Joschka Fischer über Corona-Krise: „Die Frage ist: Was kommt danach?“
Der frühere Außenminister sieht auch Chancen in der „Menschheitskrise“ Corona. Er mahnt Deutschlands Verpflichtung gegenüber Europa an.
Es ist 12 Uhr mittags, und Joschka Fischer sitzt in seinem Berliner Haus im mittlerweile zur Gewohnheit gewordenen Videokonferenz-Setting, also am Schreibtisch vor einem Bücherregal. Er trägt Weste, in der Ecke sieht man ein paar Umzugskisten. Der Außenminister der rot-grünen Jahre hat mit „Willkommen im 21. Jahrhundert“ gerade ein geopolitisches Opus magnum veröffentlicht – und muss nun intellektuell und persönlich mit der veränderten Coronawelt klarkommen.
taz am wochenende: Herr Fischer, wir leben in einer Phase, in der in vielen Bereichen politische Versäumnisse sichtbar werden, die wir viele Jahre ignoriert haben. Was sticht da im Kontext der Coronapandemie besonders heraus?
Joschka Fischer: Na ja, ich denke, die größte Ignoranz war: Wir wussten, dass so etwas möglich ist. Es gab zwar noch nie eine solche Pandemie zu unseren Lebzeiten – Ebola war furchtbar, blieb aber auf Afrika beschränkt, Sars war milde, verglichen mit dem, was wir jetzt erleben –, aber es gab immer wieder Ausbrüche neuer Viren. Und ich denke, dass wir schlicht und einfach alle miteinander dramatisch unterschätzt haben, was das für uns heißt für den Menschen, die Gesellschaft, die Wirtschaft, die Weltwirtschaft. Und was es für die Demokratie heißt.
Wir haben immer anderes zu tun, als die großen Zukunftsprobleme zu lösen, die wir angehen müssten, bevor sie eskalieren.
Wir haben es jetzt bei der Coronakrise aus meiner Sicht mit einer Menschheitskrise zu tun.
Die Menschheit kann aber nicht als Ganzes handeln.
Richtig. Wir sind nicht dazu in der Lage. Es wäre ja schön, wenn wir daraus lernen würden, aber in der Krise greift zuerst jeder auf das zurück, was er kennt: den eigenen Staat. Das ist eine verständliche menschliche Reaktion. Aber wir brauchen mehr Zusammenarbeit, nicht weniger, wenn wir dieser Gefahren Herr werden wollen.
Wie schlimm wird's denn aus Ihrer Sicht? Auch eine Weltwirtschaftskrise hat ja Auswirkungen auf Leben und Tod.
Ich glaube, es wird schlimm. Diese Krise beinhaltet mehrere Krisen in einem. Es ist eine Krise der Realwirtschaft, eine Vollbremsung innerhalb von Tagen. Sie ist global, sie ist nicht begrenzt auf eine große Volkswirtschaft, eine Region oder auf einen Kontinent. Die globale Ökonomie wurde schockgefroren, und das wird zu erheblichen Vermögensverlusten führen. Trotz der nie gekannten Größe der Staatsinterventionen, wie wir sie dieser Tage erleben.
Nicht vergleichbar mit anderen Weltwirtschaftskrisen?
So etwas haben wir beide noch nicht erlebt. Das wird zu einer sehr heftigen globalen Rezession führen. Wir werden eine Notstandsökonomie bekommen. Die Frage ist: Was kommt danach? Wollen wir wieder die alten Strukturen aufbauen? Oder nutzen wir diese Großkatastrophe, um daraus zu lernen und zugleich neue Strukturen zu schaffen, etwa in Bezug auf Klimaschutz, virologische Bedrohungen und Ähnliches. Nachhaltigkeit muss umfassender definiert werden, das zeigt uns das Virus.
Im Grunde sagen die verschiedenen Ideologen, was sie immer sagen: Wirtschaft darf nicht leiden. Kapitalismus muss weg. Gott ist angepisst vom Menschen. Und die bürgerlichen Romantiker beschwören Solidarität und Menschlichkeit und sehen uns als höhere Wesen aus dieser Krise hervorgehen. Was halten Sie von Letzterem?
Grundsätzlich finde ich die Idee gut und richtig, dass Solidarität ein wichtiger Gesichtspunkt ist zur Überwindung dieser Krise: Solidarität zwischen den Generationen, zwischen Arm und Reich … denn alle sitzen im selben Boot. Ob wir dadurch zur höheren Wesen werden? Da bin ich überfragt.
Ich finde das illusionistisch. Es ist eine Denkschlampigkeit unserer positiv von 1968 beeinflussten Milieus, dass sie darauf insistieren, große Fragen des Allgemeinen seien durch Charakter des Einzelnen und eine tolle „Zivilgesellschaft“ zu regeln.
Wir brauchen funktionierende Institutionen, dazu sehe ich keine Alternative. Was wir jetzt im Zeitraffer erleben, gibt uns eine Vorahnung auf das, was kommen wird, wenn etwa das globale Klima kollabiert. Insofern werden wir andere Prioritäten setzen müssen. Das bietet vielleicht gerade in der internationalen Politik eine Chance, dass aktuelle Konflikte und Krisen überwunden werden können.
Konkret?
Schauen Sie, ich habe es persönlich erlebt, noch als Außenminister, als Weihnachten 2004 das große Erdbeben mit dem zerstörenden Tsunami in Südostasien, im Indischen Ozean, stattgefunden hat und zu einer fast völligen Zerstörung von Banda Aceh geführt hat, der regionalen Hauptstadt im Norden Sumatras. Das war die Grundlage dafür, dass dann ein langer Bürgerkrieg zu Ende gebracht werden konnte – angesichts dieser von der Natur verursachten, fast biblischen Zerstörung. Ich könnte mir denken, dass es nach Corona auch Chancen gibt, dass Konflikte beendet werden. Aber das setzt den Geist und den Willen zur Zusammenarbeit voraus und zur Kooperation.
Was wird aus der Entwicklung der EU, wenn der menschliche Reflex der Schutzsuche der Nationalstaat ist, der keine Zukunft hat?
Die Vorstellung, man könne sich von der engen Zusammenarbeit in Europa verabschieden oder eine Billigvariante ermöglichen: Damit würden sich die Europäer endgültig in den Abgrund stürzen. Das darf doch nicht wahr sein! Wir sind in einer Schicksalsgemeinschaft. Wir werden den gemeinsamen Markt in Zukunft mehr denn je brauchen. Und wir werden auch den Euro mehr denn je brauchen. Das heißt: Wir sind zur Solidarität verpflichtet.
Politik nach vorn mehrheitsfähig zu machen wird schwierig, wenn die Gesellschaft Sicherheit im Hinten sucht. Die behutsame Vorwärtsbereitschaft in den Bereichen EU und Klima, die sich im Umfragehoch der Grünen ausdrückte, ist gestoppt. Die CDU ist wieder weit über 30 Prozent.
Das würde ich jetzt nicht überschätzen. Im Moment ist es innerhalb der Regierung die Union, die in den Augen vieler Bürgerinnen und Bürger eindeutig handelt, vorneweg Angela Merkel, und von der die Menschen das auch erwarten. Daher kommt die Unterstützung. Die politische Debatte ist eingefroren, und auch dafür gibt es gute Gründe. Aber das ist kein Dauerzustand, und man wird dann die Debatte haben: Was wird? Ausschließlich Investitionen in die alten Strukturen hielte ich für eine gewaltige vertane Chance.
Ja. Aber jetzt sind wir an einem Punkt, wo die Rettung auch wieder im Nationalstaat gesucht wird, oder vielleicht sogar nur in Bayern.
Glauben Sie im Ernst, dass ein Zurück zum Nationalstaat die Sache wirklich besser macht, geschweige denn uns näher an eine künftige Vorsorge gegen solche Krisen heranführt?
Selbstverständlich nicht. Aber die EU hat auch keine resilienten Strukturen. Die zu schaffen muss doch jetzt die Aufgabe sein.
Dass die EU keine resilienten Strukturen habe, da widerspreche ich. Der Euro und die Europäische Zentralbank spielen in der Resilienz des Finanzsystems eine entscheidende Rolle. Sie sind noch nicht so weit, wie sie eigentlich sein müssten, das stimmt. Aber dass jetzt wieder diese ideologisch getriebene Debatte über die Frage gemeinsamer Bonds aufkommt, also gemeinsamer Schuldscheine, und die Debatte, dass man um Gottes willen kein Geld für Italien auszugeben habe: Ja, was denn sonst? Zu meinen, wir seien nicht zur Solidarität mit Italien verpflichtet, würde bedeuten, dass wir die ganze Konstruktion drangäben und zurückfielen auf einen deutschen Nationalstaat.
Die Sehnsucht gibt es.
Ja, aber es ist eine Todessehnsucht.
Die These Ihres Buchs „Willkommen im 21. Jahrhundert“ lautet: Deutschland kann nicht ohne Europa, Europa kann nicht ohne Deutschland. Deshalb muss jetzt endlich mehr Europa von Deutschland kommen. Das scheint mir mentalitätspsychologisch noch längst nicht angekommen.
Da fragen Sie jetzt den Falschen. Ich habe keine psychologische Kompetenz.
Dann frage ich anders. Das große Problem für die Zukunft Europas ist Deutschland, so lautet Ihre Kernthese. Warum?
Na ja, das ist das Land in Europa mit der größten Bevölkerung, mit der größten Volkswirtschaft, mit einer sehr – diplomatisch formuliert – merkwürdigen Geschichte. Vor zwei Generationen war das noch das gefürchtete Land der fast nicht besiegbaren Soldaten, des fast nicht besiegbaren Militarismus. Ein Land mit damals ungefähr 60 Millionen hatte allen Ernstes die Vorstellung, die Welt beherrschen zu können. Das war bitterernst. Als 1945 alles zu Ende und kaputt war, haben die Deutschen daraus die Konsequenz gezogen. Sie lautete: Nie wieder! Sie haben sich dann vom Denken in Macht- oder gar Weltmachtkategorien völlig zurückgezogen, sind militärisch Pazifisten geworden. Und blieben auch mit ihrer wirtschaftlichen Macht immer im Windschatten der USA. Ich denke, das ist eine Erfahrung, die sehr tief sitzt und die alles andere als nur negativ ist. Ich kritisiere das nicht.
Sie sagen aber, dass die Bundesrepublik jetzt den dritten Schritt gehen muss nach Westbindung Adenauers und der Ostentspannungspolitik Willy Brandts. Das ist eine macht- und finanzpolitische Antwort auf die transatlantische Entkopplung der USA.
Europa als eigenständige Macht wird es ohne Deutschland nicht geben können angesichts der wirtschaftlichen Bedeutung und der Bevölkerungsgröße und unserer geopolitischen Lage. Es geht nur mit Deutschland. Aber was geht mit Deutschland? Das ist jetzt eine große Probe. Wenn wir im wirtschaftlichen Bereich dieselbe Ignoranz wiederbekommen wie 2008 und meinen, wir könnten auch ohne die anderen, dann werden wir mit uns und mit Europa gegen die Wand fahren. Das ist meine Meinung.
Aber bevor die Bedeutung des Coronavirus evident wurde, schien das größte Problem, das wir hier in Deutschland haben, weder die EU noch die Klimakrise zu sein, sondern die Wahl eines FDP-Politikers zum Ministerpräsidenten von Thüringen durch AfD-Stimmen.
Da müssen wir uns selbst fragen und auch die Medien, ob das eine richtige Bewertung gewesen war. Ich war sehr dafür, dass diese Wahl keinen Bestand hatte, damit Sie mich nicht missverstehen. Aber sosehr ich finde, dass die AfD ein Unglück und – lassen Sie mich das auch sagen – in einem gewissen Sinne eine Schande für die deutsche Demokratie ist: Sie ist nicht das größte Problem, das wir haben. In den dreißiger Jahren hatten die Nazis oder hatten die Deutschnationalen eine strategische Perspektive. Aber heute haben sie keine strategische, nur noch eine destruktive Perspektive. Sie können Europa schwer schädigen, aber sie werden nicht mehr hegemonial werden.
Die deutsche Verantwortung, sagen Sie, ist vorn, ist eine in verschiedener Hinsicht robuste EU. Bisher ist die deutsche Verantwortung nur rückwärts gerichtet und die Außenpolitik dezent. Die Frage ist, wie man gerade in den linksliberalen Milieus Leute für realistische Machtpolitik gewinnen kann, ohne dass man sofort als Revanchist missverstanden wird.
Na, das wird man eh, wenn man darüber was sagt. Aber da würde ich nicht allzu viel drauf geben. Die erste große Herausforderung für unsere Grundsätze, von denen ich zutiefst überzeugt bin, waren ja die Erbfolgekriege in Jugoslawien. Da wurde einfach klar, dass eine neue Welt entsteht, in der auch die alten Gespenster wiederauftauchen können wie blutiger, aggressiver Ethno-Nationalismus, wie Rassismus, wie Antisemitismus. So was hätte ich alles nicht für möglich gehalten, aber es ist wieder Teil der Realität, nicht nur in Deutschland, auch in anderen europäischen Ländern. Aber nun endet auch noch die Zeit, in der wir im Windschatten der USA bleiben und sagen konnten: Wenn es ernst wird oder auch schmutzig, der große Bruder ist da, die USA werden das lösen oder auch nicht. Diese Zeit ging mit Trump zu Ende, und sie geht definitiv jetzt mit der Coronakrise zu Ende.
In einer der erhellendsten Passagen in Ihrem Buch weisen Sie darauf hin, dass wir früher immer lustig „Ami go home“ geschrien haben und jetzt denken: Scheiße, was machen wir nun, da der Ami wirklich home geht? Da stehen wir aber ziemlich blöd da.
Vor allen Dingen wird es sehr viel teurer, als sich das viele vorstellen, wenn die USA ihren Schutz für Europa, sprich: Nato, zurückziehen. Da wird man mit großem Bedauern und wehmütiger Erinnerung von den zwei Prozent Militärausgaben vom Bruttoinlandsprodukt sprechen. Der Eigenschutz wird sehr viel komplizierter und sehr viel teurer.
Geopolitik gehört einfach nicht zum Kulturkanon der Bundesdeutschen.
Ja. Aber sie sind überzeugbar. Das habe ich ja selbst erlebt in der Balkankrise. Nur das setzt eine Regierung voraus, die weiß, was sie tut, und auch entsprechend dafür wirbt. Insofern setze ich auf die junge Generation.
Warum auf die?
Weil sie nicht von den Traumata der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts geprägt ist. Ich habe diese Traumata ja geteilt und teile sie. Ich sage auch nicht, die Abkehr von der Kriegernation hin zum Handelsstaat und einer pazifistischen Grundhaltung in der Mehrheit unserer Bevölkerung ist schlecht. Im Gegenteil! Das war eine richtige und wichtige Reaktion. Doch jetzt steht eine neue Generation, die eben von diesen Traumata weiter weg ist, vor einer neuen Herausforderung, was ich in meinem Buch zu begründen versuche: Wenn Europa nicht nur im militärischen Bereich, sondern auch bei der digitalen Souveränität nicht völlig unter die Räder geraten will, müssen wir unsere Souveränität stärken. Das heißt: mehr Zusammenarbeit, mehr Gemeinschaft und auch mehr Engagement. Und das geht ohne Deutschland und Frankreich nicht, den beiden Großen, nachdem die Briten sich verabschiedet haben.
Die bundesrepublikanische Kultur muss sowohl für einen robusten als auch einen regulierenden Liberalismus in einem Ausmaß entwickelt werden, wie das vor Corona schon schwierig war. Wie soll das jetzt gehen?
Besser. Die Staaten schaufeln gewaltige Summen in die Wirtschaft, wie ich finde, mit zwingenden guten Gründen. Das wird Konsequenzen haben. Selbst die Bundesregierung hat erklärt, notfalls bei systemrelevanten großen Unternehmen zur Staatsbeteiligung zu greifen. Ich fände es gut, wenn man versteht, dass das ein anderes Verhältnis zwischen Wirtschaft und Staat mit sich bringt. Das sehe ich als weitreichende Konsequenz der Coronakrise: Der Staat wird zum Vorsorgestaat. Er wird sehr viel mehr als in der Vergangenheit und grundsätzlich Vorsorgestaat sein müssen.
Wir rücken nach links?
Mir geht es erst mal um einen Begriff, der versucht, die realen Verschiebungen zu begreifen. Wie weit das ein linkes Konzept ist? Ich möchte jetzt diese ideologische Debatte nicht führen. Die strategische Frage lautet: Können wir es uns erlauben, aus privatwirtschaftlichen Gründen wesentliche Teile unserer pharmazeutischen Versorgung in den Weltmarkt outzusourcen? In solchen Fällen wird die Politik künftig sagen: Das kann nicht nur über den Markt gelöst werden. Das ist eine Frage der Daseinsvorsorge. Das wird in Zukunft eine sehr viel größere Rolle spielen. Das gilt auch für Sicherheits- und Datenfragen, dass es hier eine gesicherte Versorgung und Vorratshaltung gibt. Das alles kann nur im gemeinsamen europäischen Markt stattfinden.
Die fehlende digitale Souveränität der EU, von der Sie sprechen, würde uns gegenüber USA und China zu machtlosen Knechten machen?
Richtig. Eine andere Konsequenz der Coronakrise, die heute schon sichtbarer und auch beschreibbar ist, etwa dadurch, dass wir dieses Gespräch über Skype führen. Das wird normal. Unser virtuelles Leben wird eine sehr starke Dominanz bekommen. Die Frage ist: Wer beherrscht uns, wer verfügt über unsere Daten? China oder die USA oder wir selbst, Europa? Das ist keine Technikfrage, sondern die zentrale Frage der Freiheit im 21. Jahrhundert.
Was ist notwendig?
Ich möchte, dass die europäischen Daten auch physisch in Europa bleiben, unter europäischer Kontrolle. Denn wer die Daten hat, hat die Macht. Sie dürfen in China keine personenbezogenen Daten außer Landes bringen. Eine solche Regelung haben wir hier nicht.
Als nächstes Thema der Coronakrise wird erst mal sein: Dürfen Junge und Mittelalte wieder raus, arbeiten und Party machen, während Alte strikt zu Hause bleiben, oder ist das unsolidarisch – wie sehen Sie das?
Sie sprechen mit jemandem, der 72 Jahre alt ist.
Deshalb frage ich ja.
Das ist jetzt nicht der richtige Moment dafür, aber dass die Jugend dauerhaft aufs Partymachen verzichtet oder verzichten muss, das wünsche ich mir nicht. Und ja, wenn wir Alte uns mehr selbst schützen müssen, und sei es nur durch einen längeren, temporären Rückzug aus der Öffentlichkeit, dann ist es so. Ich denke, Solidarität besteht im gegenseitigen Rücksichtnehmen und im Festhalten an den Grundwerten unserer Zivilgesellschaft. Es geht hier um die Konsequenzen einer elementaren, globalen Krise, wie wir sie noch nicht erlebt haben. Wie weit das die Demokratie betreffen wird, das weiß ich nicht. Aber was ich weiß: dass in der Geschichte solche schweren Erschütterungen nie ohne Konsequenzen auch für das politische System geblieben sind.
Was heißt das?
Ich weiß es nicht. Wir werden es sehen.
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