Autor Delius über die RAF: „Das erste Terroropfer ist die Sprache“

Friedrich Christian Delius war Lektor des linken Rotbuch-Verlags, als Hanns Martin Schleyer entführt wurde. Er beobachtete, was passierte, und schrieb darüber.

Friedrich Christian Delius über die RAF: „Wir Linken, die wir von Anfang an dagegen waren, waren zu leise“   Foto: André Wunstorf

taz.am wochenende: Herr Delius, schon 1981 kam Ihr Buch „Ein Held der inneren Sicherheit“ heraus. Es ist der erste Teil der Romantrilogie „Deutscher Herbst“, die sich auf die Ereignisse 1977 bezieht. Zwischen dem Ereignis und dem Erscheinen lag wenig Zeit.

Friedrich Christian Delius: Ich wundere mich heute selbst, wie früh mich das gepackt hat. 1977 war ich Literatur-Lektor im Rotbuch Verlag, den wir 1973 nach einem legendären Krach im Verlag Klaus Wagenbach gegründet hatten. Mindestens zwei Jahre fulltime hatte ich versprochen, danach wollte ich wieder ans Schreiben. Bis dahin hatte ich neben dem Studium und der Arbeit geschrieben, Gedichte und satirische Texte …

… über den Warenhausgründer Helmut Horten und den Siemens-Konzern…

… den Siemens-Prozess hatte ich auch noch an der Backe, es sind dann fünf Jahre geworden, bis ich anfangen konnte, einen Roman zu versuchen. Ich wollte an die Gegenwart ran, an diesen fürchterlichen Sommer und Herbst 77, der uns so geschockt, gelähmt und sprachlos gemacht hatte. Vor allem die Fragen: Was ist hier genau passiert, was hat sich verändert in der Gesellschaft?

Aber braucht ein Ereignis nicht Zeit, ehe man es so durchdrungen hat, dass man darüber schreiben kann?

Klar, das sag ich auch immer. Aber ich konnte nicht anders. Die Fakten waren ja ziemlich klar, aber die Gefühlswelten hatten sich verschoben, die Hysterie wirkte noch nach, das Sicherheitsdenken triumphierte, die RAF hatte den Staat stabilisiert. Vieles hatte sich verändert, ich wusste nur noch nicht was und wie. Aber ich schreibe ja, weil ich Fragen habe, weil ich schreibend aus dem Chaos etwas ordnen, also verstehen will. So bin ich erstaunlich naiv da ran gegangen, aber mit einem kühlen Blick.

Der Deutsche Herbst im Roman

Der Autor: Friedrich Christian Delius wurde 1943 in Rom geboren, sein Vater war Pfarrer der dortigen Deutschen Evangelischen Kirche. Kindheit und Jugend in Hessen, ab 1963 Studium der Literaturwissenschaft in Berlin, 1971 Dissertation. Ab 1970 Lektor im Verlag Klaus Wagenbach, 1973 bei Rotbuch. Seit 1978 Schriftsteller. Seine Romane beruhen oft auf Ereignissen der jüngeren deutschen Geschichte. Vielfach ausgezeichnet, darunter 2011 mit dem Georg-Büchner-Preis.

Die Trilogie: In den Romanen seiner gleichnamigen Trilogie hat Delius die Ereignisse des Deutschen Herbstes literarisch verarbeitet. „Ein Held der inneren Sicherheit“ (1981) handelt von der Entführung eines Managers, „Mogadischu Fensterplatz“ orientiert sich an der Entführung der „Landshut“ (1987), in „Himmelfahrt eines Staatsfeindes“ (1992) werden drei RAF-Terroristen im Rahmen eines fröhlichen Festzuges zu Grabe getragen. Die Trilogie ist bei Rowohlt erschienen.

Wie haben Sie den Staat, die Bundesrepublik nach 1967 erlebt? Da waren Sie in Berlin im Studium, arbeiteten bei Wagenbach und dann Rotbuch.

Nach der Erschießung von Benno Ohnesorg am 2. Juni dachten wir: Dieser Staat dreht durch. Dass es möglich ist, dass ein friedlicher Mensch einfach so weggeschossen wird, dass unsere Polizei so etwas macht – das hat die Empörung angetrieben. Nun, das ist alles bekannt, die Hysterie der staatlichen Instanzen, der Springer-Presse, der großen Parteien. Der Rechtsstaat wurde abgebaut, so empfanden wir das – zum Teil zurecht.

Es begann die Eskalation zwischen Staat und, um es möglichst neutral zu formulieren, den Bewegungen. Wie haben Sie das erlebt?

Seit der Zeit der Studentenbewegung war die große Frage: Wie macht man die Gesellschaft demokratischer? Aber schon 68 driftete alles zu den Parteien, die fixe Revolutionen wollten. Die politische Parteirechthaberei war nie mein Ding.

Was wollten Sie?

Gute Bücher. Die aufklären, Horizonte erweitern, zum Spaß am Denken und am Verändern einladen. Ich habe mit Heiner Müller und Peter Schneider und vielen andern Autoren gearbeitet, nicht mit Theorie. Wir dachten sehr vage an einen radikaldemokratischen Sozialismus, aber genau wussten wir nur, wogegen wir waren. Gegen den herrschenden Kapitalismus – und gegen die drei großen Ms.

M wie …

… die Moskautreuen, inklusive der DDR-Anhänger und der DKP-Leute. Genauso gegen die Maoisten aller Schattierungen und gegen die Meinhof-Leute.

Wann spürten Sie Abneigung gegen die Meinhof-Leute?

Im Wagenbach Verlag schleppte zum Beispiel der Lektor für Politik erst die Schriften von Glucksmann zum Neuen Faschismus an und dann die der RAF. Als Literaturlektor hatte ich da keine Stimme, aber größtes Unbehagen und viel Kritik. Im Namen der Solidarität verbot Wagenbach jede Kritik. Oder vorher schon, als der untergetauchte Kaufhausbrandstifter Baader erwischt wurde, weil er mit hohem Tempo durch Berlin gerast war, hab ich zu dem Lektorkollegen gesagt: Naja, das zeugt nicht gerade von einem sehr genialen revolutionären Bewusstsein, wenn ein Gesuchter mit 70 oder 80 durch die Stadt rauscht. Ich habe mich lustig gemacht, das wurde mir schwerstens verübelt. Man durfte keine Witze mehr machen. Dabei waren wir alle so spöttische Leute. Wagenbach besonders, der meistens ein lustiger Vogel war und bei diesem Thema giftig ernst wurde. Über bestimmte Leute durfte man nicht mehr spotten, weil die ja verfolgt wurden. Das erste Opfer von Terror ist die Sprache – und der Witz, der Humor. Als dann mit der Befreiung Baaders Schüsse fielen und Ulrike Meinhof schrieb: „Natürlich kann geschossen werden“ …

Im Spiegel, berühmt auch der Satz „natürlich, die Bullen sind Schweine, wir sagen, der Typ in der Uniform ist ein Schwein, das ist kein Mensch“ …

… vom ersten Tag an war mir klar: Damit will ich nichts zu tun haben. Ich musste aber nach außen hin solidarisch tun.

Wer war – aus Ihrer Sicht damals – Hanns Martin Schleyer?

Er war als Präsident der Arbeitgeber und des BDI sozusagen das Gesicht des bundesdeutschen Kapitalismus. Das war vorher Hermann Josef Abs gewesen, der langjährige Chef der Deutschen Bank. Schleyer war ein knallharter Interessenvertreter und redete auch so. Ich habe einen Satz von ihm gespeichert, als Mitte der Siebziger Fragen des Umweltschutzes aufkamen: „Wir brauchen keinen Umweltschutz. Was wir brauchen, ist geistiger Umweltschutz vor diesen Leuten, die solchen Unsinn verbreiten.“ Von Ferne jedenfalls kein sympathischer Mann.

Das war vor der Entführung.

Bis dahin war er für mich, rhetorisch zumindest, ein Feind. Aber am 5. September 1977 klappte dieses Bild um. Jetzt war er Opfer, wurde der Leidende schlechthin.

Wie gingen Sie damit um?

Erst mit diesem Widerspruch wurde er für mich zu einer Romanfigur. Die Frage war nur: Aus welcher Perspektive blicke ich auf ihn? So erfand ich eine Diener-Figur, einen Assistenten, den sogenannten Chefdenker, der dem entführten Industriechef zugeordnet ist. Ich wollte zeigen, wie im emotionsfeindlichen Wirtschaftsmilieu auf so etwas Hochemotionales wie eine Entführung reagiert wird. Ich kannte das Milieu durch meine früheren Bücher, die Lektüre des Manager Magazins und ein paar Freunde. So konnte ich Ende 1978 mit dem Schreiben anfangen, ein Jahr nach dem Finale.

Schleyer als der Leidende schlechthin. Wenn ich mit Menschen, die sich als links bezeichnen, über den Deutschen Herbst rede, höre ich nicht selten Billigung dafür, dass die RAF Schleyer ausgewählt hat. Naja, der war ja ein ziemliches Arschloch – so reden die –, nur dass sie ihn dann hinterrücks erschossen haben, das war zu viel.

Na, wenn das ein Argument sein soll: Arschlöcher gibt es viele… Diese blöde Ansicht unterstellt ja, dass Entführung ein probates Mittel sei und die RAF eine politisch handelnde Gruppe war. De facto hat sie es nur zu Beschaffungskriminalität und Befreiungsversuchen der eigenen Leute gebracht – und nur zu einer einzigen politische Aktion. Die Beschädigung des Gebäudes mit den Computern für die Vietnameinsätze der US-Bomber in Heidelberg.

Wobei unklar ist, ob der Angriff diesen Computern galt. Bei diesem Anschlag am 24. Mai 1976 starben drei Angehörige der US-Armee.

Ja, richtig. Das war ausnahmsweise kein Egotrip. Aber eine Entführung, allein um die Kumpels rauszuhauen, ist sicherlich keine politische Aktion.

Ziemlich dürftig.

Ja, aber diese nachträgliche Halb- oder Viertel- oder Achtelsympathisiererei finde ich genau so dürftig. Wenn es um Terror geht, muss man schon klar sein.

Damals suchten Linke intensiv die Auseinandersetzung mit den Nazivätertätern. Hanns Martin Schleyer war einer von ihnen.

Was heißt „damals“? Seit den frühen Sechzigern war das an der Tagesordnung, lange vor und nach der RAF, unabhängig von ihr. Schleyer passte da gut. Ich habe gerade im Spiegel das Interview mit Peter-Jürgen Boock gelesen…

… der Beitrag des Spiegel zum 40. Jahrestag des Deutschen Herbstes …

… und das bestätigt, dass die sich sehr genau den Schleyer ausgesucht haben. Der war, in Anführungszeichen, das gefundene Fressen, gerade wegen seiner Vergangenheit. Und deswegen sprechen wir heute noch davon, weil hier etwas Neues, Unerhörtes geschah: das ehemalige Mitglied einer kriminellen Vereinigung, die die SS ja war, gefangen von Mitgliedern einer anderen kriminellen Vereinigung. Aber dass das ein Kampf gegen die Nazis war, das kann mir keiner verkaufen.

Schleyer war doppelt passiv: entführt und in eine Rolle gezwungen.

Er diente der RAF dazu, den eigenen Kampf zu legitimieren, indem sie zum Ausdruck brachten: Wir treffen nicht nur den neuen „faschistischen“ Staat, wir treffen seinen alten Kern, die unverarbeitete Nazi-Geschichte, gleich mit. Die Fotos und Filme von Schleyer machten auch deshalb solchen Eindruck, weil man hier zum ersten Mal seit 1945 einen SS-Mann leiden sah. Und das war natürlich kalkuliert. Man kannte sonst nur grinsende oder verkniffene Ex- oder Altnazis. Das war im klassischen Sinne etwas Unerhörtes. Auch deshalb war die Literatur gefragt.

1997, zum 20. Jahrestag des Deutschen Herbstes, haben Sie geschrieben, dies sei das einzige Ereignis seit 1945, von dem keine Gruppierung sagen könne, sie sei unschuldig.

Also, wir verkürzen hier ja alles fahrlässig, darum verweise ich auf meinen immer noch lesenswerten Artikel „Die Dialektik des deutschen Herbstes“. Ein Satz daraus wurde mir nicht zu Unrecht vorgehalten. Ich habe da etwas überzogen. Ich meinte keine persönliche Schuld, sondern die allgemeine Lust an der Verfeindung. Bei der Mehrheit der Bevölkerung herrschte die Mentalität „Rübe ab“, nicht nur gegenüber der schießenden RAF. Kritikwürdig involviert war die ganze Gesellschaft. Da wollte ich niemanden ausnehmen.

Auch nicht die Linke?

Natürlich nicht. Wir Linken, die wir von Anfang an dagegen waren, waren zu leise. Da gab es zu lange diesen Solidaritätsdruck: Ihr dürft nicht die kritisieren, die im Knast sitzen und vom Staat gejagt werden und so weiter.

Zu leise? Wo hätten man eingreifen können, wen bremsen?

1977 war alles zu spät. Ich meine die sieben Jahre davor. Da gab es in Berlin die linke Zeitung Der lange Marsch, die schrieb mit besten Argumenten, warum die RAF auf dem falschen Weg ist. Solche Stimmen gab es neben den Befürwortern überall, in Dutzenden linker Blätter. Aber kein Aufschrei, kein aktiver Protest gegen die RAF. Nun ja, nicht einmal der berühmte Artikel von Heinrich Böll, in dem er Meinhof aufforderte, die Waffen zu strecken, hat gewirkt.

Der Staat ist durch den Deutschen Herbst stärker und die Linke schwächer geworden. Schmerzt Sie das?

Kein Schmerz. Mit den Jahren hab ich immer mehr die Groteske darin gesehen. Die RAF, die „das System“ sprengen wollte, hatte es stabilisiert. Sie hatte den „Faschismus“ zerstören wollen, aber die übrige Linke mundtot gemacht, geschwächt, verkleinert. Ich glaube schon, dass wir ein anderes Land hätten, wenn es die RAF nicht gegeben hätte. Hätte, hätte … Im Endeffekt ist die große Masse der Linken zu Verfassungspatrioten geworden und hat das gute alte Grundgesetz entdeckt oder wieder entdeckt, gewürdigt, verteidigt.

Hat die RAF für die Wahrnehmung der Linken eine viel zu große Bedeutung?

Die mediale Wahrnehmung heute ist ziemlich bescheuert. Beim Thema Studentenbewegung kommt als logische Folge sofort die RAF – und sonst nichts oder nichts Nennenswertes. Ein Grüppchen mit vielleicht 50 Leuten und 500 aktiven und 5.000 passiven Sympathisanten bleibt im Gedächtnis, weil es großes Spektakel veranstaltet hat, Hunderttausend Leute anderer linker Spielarten verschwinden. Gut, die Bilder siegen, aber die Wahrheit liegt woanders. Zum Beispiel in der Literatur.

Dieser Tage wird im brasilianischen Fortaleza das frühere Lufthansa-Flugzeug Landshut in Einzelteile zerlegt, Schauplatz der Flugzeugentführung im Deutschen Herbst. Auch diese Entführung ist Teil Ihrer Romantrilogie, „Mogadischu Fensterplatz“. Was kann Literatur, was Kinofilme über die RAF nicht können?

Der Roman geht vom subjektiven Erleben aus, geht in die Köpfe hinein und an das Ungesagte heran. Er hebt das Dokumentarische ins Existenzielle. Die entsprechenden Filme finde ich holzschnittartig und ver-thrillert. Film braucht Handlung, aber das Spannende passiert oft dann, wenn nicht gehandelt wird. Ein Film hat 90 oder ein paar mehr Minuten, damit lässt sich einfach nicht erfassen, wie es einem Menschen 107 Stunden in einer modernen Hölle ergeht. Das ist nur mit literarischen Mitteln darstellbar, wenn es überhaupt darstellbar ist. Und erst recht ein Staatsbegräbnis für Staatsfeinde wie in „Himmelfahrt eines Staatsfeindes“, das hätte vielleicht noch Fellini geschafft …

… der Roman, der die Trilogie abschließt und von der Beerdigung dreier RAF-Terroristen handelt …

Da ist es mit einem bloßen „Todesspiel“ von Heinrich Breloer – hier der Krisenstab, da die Terroristen – nicht getan. Da muss man schon in die Psychostruktur der Leute reingehen, um auch eine arrogante Socke wie Baader und einen Oberpolizisten wie Herold zu verstehen, der über ihn gesagt hat „Ich habe ihn geliebt.“

Der Roman wurde überwiegend verrissen.

Für die „Himmelfahrt“ bin ich schwer geprügelt worden, eigentlich von fast allen. 1992, da fuhren alle auf die deutsche Vereinigung ab, da wollte man vom Blut der Siebziger nichts wissen, schon gar nicht vom Irrwitz solch einer „Liebe“.

Fahren Sie mal nach Friedrichshafen und gucken sich die Landshut an?

Wenn ich in der Nähe bin, ja. Ich möchte wissen, was die daraus machen. Ob es informativ wird oder kitschig, da gibt es schon ziemlich schaurige Vorschläge, oder ein Siegesdenkmal, man weiß ja nie.

Was bedeuten Ihnen diese authentischen Orte?

Kommt drauf an. Als ich „Held der inneren Sicherheit“ schrieb, hab ich mir in Köln die Schauplätze für meinen „Helden“ angesehen, aber es wäre mir obszön erschienen, in die Straße zu gehen, wo Schleyer entführt und vier Bewacher gekillt wurden. Das brauchte der Roman nicht. Wichtiger war es, den Kölner Stadtanzeiger jener Wochen gründlich zu lesen: Was passiert so nebenher? Welche Feste feiert der Kleingartenverein, was wird wo geredet, gedacht, wie geht das Leben weiter? Diese Lokalteile können ja Fundgruben sein.

Hätten Sie gerne mal mit jemandem aus der RAF geredet für die Bücher?

Nein, aus der Mörder-Perspektive ist genug geredet, geschrieben, gehypt worden. Wenn jemand gekommen wäre, hätte ich nicht nein gesagt, klar. Aber was mich mehr interessiert hätte, wären Figuren, die irgendwann ausgestiegen sind, verstoßen und vergessen wurden. Ulrike Meinhof zog anfangs mit einem Karl-Heinz Ruhland rum, der der erste Kronzeuge wurde. Oder der Lehrer in Hannover, der die Meinhof mit schlechtem Gewissen an die Polizei verraten hat. Das wären literarische Figuren. Aber ich habe nie versucht, mit jemandem wie Boock zu reden.

Comments

[85198 (Profil gelöscht)]

Die Rechte dreht durch, aber nein, die Terroristen von der RAF sind ja auch noch da um das Diskursgleichgewicht gen links wieder herzustellen.

Zufälligerweise genau kurz nach der Wahl werden Legenden erzählt von den Linken, die "nicht selten" auch Entführung guthießen. Was soll "nicht selten" denn heißen? Ist ein schlechter Umgang ein Barometer für den Zustand der gesellschaftlichen Linken?

 

Wenn schon 40 Jahre zurückgegangen werden muss, um noch linksterroristische Schreckgespenster zu finden, wäre es echt mal angebracht, sich etwas Neues einfallen zu lassen.

 

Ich will ja nicht sagen, dass es keine Probleme in der Linken gibt, aber die Frage kommt bei mir auf:

Wenn der Nazivorwurf an die AfD zur Inflation des Wortes "Nazi" führt und zu dessen Entwertung, ist dann nicht der permanente RAF-Verweis und der Stalinismusvorwurf so etwas Ähnliches?

 

Das wirkt eher wie ein lächerlicher Gestus, um die heutige Lage der Linken nicht verstehen zu müssen - und die Klassenverhältnisse nicht diskutieren zu müssen!

 

Es wird kein wirklicher (wirkender) Bezug mehr hergestellt zu dem, was heute in der linken Szene vor sich geht, wahrscheinlich, das unterstelle ich, weil man darüber auch wenig bis gar nichts weiß.

Dann verpufft jede noch so gut gemeinte didaktische Maßnahme aber auch schnell in der Verhältnislosigkeit, die aus dem fehlenden Bezug zur Gegenwart und ihren konkreten Akteuren entsteht.

 

Mit der Rede von "nicht selten" trägt man eher zur Verklärung bei, da sich der Rechte "70%" darunter vorstellt, der Liberale "40%" und der Linke "10%", nur zur Veranschaulichung.

 

Da mutet die Frage, ob die RAF eine zu große Rolle in der Erinnerung der Linken einnimmt, wirklich absurd an, wenn man doch gerade dabei ist, daran zu erinnern.

Darüber hätte sich der Fragensteller klar werden sollen, bevor er seinen Interviewpartner ausgewählt hat, zum unpassendsten Zeitpunkt.

Zumindest für mich als linken Sachsen ist es nicht verständlich warum gerade jetzt die Nachkriegs-BRD so wichtig ist.

[Der Allgäuer]

Ich schwanke - noch immer - darin, wie ich das Reden und Tun der RAF einschätzen und werten soll. Insofern, danke für dieses gute Interview.

 

Den moralischen Aspekt von Baader, Meinhof und all' den Anderen kann ich verstehen und nachvollziehen (obwohl ich 1959 geboren wurde und deshalb die Verhältnisse und die Entwicklung in Deutschland in den 1950er- und 1960er-Jahren nur vom Lesen ab Mitte der 1970er-Jahre her kenne).

 

Insofern, eine Tat war nötig, um die gesellschaftlichen Verkrustungen zu sprengen; wie anders sollte denn eine Wende herbei geführt werden, wenn Politik, Medien und Zeitgeist "an einem Strang ziehen", und das auch noch in die gleiche Richtung.

 

Nur, die Gewalt gegen Menschen, die Attentate auf Menschen waren nicht nur unnötig, sie waren kontraproduktiv und im Kern gegen das eigene Wollen gerichtet. Und sie haben das Gegenteil dessen bewirkt, was vermutlich gewollt war. Plötzlich versammelten sich alle wieder um den starken Staat, forderten schärfere Gesetze und waren selbstverständlich mit Einschränkungen von Freiheitsrechten einverstanden.

 

Es war, ist und bleibt eine ambivalente Zeit, die zu Recht die bleierne genannt wird.

[Mustardman]

Mit dem Alter findet man zum Menschen, schon klar, geht mir auch so. Wann es zu früh war oder wann es zu spät ist, den Tätern in die Arme zu fallen, weiß man aber immer erst hinterher. Meist ist es zu spät und wer will schon wissen, was aus Schleyer andernfalls noch geworden wäre? Hätte man Hitler früh genug erschlagen, wäre es auch zu früh gewesen. Immer wenn es nicht zu spät ist, ist es zu früh gewesen.

 

Man macht es sich leicht zu einfach, wenn man sich die Hände an der Schuld von anderen wäscht. Die Geschichte der RAF ist eine Tragödie, aber es ist schwer, sie in diesem Land als Schande zu sehen. Von der Kippe dieses Widerspruchs aus kann man viel sehen, solange man nicht zu einer Seite herunterfällt.