Streitgespräch Präimplantationsdiagnostik: "Da bin ich gerne radikal"
Katrin Göring-Eckardt (Grüne) lehnt die Präimplantationsdiagnostik strikt ab. Karl Lauterbach (SPD) will die PID in Ausnahmefällen erlauben. Ein Streitgespräch.
taz: Frau Göring-Eckardt, Herr Lauterbach, Sie haben beide das große Glück, Kinder zu haben. Können Sie sich hineinversetzen in Paare, die Fehl- und Totgeburten erlitten haben aufgrund schwerer genetischer Defekte? Ein Leid, das möglicherweise vermieden werden könnte mit der Präimplantationsdiagnostik?
Karl Lauterbach: Ich glaube, dass es für die ethische Bewertung unerheblich ist, ob man Kinder hat oder nicht.
Katrin Göring-Eckardt: Man muss in der Politik häufig über Sachen entscheiden, von denen man selbst nicht betroffen ist. Ich kann insofern ermessen, was in diesen Paaren vorgeht, als ich einige Eltern mit Kindern mit Behinderung begleiten konnte. Bei dem PID-Gesetz geht es aber nicht allein um eine kleine Gruppe von Menschen, also um 200 oder 400 Geburten im Jahr. Wir machen das Gesetz ja für unsere Gesellschaft. Und da muss man auch reden über die Frage: Wie lebt es sich mit Behinderungen heute?
Die Diskussion über PID erweckt schnell den Eindruck, dass das Leben mit Behinderung immer mit Leid verbunden sei. Menschen mit Behinderung sagen aber etwas anderes. Sie sagen: Ja, unser Leben ist nicht immer einfach, aber für uns ist es wertvoll, denn es ist das einzige, das wir haben. Eine Gesellschaft, die Leben mit Behinderung aussortiert, das ist nicht die Gesellschaft, in der ich leben will. Deswegen möchte ich, dass die PID verboten ist.
Was sagen Sie denn Eltern, die sagen, wir haben schon ein Kind verloren, wir halten das kein weiteres Mal aus, Frau Göring-Eckardt?
Göring-Eckardt: Zuerst müssen wir klar sagen, die PID ist nicht die Lösung. Nur 15 Prozent der Frauen werden nach der belastenden Prozedur der PID überhaupt schwanger. Danach kommen weitere Untersuchungen. Niemand kann garantieren, dass das dank PID gezeugte Kind gesund sein wird. Der Eindruck, die PID wäre eine heilbringende Lösung, ist falsch.
Lauterbach: Um die Frage "Lebenswert oder nicht?" geht es überhaupt nicht. Es geht auch nicht um das allgemeine Problem von Menschen mit Behinderungen. Wir reden hier zum Beispiel über Eltern, die erlebt haben, dass ein Kind mit einem Gendefekt, den sie vererbt haben, schwerstkrank ein paar Jahre gelebt hat und dann qualvoll vor ihren Augen gestorben ist. Diese Eltern wollen dann ein Kind, das diesen Defekt nicht hat. Deswegen gehen sie den Weg der künstlichen Befruchtung und der PID: Von den Embryonen, die dabei entstehen, wird der Embryo eingesetzt, der den Gendefekt nicht hat.
KATRIN GÖRING-ECKHARDT, 45, ist seit 2005 Vizepräsidentin des Bundestags. Die Grünen-Politikerin ist Präses der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland.
KARL LAUTERBACH, 48, ist Gesundheitsexperte der SPD.
Göring-Eckardt: Diese Formulierung regt mich auf. Es geht um ein Kind! Und Sie sagen: Es ist ein Mensch mit Defekt. Unvollständig, nicht intakt. Nein, es geht um das Kind und um die Frage, was wir der Gesellschaft signalisieren, wenn wir denen, die heute mit einer Behinderung leben, zu verstehen geben: Euch hätten wir normalerweise schon in der Petrischale aussortiert.
Herr Lauterbach, Sie sind Arzt. Ist es die Aufgabe Ihres Berufsstands, Kinder mit Defekt auszusortieren?
Lauterbach: Das tut erstens kein Arzt und hat zweitens mit der Debatte nichts zu tun. Bei der PID geht es nicht um die Selektion von Kindern. Sondern es geht um die Selektion von Embryonen.
Göring-Eckardt: Die Frage ist, wann Leben anfängt.
Lauterbach: Glaubt denn hier wirklich jemand, dass ein Embryo bereits ein Kind oder ein Mensch ist?
Göring-Eckardt: Ja. Das ist Leben, in dem alles angelegt ist, was es zum Menschen machen wird.
Lauterbach: Wenn ich diese Position vertreten würde, dann müsste ich die Spirale verbieten, dann müsste ich davon ausgehen, dass jede Form der Verhütung, die dazu führt, dass der Embryo abstirbt, eine Form von Kindstötung ist. Das halte ich für eine radikale Position.
Göring-Eckardt: Natürlich bin ich nicht gegen Verhütung, aber ich bin gerne radikal. Sie wollen den Embryo aussortieren …
Lauterbach: … nicht einpflanzen!
Göring-Eckardt: Sie wollen diesen Embryo zur Einpflanzung aussortieren, weil Sie sagen, dass er als Kind eine Behinderung haben wird. Wir wissen aber nicht, wie schwer sie sein wird und ob sie überhaupt eintritt.
Lauterbach: Zum Beispiel handelt es sich um schwere genetisch verursachte Muskelerkrankungen, die zu einer Bewegungslähmung führen und zur Atemlähmung, also zur Erstickung. Für diese Krankheiten gilt: Hat das Kind das Gen, ist es fast immer schwerstkrank oder stirbt. Hat es das Gen nicht, dann hat es zu 99 Prozent die Krankheit nicht.
Göring-Eckardt: In Ihrem Gesetzentwurf, Herr Lauterbach, ist nur die Rede von schwerwiegenden Krankheiten und Behinderungen. Es gibt keine Einschränkungen. Das wird dazu führen, dass es eine Liste geben wird, nach der Kinder mit Krankheiten aussortiert werden. Dazu könnten dann auch Krebserkrankungen gehören, die möglicherweise gar nicht oder erst nach 40 Jahren auftreten und bis dahin längst behandelbar sein könnten.
Lauterbach: Es wird weder eine Krankheitsliste geben, noch geht es um unheilbare Krankheiten. Es geht um schwerste unheilbare Gendefekte.
Göring-Eckardt: Das ist so in Ihrem Gesetzentwurf aber nicht festgeschrieben.
Darf man mündigen Menschen Wissen und medizinische Diagnostik vorenthalten, Frau Göring-Eckardt?
Göring-Eckardt: Die Frage ist: Was geschieht mit den ganzen Nebeninformationen dieser Diagnostik? Schon aus haftungsrechtlichen Gründen wird der Arzt oder die Ärztin den Eltern sagen müssen: Übrigens hat Ihr Kind zwar nicht den fraglichen Gendefekt, aber es hat ein Down-Syndrom, oder es hat einen Klumpfuß. Das alles sind ja - wie Herr Lauterbach sagen würde - Defekte, die man als Arzt erkennt und über die man dann auch die Eltern informiert.
Lauterbach: Die PID funktioniert nicht so, Frau Göring-Eckardt, dass man nach einer schwerwiegenden Erkrankung sucht und dann beiläufig noch Informationen über alle anderen Krankheiten kriegt. Das ist Science-Fiction. Und gehörte dann verboten.
Göring-Eckardt: Ich habe nur Ihren Gesetzentwurf gelesen. Das ist nicht Science-Fiction.
Lauterbach: Niemand kann und will allgemein Behinderungen ausschließen oder Krankheiten. Die PID sucht gezielt nach Einzelgendefekten, die die Eltern genau kennen, weil sie in der Regel schon Fehl- oder Totgeburten hatten. Es ist ja auch heute in der Regel so, dass diese Kinder nicht geboren, sondern spät abgetrieben werden. In der Mehrzahl der Fälle, in denen es um einen bekannten Einzelgendefekt geht, wird die Pränataldiagnostik im Mutterleib gemacht, und bei entsprechendem Befund wird dann spät abgetrieben. Zu einem Zeitpunkt der Schwangerschaft also, wo man tatsächlich von einem Kind sprechen kann. Diese Kinder werden abgetrieben aus dem einzigen Grund, dass sie den Gendefekt haben.
Göring-Eckardt: Das wäre gesetzeswidrig.
Lauterbach: Das ist die gängige Praxis.
Göring-Eckardt: Eingeführt wurde die Pränataldiagnostik, damit Krankheiten im Mutterleib oder direkt nach der Geburt behandelt werden können. Wenn es zu Spätabbrüchen kommt, dann in solchen Fällen, in denen abgewogen wird zwischen der Situation der Mutter und der Situation des Kindes. Das ist die Gesetzeslage, auf der man auch bestehen muss, wenn man sich als Gesetzgeber ein bisschen ernst nimmt. Das Aussortieren wegen Behinderung haben wir doch 1995 bewusst aus der Gesetzgebung herausgenommen.
Lauterbach: Für uns als Gesetzgeber ist es auch wichtig, dass wir uns mit der Welt beschäftigen, die es tatsächlich gibt. Und ich persönlich bin auch aus ethischer Sicht der Meinung, dass es in einer solchen Situation besser ist, einen Embryo nicht einzusetzen, als denselben Embryo später als Kind abzutreiben. Das halte ich für unchristlich und verlogen.
Göring-Eckardt: Wir verhindern mit der PID nicht die Spätabbrüche. Denn die Pränataldiagnostik wird anschließend trotzdem auch noch durchgeführt. Wenn man sich die internationalen Zahlen anschaut, dann kann man weder sagen, es gibt weniger Früh- oder Totgeburten in den Ländern, in denen die PID eingesetzt wird, noch kann man sagen, es gibt real weniger Spätabbrüche.
Woher rührt eigentlich Ihr geringes Zutrauen zur Verantwortung der Ärzte und der Eltern?
Göring-Eckardt: Darum geht es nicht. Wir haben die Pränataldiagnostik erlaubt mit der Intention, dass es um wenige Einzelfälle geht. Heute sagen Sie, Herr Lauterbach, dass alle Kinder, bei denen bei der Pränataldiagnostik eine Behinderung festgestellt wird, in der Regel abgetrieben werden. Warum sollte es bei der PID bei Einzelfällen bleiben, wie Sie beteuern? Warum sollte die PID nicht auch zur Regeluntersuchung werden?
Lauterbach: Allein deswegen nicht, weil die PID nur bei der In-Vitro-Fertilisation möglich ist. Im Vergleich zur natürlichen Befruchtung gibt es da enormes Leid, enorme Kosten und eine Wahrscheinlichkeit von 15 Prozent, überhaupt schwanger zu werden. Wer würde sich das antun?
Göring-Eckardt: Vielleicht auch die Frauen, die spüren, dass sie in einer Gesellschaft leben, in der Kinder mit Behinderungen nicht mehr erwünscht sind.
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