Rolf Verleger über Antisemitismus: „Das ist doch kein Terrorangriff!“
Antisemit ist nicht, wer Israels Politik kritisiert, sagt Rolf Verleger, Psychologe aus Lübeck: Den Groll gegen die Juden befördert, wer jede Kritik unterbindet.
taz: Herr Verleger, wann wurde Ihnen erstmals Antisemitismus vorgeworfen?
Rolf Verleger: Das erste Mal, an das ich mich erinnere, war durch meine Großtante.
Weshalb?
Ich weiß nicht mehr, worum es genau ging. Aber irgendetwas Kritisches hatte ich als – ich weiß nicht, vermutlich 18-Jähriger – über Israel gesagt. Und das fand sie antisemitisch.
Ihre Kritik an Israel hat auch vor zehn Jahren zum Ausscheiden aus dem Direktorium des Zentralrats der Juden geführt. Nicht ganz freiwillig …
Das Direktorium ist die Delegiertenkonferenz der Landesverbände. Ich war damals Vorstand der Jüdischen Gemeinde Lübeck und auch Vorsitzender des schleswig-holsteinischen Landesverbands, weil ich mich wesentlich für dessen Aufbau und die Eigenständigkeit von der Hamburger Gemeinde engagiert hatte. Deshalb war ich von 2005 bis 2009 Delegierter beim Zentralrat, hatte dann aber schon 2006 einen offenen Brief zu Israels Gewaltpolitik geschrieben.
Das war kein Problem?
Mit den meisten kam ich gut aus. Man hat da so einmal im Vierteljahr eine Sitzung, und da waren manche unverhohlen freundlich, andere offen feindselig.
Und dann?
Der Tropfen, der bei der schleswig-holsteinischen Basis das Fass zum Überlaufen brachte, war, dass ich einen Vortrag beim Jahrestreffen der Muslimischen Jugend Deutschlands hielt. Das war zu viel! „Bei den Muslimen: Das ist Verrat!“ Da wurde ich abgewählt.
64, Psychologe, ist Professor an der Uni Lübeck, war von 2005 bis 2009 Mitglied im Direktorium des Zentralrats der Juden in Deutschland. Für bundesweites Aufsehen sorgte er 2006 mit einer online-Petition für ein lebensfähiges Palästina an der Seite Israels, seine Kritik vertiefte er 2008 mit dem Buch „Der Irrweg Israels – eine jüdische Sicht“. Im Juli 2016 hat Verleger mit dem Vorsitzenden der palästinensischen Gemeinde Hannover, Yazid Shammout, den Verein Bündnis zur Beendigung der israelischen Besatzung gegründet.
Sie kommen ja zum taz Salon über Antisemitismus nach Bremen, deshalb hatte ich Ihnen vorab ein paar Artikel gemailt. Sie antworteten mir: Eher als ein Antisemitismusproblem hätten wir ein Problem vor allem des Wissens darüber, was Judentum ausmacht. Was meinen Sie damit?
Ich meine damit, dass Judentum sehr viel mehr ist als die Unterstützung Israels. Der geistige Führer des liberalen deutschen Judentums, Rabbiner Leo Baeck, hat das Judentum als die Religion der tätigen Moral charakterisiert. Das Judentum sollte und wollte das Leuchtfeuer der Moral unter den Völkern sein. Dazu ist es nach der Tradition auserwählt unter den Völkern, um das Gesetz Gottes unter den Menschen zu verbreiten – und nicht etwa, um ein schönes Land zu bekommen.
Also Israel …
Wenn man sieht, was Israel macht, ist man im Dilemma: Findet man das in Ordnung? Soll man den Staat der Juden unter allen Umständen unterstützen – oder soll man die moralische Botschaft des Judentums unterstützen? Was davon ist antisemitisch? Ich finde es antisemitisch, das zu unterstützen, was Israel macht.
Inwiefern?
Weil es sich gegen die zentrale Botschaft des Judentums richtet.
So pauschal?
Nein, was Israel macht, ist nicht per se zu verdammen. Das ist ein Punkt. Die Menschen- und Völkerrechtsverletzungen, die Israel begeht, unhinterfragt hinzunehmen, finde ich aber in letzter Konsequenz antisemitisch.
Zugleich behaupten Sie, der Vorwurf des Antisemitismus werde strategisch genutzt: Er solle Kritik an Israel zum Schweigen bringen.
Ja, häufig. Von manchen. Aber das ist nicht dasselbe wie das, von dem ich gerade geredet hatte. Da geht es ja darum: Wie definiert man heute sein eigenes Judentum? Religiös im engeren Sinne ist ja keiner mehr, ich auch nicht.
Und stattdessen?
Eine einfache Möglichkeit ist die Identifikation mit Israel: Israel ist der Phönix aus der Asche nach der Vernichtung des Judentums. Also greift, wer das angreift, das Judentum zentral an, in diesem Verständnis. Das finde ich zwar platt, aber es ist nachvollziehbar – und es ist dann ein Angriff auf den Kern.
Dass ein Vorwurf mitunter strategisch verwendet wird, heißt ja nicht, dass er substanzlos wäre – es also kein Antisemitismusproblem in Deutschland gäbe.
Sicher. Das ist aber nahezu völlig unabhängig von dem, wie man über Israel denkt. Man kann positiv oder negativ über Israel denken – und schlecht oder gut über Juden.
Mit den Mitteln der empirischen Sozialforschung und im Auftrag der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) hat eine vom Konstanzer Psychologen und Friedensforscher Wilhelm Kempf geleitete Arbeitsgruppe vo 2008 bis 2012 das wechselseitige Verhältnis von Israelkritik, Umgang mit der deutschen Geschichte und Erscheinungsformen des Antisemitismus in Deutschland ausgelotet.
Auf bis zu 53 Prozent beziffert sie das Potenzial für offen antisemitische Einstellungen in Deutschland, und lokalisiert es auch politisch eher in der Mitte der Gesellschaft.
Dabei erweisen sich manifester sekundärer und latenter Antisemitismus tatsächlich als verschiedene Ausdrucksformen oder Facetten von Antisemitismus.
Antizionismus und noch deutlicher antiisraelische Einstellungen lassen sich hingegen dank einer mehrstufigen Analysestrategie als eigenständige und eben gar nicht mit Antisemitismus korrelierte Einstellungsdimension erkennen. Sie fördert sogar die überraschende Einsicht zutage, dass pro-israelischer Hardliner deutlich häufiger antisemitsche Einstellungen teilen, als Palästina-Freunde.
Genau auf diesem Feld zeigen die Untersuchungen aber zugleich, dass ursprünglich nicht-antisemitisch motivierte Israelkritik Gefahr läuft, in die Entwicklung judenfeindlicher Vorurteile abzugleiten.
Einen umfassenden, aber sehr sperrig formulierten Überblick über die Forschungsergebnisse gibt Kempf im 2015 erschienenen Band "Israelkritik zwischen Antisemitismus und Menschenrechtsidee – Eine Spurensuche", verlag irina regener, 280 S., 39,90 Euro.
Dann müsste Antisemitismus losgelöst beobachtet werden vom Israel-Palästina-Konflikt?
Es gibt ja Fremdenhass: Da muss man sich ja nicht lange umsehen, bei 20 Prozent AfD-Wählern in Mecklenburg-Vorpommern. Ich weiß natürlich nicht, ob die etwas gegen Juden haben, – ich denke, in der Mehrheit ja.
Dass es keine klare Korrelation zwischen Israelkritik und Antisemitismus gibt, war ein bemerkenswertes Resultat der großen empirischen Studie von Wilhelm Kempf, an der Sie mitgewirkt haben.
Mitgewirkt ist etwas zu hoch gegriffen. Ich war da im wissenschaftlichen Beirat, ich habe den Verlauf der Studie verfolgt und alle halbe Jahre auf Treffen diskutiert, aber sie nicht gemacht. Aber es stimmt: Es gibt keinen linearen Zusammenhang zwischen der Haltung zu Israel und Antisemitismus. Im Mittel haben die Freunde Israels sogar mehr Vorurteile gegen Juden als die Unterstützer der palästinensischen Position. Und im Übrigen gibt es einen klaren Zusammenhang zwischen dem Ausmaß an Vorurteilen gegen Juden mit dem Hass auf andere Fremde – diesen Zusammenhang zeigt die Kempf-Studie sehr deutlich.
Die tiefe Verankerung des Antisemitismus in der westlichen Kultur ist allerdings ein Fakt.
Ja, wobei Juden historisch die einzige relevante Minderheit waren. Das Problem heißt Hass gegen Minderheiten – nur waren die Juden halt immer da, um sich an ihnen zu entladen. Beispielsweise habe ich mit Verblüffung gelesen, dass 1885 beim Bau der Synagoge hier in Lübeck die Juden die größte Minderheit waren: Es gab hier mehr Juden als Katholiken. Es gab keinen anderen, gegen den sich solche Vorurteile hätten entladen können.
Die Gefahr einer einseitigen Stellungnahme im Israel-Palästina-Konflikt ist aber, gerade solche überlieferten Feindbilder neu zu beleben.
Die Gefahr könnte man sehen. Aber es geht doch um das Israel-Palästina-Problem. Es geht darum, dass Europa, dass Deutschland gesagt hat: „Ihr Juden, haut ab. Nehmt dort den Leuten das Land weg. Das ist in Ordnung.“ Das nenne ich: das Minderheitenproblem der Europäer auf Kosten der Palästinenser entsorgen. Das als moralische Lösung zu vertreten, ist völlig unglaubwürdig. Man macht sich so doch zum Idioten seiner Vergangenheit.
Land wegnehmen ist bereits eine polemische Formulierung – die automatisch bei einem Argumentationsmuster landet von der vermeintlichen Urbevölkerung und ihren in mythischen Ursprüngen gründenden Rechten.
Wenn man vor Tatsachen die Augen verschließt, kann man ein dreimal heiliger Judenfreund sein – man ist letztlich moralisch unglaubwürdig.
Welche Tatsachen genau?
Dass 700.000 Palästinenser damals im Wesentlichen vertrieben wurden. Da kann man natürlich behaupten, die wären im Wesentlichen freiwillig gegangen oder „ihre Muftis“ hätten sie dazu aufgefordert. Aber dann wurde ihr Land enteignet. Wie wollen Sie das anders nennen als: weggenommen? Es gibt das „Absentee Property Law“, das regelt diese Enteignung – wer zurückkam, war ein Infiltrant und wurde erschossen.
Die Darstellung unterschlägt die vorhergehenden Landkäufe, die Spannungen und die gewaltsamen arabischen Übergriffe während der osmanischen Periode. Aber die Idee ist ja auch gar nicht, eine historische Debatte zu führen …
Aber darum geht’s ja. Nicht abstrakt darum, ob man antisemitisch ist oder nicht. Es geht für mich um die Frage, wie beziehe ich Stellung zu historischen Tatsachen. Und ich halte es für ungerechtfertigt, Diskussion über Tatsachen – was trifft zu, was nicht – mit Antisemitismus überhaupt nur in Zusammenhang zu bringen. Was die Leute für eine Motivation dahinter noch haben, ist sicher auch eine relevante Frage. Aber man kann Diskussion über Fakten nicht mit dem Verweis auf die vermeintliche Motivation aus dem öffentlichen Diskurs wischen.
Es geht nicht darum, etwas aus dem öffentlichen Diskurs zu wischen. Aber wenn die Meinung über den Staat Israel sich berauscht an ungeprüften Erzählungen über dessen vermeintliche Gräueltaten: Artikuliert sie dann nicht doch nur Ressentiments?
Wir können uns sicher stundenlang darüber streiten, was vermeintlich oder real ist, was Übertreibung und was realistisch ist. Belassen wir es doch einfach bei der Frage der „Nakba“…
… also der wörtlich als „Katastrophe“ bezeichneten Vertreibung der arabischen Bevölkerung.
Oder bei der Frage ob es das „Absentee Property Law“ gibt – oder nicht, ja oder nein? Ist denen das Land weggenommen worden, ja oder nein? – Ja! Das ist das zugrunde liegende Problem.
Damit stellen Sie die Existenz Israels infrage?
Ja. Tue ich. Aber ich gebe darauf auch eine Antwort: Israel muss sich mit diesem Problem auseinandersetzen und die Palästinenser für dieses Unrecht um Verzeihung bitten. Man sollte zu einer einvernehmlichen Lösung kommen.
So greifen Sie allerdings diejenigen an, die ihre jüdische Identität durch Identifikation mit dem Staat Israel herstellen.
Ja. Wenn jemand seine persönliche Identität in Nationalismus und Chauvinismus findet, wird er dadurch angegriffen, klar. Das kam vorhin vielleicht zu verständnisvoll rüber: Ich halte Nationalismus für eine Identitätskrücke. Das war nie etwas Gutes.
Wird es durch die Infragestellung denn besser?
Das ist doch kein terroristischer Angriff, wenn man solche Gedanken hat! Auch die USA sollten sich damit auseinandersetzen, dass durch ihre Existenz die Indianer vernichtet worden sind. Es wäre schön, wenn die ihre nationale Seele davon irgendwie reinigen könnten. Tun sie ja auch, langsam. Nachdem die alle tot sind. So weit sollten wir es mit den Palästinensern nicht kommen lassen. Und das zu fordern ist nicht Antisemitismus.
Aber daran anschlussfähig?
Dass man Israel aus menschenrechtlichen Erwägungen heraus kritisiert, ist das anschlussfähig an rechte Positionen? Ich finde eigentlich: Nein. Oder meistens nein. Oder von mir aus sogar vielfach ja, manchmal nein.
Muss uns die hohe Empfänglichkeit der Deutschen für antisemitische Ressentiments also Sorge bereiten?
Ja. Genau das ist meine Sorge: Dass aufgrund der berechtigten Empörung über das, was Israel macht, und was Israel international, insbesondere von unserer westlichen Welt, einfach durchgelassen wird, die Verstöße gegen sämtliche relevanten UN-Resolutionen: Ich fürchte, das genau befördert den Groll gegen Juden. Man sieht ja durchaus, dass Rabbiner mit Kippa verprügelt werden. Genau deshalb müssen wir schauen, dass der berechtigte Unwillen über das, was in Israel passiert, seinen öffentlichen Ausdruck findet – und nicht zu Antisemitismus wird. Nebenbei: Ich finde das Wort sowieso blöd.
Das Wort Antisemitismus?
Ja. Dieses Wort wurde doch von geistigen Vorläufern der Nazis in die Welt gesetzt, als sei es eine legitime Weltanschauung, dabei geht es doch nur um hässliche Vorurteile und Diskriminierung. Außerdem wirkt der Begriff so, als wäre Antisemitismus eine geschlossene Persönlichkeitseigenschaft, eine innere Nussschale, die jemand hätte und die man freilegen muss. Aber das trifft ja nicht zu. Es geht um Verhaltensmuster. Die Reduzierung von Verhalten auf eine zu entlarvende Eigenschaft ist in anderen Lebensbereichen zu Recht unüblich: Wenn ich den Abfall nicht runterbrächte und meine Frau dann sagte: „Ich habe es schon immer geahnt, jetzt ist es gewiss: Du bist ein Antifeminist.“ Das wäre nicht konstruktiv.
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