen Eltern als Bürgern. Die Schulen und die Lehrer sind weitaus besser, als sie meist - etwa von Herrn Schindler - dargestellt werden. Ich meine: Es ist falsch, die türkischen und arabischen Familien in ihrem Sonderbewusstsein zu bestärken, wie das heute immer noch geschieht, etwa durch amtliche türkischsprachige Elternbriefe oder durch das unselige Etikett "mit Migrationshintergrund". Wir sollten nachdrücklich darauf hinwirken, dass alle hier aufwachsenden Kinder sich als deutsche Kinder auffassen. Dies schließt ein, dass die verpflichtende Erstsprache Deutsch von den ersten Lebenstagen jedes Kindes an gepflegt wird (gerne auch mit Türkisch und Arabisch zusätzlich). Language, Law, Loyalty, also Landessprache, Gesetzestreue und Loyalität gegenüber der Gesellschaft, in der man lebt: das nannte Tariq Ramadan auf dem 30-Jahre-taz-Kongress als unerlässliche Voraussetzung für gelingende Integration. An allen drei Kriterien fehlt es noch gewaltig - und zwar von mehreren Seiten. Wir haben als Gesellschaft das Recht und die Pflicht, diese drei Kriterien von allen Eltern und Schülern, die hier leben, einzufordern. Nicht so brutal, wie das der türkische Staat und die arabischen Staaten durchsetzen, aber doch auch mit viel mehr Druck und viel stärkeren Sanktionen als jetzt, wo es keinerlei Anlass gibt, sich aus dem Migranten-Ghetto herauszuarbeiten. Der Ball liegt jetzt bei uns, den Eltern, im Spielfeld. Wir sollten ihn nicht zurückschlagen.