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Beliebte JägereiTöten aus Lust

Warum schießen Menschen auf Tiere, wenn sie gar nicht müssen? Die Literatur deutet auf einen Zusammenhang von Erotik und Tötungsakt hin.

Gibt Entscheidungsgewalt über Leben und Tod: das Jagdgewehr. Bild: dpa

BREMEN taz | Halali. Die Jagd ist aus. Seit Donnerstag herrscht Schonzeit in Niedersachsen, wenigstens für Rehböcke und die anderen Schalenwildarten, endlich auch für Grau-, Kanada- und Nilgänse und Fasane – das hat die neue Jagdzeitenverordnung von Agrarminister Christian Meyer (Grüne) schon etwas vereinheitlicht.

Kleine Raubtiere dürfen dagegen noch bis März erlegt werden, und Kaninchen, die sich ja auch mangels Kleinräuber zu stark vermehren, dürfen Jäger noch bis Mitte Februar schießen, ja doch, es geht ums Töten, und um die Lust daran. Das ist das Problem. Ohne das ließe sich die Jagd nämlich als totale Mega-Erfolgsstory erzählen. Immer mehr machen mit! Allein in den fünf norddeutschen Bundesländern gibt es laut DJV bereits 95.913 JagdscheininhaberInnen, davon 60.000 in Niedersachsen!

Und die Zahlen – steigen: In Schleswig-Holstein um gute zwei, in Bremen um deutlich über vier Prozent! Es sind mittlerweile auch Frauen dabei! Und unter Produktionsgesichtspunkten geht’s ohnehin ganz steil nach oben, schon lange, da reicht ein Blick in den gerade vorgelegten niedersächsischen Landesjagdbericht: Okay, bei Wildschweinen gab es mit 39.369 Abschüssen eine leichte Delle, und es wurden mit 13.534 auch 564 Damhirsche weniger getötet als im Vorjahr, aber dafür wurden 8.238 Rothirsche erschossen – so viel wie nie! – und sage und schreibe 135.358 Rehe: Rekord!

Seit 1958 haben sich alle Jagdstrecken mindestens verdoppelt, eher verdreifacht, und „trotz der hohen Abschusszahl wächst die Population weiter“ berichtet die dpa, wobei die Präposition falsch gewählt scheint: Statt „trotz“ müsste es vermutlich „wegen“ heißen. Denn klar, ein völlig enthemmter Abschuss kann die Ausrottung von Tierarten nach sich ziehen.

Entladung im erfolgreichen Tötungsakt

Doch jenseits davon ist die Annahme, dass ein gesteigerter Jagddruck die Reproduktionsraten erhöht, durch Beobachtungen gut fundiert: Besonders aussagekräftig sind die Ergebnisse der über 22 Jahre betriebenen Wildschwein-Studie der französische Ökologin Sabrina Servanty. Die dokumentiert, dass Wildsauen deutlich früher fruchtbar werden in stark bejagten Gebieten: Fast jede dritte einjährige Bache hat dort bereits geworfen, während in Gegenden, wo die Schweine fast unbejagt bleiben, die Jungtiere auch unter besten Bedingungen, bei reichlich Eicheln und Buchen, noch gar keine Frischlinge in den Wald setzen.

Wildbestände jedenfalls scheinen sich selbst zuverlässiger zu regulieren als der freie Markt. Von der Jagd hingegen ist nachgewiesen nur, dass sie den Mittagstisch der JägerInnen reguliert – und ihren Hormonhaushalt. Denn natürlich geht es um die, sagen wir: Freude, um das oft als überwältigend beschriebene Glücksgefühl, um die Anspannung, sei es des Lauerns und Suchens, sei es die Erregung des Hetzens und Treibens – und ihre Entladung im erfolgreichen Tötungsakt.

Diese findet in der einschlägigen Dichtung, dafür lohnt es sich, Michael Zachcials volksliederarchiv.de zu durchforsten, ihren Ausdruck als sich verselbstständigende Geräusch- und Explosivstoffkulisse: ’s blitzt und dampft und Pulver, Rohr und Büchse knallen, Hörner schallen, Jagdgeschrei, und Valleri Valera ha ha ha und juheirassa. Die Lärm-Topoi treten in einer Häufung auf, die eher einer inneren Realität zu entsprechen scheint, der Fröhlichkeit, dem maximierten Vergnügen, „daß ich kann das Stück erlegen/sei’s ein Hirschlein oder Schwein/ei, was kann wohl schöner sein“ – der Lust an der praktizierten Gewalt: „das Wildbret zu erlegen mein’ Lust hab ich daran“.

Es ist ein Tötungsakt, der sich selbst als eine Annäherung an Natur deutet: „Es ist“, schreibt Joseph von Eichendorff, der gewiss kein Jagdgegner war, „des Jägers dunkelwüste Lust, das schönste, was ihn rührt, zu verderben.“ Moderner, etwas weniger mystisch-raunend, hat das der 2009 gestorbene Zürcher Psychoanalytiker Paul Parin vor zehn Jahren gefasst: Die Jagd eröffne einen „Freiraum für Verbrechen bis zum Mord und sexuelle Lust“ und sei „ohne vorsätzliche Tötung nicht zu haben“, schreibt er. „Leidenschaftlich Jagende wollen töten.“ Und: „Jagd ohne Mord ist ein Begriff, der sich selber aufhebt.“ Der Band heißt: „Die Leidenschaft des Jägers“ – und ist eher eine Art Selbstanalyse als eine Autobiografie. Denn Parin wusste sich selbst vom „Jagdfieber“ infiziert, dass ihn seit seiner Jugend „immer wieder mit der gleichen Macht wie sexuelles Begehren“ erfasst habe.

Das ist eine brisante Verknüpfung. Denn die Verbindung von Lust und Töten, sei es als Mordlust oder Lustmord, das ist der Erzklassiker nicht akzeptierter Verhaltensweisen. Und es versteht sich daher fast von selbst, dass in dem historischen Moment, in dem die Idee einer über das Recht erhabenen absoluten Herrschaft in die Krise gerät, auch das Jagen problematisiert wird. Und skandalisiert.

So attackiert der bedeutende norddeutsche Publizist und Satiriker Christian Ludwig Liscow 1739 in seiner Hamburger Zeit den „Unsinn unserer Jaeger“, der zur Verrohung führen müsse: „Wer viel mit Blut umgehet, wird blutgierig, und wer sich erst angewoehnet hat, die Thiere ohne Erbarmen zu morden, und zu quaelen, dem kan mit der Zeit die Lust ankommen, es mit Menschen eben so zu machen“, warnt er. Bei Niccolò Macchiavelli dagegen war die durch die Praxis der Jagd mögliche Pflege der Wehrkraft sowie der Fähigkeit, grausam zu sein, noch ein Grund gewesen, sie dem Fürsten für Friedenszeiten anzuraten.

Blutbad für alle

Aber eben: So wie ihn diese Entscheidungsgewalt über Leben und Tod erst zum Herrscher macht, kann auch er allein sie ausüben. Die Jagd ist Adelsprivileg, königliches Regal, in Deutschland bis 1848, in Frankreich bis zur Großen Revolution – und mit der Volksherrschaft kommt auch die Forderung nach einer „liberté illimitée de la chasse“ auf, dem Blutbad für alle: Es ist Robespierre, der sie 1790 mit Nachdruck erhebt. Gabriel Comte de Mirabeau setzt gegen ihn durch, dass die Republik das Jagdrecht an den Grundbesitz koppelt. Er wird schon bald sehen, was er davon hat.

Das verhohlene Wissen um die eigene Grausamkeit, gemessen an der Unschuld des Tiers, hat oft seinen Niederschlag in Jägerliedern gefunden: Da schaut etwa das Reh mit gebroch’nen Augen „den Jäger an/Als wollt’es sagen: Was hab ich dir getan?“, noch eindringlicher vielleicht findet es sich in den älteren, ungeschliffenen Versionen von „Gestern Abend ging ich aus“.

Denn in denen ist die von einer dunklen Erotik geprägte vorwurfsvolle Klage des armen Häschens aufbewahrt, das vom Jäger ertappt, vom Hund erschnappt, per Büchse erlegt ins Haus gebracht worden ist: Dort ziehe ihm der Jäger, beschwert es sich, „Pelz und Hosen aus/legt mich auf das Küchenbrett, […] Steckt den Spieß von hinten ein“ – und mündet in einer nicht zu beantwortenden Frage „Wie kann er so grob doch sein!“, der Stimme, wenn man so will, des Gewissens, oder der verletzten Konvention, die den Jäger heimsucht: „Ein aufgeklärter Mensch jagt nicht“, so hatte Parin geschrieben, „das ist gleichermaßen das Gesetz abendländischer Ethik“ – und sich zur Ausnahme erklärt.

Das macht moralisch-ethische Diskussionen über Jagd so unergiebig: Klar lassen sich, ohne die entscheidende Frage nach der Lust am Töten zu stellen, auf technischer Ebene Abmilderungen vorstellen, über die sich trefflich streiten lässt: So führt Schleswig-Holsteins Ex-Ministerpräsident Peter Harry Carstensen (CDU) derzeit einen erbitterten Krieg gegen das von Umweltminister Robert Habeck (Grüne) nach niedersächsischem Vorbild verfügte Verbot von Bleimunition ab kommenden März: Die Zahl der an Schwermetallvergiftung verendeten Greifvögel ist zu hoch, meint der Minister, und Blei im Rehbraten auch für Menschen ungesund. Unverbleit zu schießen sei Tierquälerei, behauptet Carstensen. Die Patronen würden nicht zuverlässig genug töten. Die Tiere würden leiden.

Eine Nützlichkeitserzählung

Grundsätzlich aber hat die Jagd erbitterte Gegner, die sich im Recht sehen. Und Befürworter, die ihre dunkelwüste Lust hinter legitimatorischen Diskursen verschanzen. Denn diese sind, das lässt sich an der jagdlichen Praxis der DDR abbuchstabieren, sehr modellierbar, wo nicht völlig austauschbar: So ist die Jagdkultur voller Rituale mit quasi-sakraler Entlastungsfunktion. Um derartigen „Bräuchen einen sozialistischen Anstrich zu verleihen, gingen Lehrbücher, Artikel und Aufsätze zu dem Thema nicht mehr auf die Ursprünge ein“, berichtet Meike Haselmann in einem Aufsatz über „Die Jagd in der DDR“, stattdessen wurden sie „im Rahmen des Sozialismus neu kontextualisert.

Das Schüsseltreiben etwa bedeutet das Aufbahren der gesamten erlegten Strecke vor dem Försterhaus, um „dem Wild die letzte Ehre“ zu erweisen, wie es in dem Jagdlied „Halloh! Die Flinten von der Wand“ heißt. Die Redaktion der offizielle Jagd-Gazette der DDR hatte dagegen laut Haselmann Anweisung, den „erzieherischen Wert“ der symbolischen Handlung zu rühmen, „der vor allem der Festigung des Kollektivs“ hätte dienen sollen.

Aber auch wer der gegenwärtigen Nützlichkeitserzählung der Verbände glauben will, landet bei einem motivationalen Problem: Dass immer mehr auch junge Menschen aus lauter Pflichtgefühl und Tierliebe viel Zeit und noch mehr Geld dafür aufwenden, schießen zu lernen, um im Wald in ihrem Dienst am Artenschutz gewissenhaft ein Reh nach dem anderen zu erlegen – also sehr plausibel klingt das nicht.

Nicht das Töten, sondern die Lust daran macht die Jagd zum Skandalon. Das eben nicht dadurch zu kompensieren ist, dass eine abgeschossene Gans zuvor länger und besser gelebt hat, tiergerechter, oder warum nicht: würdiger, als ein Stück von vornherein produktförmiges Mastgeflügel. Das stirbt, unbesungen und ungesehen, auf gleichsam industrielle Art. Und völlig lustlos.

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104 Kommentare

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  • na klar! wenn er schmerzen leidet, irgendwie nervt, oder sonstwas. fragen sie doch mal nach!

     

    ich habe nie von faschismus gesprochen! sie sind nur nicht fähig, begriffe richtig zu verstehen.

     

    " Wie kommen Sie darauf, dass ich nicht wissen würde was Mord ist??" -- weil sie es offensichtlich falsch verwenden, darum der link zum duden! lesen sie doch mal!

     

    "dann kann man darüber ja reden wie Erwachsene." -- nun ja, durch den vermehrten anbau von feldfrüchten werden wild lebende tiere verdrängt und getötet, auf den feldern leben bodenbrütende arten und kleinsäuger die bei der landwirtschaft zu tode kommen. und sogar auf den feldern müssen tiere geschossen werden, sonst würden sie einen exorbitanten schaden anrichten. zusätzlich werden toxine eingebracht um die monokulturen vor schädlichen insekten zu bewahren, die 1. auch lebewesen sind, 2, als nahrun anderer nichtveganer tiere dienen (die dann zu wenig nahrung haben) und 3. auch andere tiere schädigen.

     

    ich gehe die ganze zeit auf argumente ein, nur nicht so, wie sie das gerne hätten...

  • Bei solchen Posts muss man nichts "vormulieren". Man alle Zeit der Welt, seine jeweilige Antwort maßzuschneidern. Daher weiß ich nicht, was die Süffisanz soll.

     

    Ansonsten: Interessen hat Jeder. Ich habe (unter anderem, versteht sich) ein Interesse daran, geliebt zu werden, ewig gesund zu bleiben, unermesslich reich zu sein, die Zeit zu haben, das alles zu genießen - und natürlich auch, Fleisch zu essen. Das ist alles schön und gut, hat aber kein ethisches Gewicht, auf dessen Basis ich mir einbilden würde, jemand Anderem verbieten zu können, SEINE Interessen konsequent zu verfolgen, auch wenn das beispielsweise bedeuten könnte, mir ads schönste T-Bone-Steak oder auch die Liebe meines Lebens (NICHT identisch ;)) vor der Nase wegzuschnappen.

     

    Insbesondere aber stehen Interessen nicht auf einer Ebene mit der ethischen Verpflichtung, menschliches Leben in allen seinen Formen zu achten. Die geht (fast) jeder Mensch entweder von sich aus ein, oder er wird von seiner Umwelt dazu gezwungen. Selsbt verständlich KANN man sich auch einem Tier gegenüber gleichermaßen verpflichtet fühlen. Aber das eine folgt nicht zwingend aus dem anderen.

    • @Normalo:

      Entschuldigung, sollte nicht süffisant gewirkt haben, war nicht so gemeint. Ich bin mir halt nicht zu schade ein Kompliment auszusprechen, fertig aus.

       

      Und selbstverständlich hat Jeder Interessen. Das ist ja genau der Punkt. Und selbstverständlich ist es in Ordnung seine Interessen konsequent zu verfolgen. Aber auch das gilt nicht ohne Einschränkungen. So würden es wahrscheinlich die allermeisten Menschen befürworten, wenn man einen Vergewaltiger an der Auslebung ebendiesen Interesses hindert. Der Verdacht liegt nahe, dass dies daran liegt, dass der Vergewaltiger durch sein tun die Interessen anderer (seiner Opfer) fundamental frustriert (denn so gut wie alle Menschen haben ein Interesse daran nicht vergewaltigt zu werden). Es scheint also prinzipiell in Ordnung zu sein die Auslebung von Interessen zu verbieten, wenn dadurch die Interessen von Betroffenen sehr stark frustriert werden (vermutlich in einem deutlich höheren Maße, als es dem Vergewaltiger an positiven Gefühlen (Lust etc) "einbringt"). In genau demselben Sinne schlage ich eben vor die Interessen der betroffenen Tiere gegen unsere Interessen abzuwägen.

      Um noch mal auf den Vergewaltiger zurückzukommen: Ich glaube sehr wohl, dass Sie sich "einbilden würden" ihm zu verbieten dieses Interesse zu verfolgen. Oder nicht?

       

      Davon abgesehen: Wo ist der Unterschied, ob Sie jemandem verbieten seine Interessen zu verfolgen oder Sie ihn umbringen, mit demselben Effekt, nämlich dass er seine Interessen nicht mehr verfolgen kann? :D

       

      Und wie schon mehrfach gesagt: Natürlich müssen Sie sich keiner moralischen Argumentation unterwerfen, allerdings können Sie diese dann halt auch nicht gegenüber anderen anwenden, womit es zwar ungünstig für Sie wäre wenn Sie jemand umbringen möchte, jedoch nicht falsch oder verwerflich. Und ich bezweifle immer noch, dass Sie dies so sehen ;)

      • @MMM:

        Ich bin vielleicht zu pragmatisch, aber wenn mich jemand umbringen will, ist mir schnurz, ob ich einen moralischen anspruch gegen ihn habe, dass er das doch bitteschön sein lassen sollte. Es macht mich am Ende doch nicht lebendiger. Deshalb schreckt mich Ihre Argumentation auch nicht wirklich. Um den Schutz meines eigenen Leben kümmere ich mich auf genau der Ebene, auf der es mir besonders wertvoll ist, also auf der praktischen (so wie unten schon unter etlichen Aspekten erläutert).

         

        Was Ihr Plädoyer betrifft, Interessen der Tiere mit meinen eigenen abzuwägen, sage ich schlicht "Nein, danke." Dazu fühle ich mich nicht berufen, und einen Anspruch der Tiere, dass ich ihnen da entgegenkommen möge, sehe ich auch nicht, weil ich das Konzept "Anspruch" auf Tiere nicht anwende. Und - und das ist der Punkt - ich kenne auch nach der langen Diskussion mit Ihnen keine moralische "Argumentation", die daran etwas ändert. Sie settzen ein paar Prämissen (insbesondere die moralische Rechtsfähigkeit von Tieren) anders als ich und argumentieren auf Basis dieser Unterstellung. Und, ja, Ihren Prämissen unterwerfe ich mich nicht.

        • @Normalo:

          Okay, dann sind wir doch zu einem Ergebnis gelangt :)

          Jetzt müssen Sie sich halt vorwerfen lassen (was für Sie wahrscheinlich auch klar gehen dürfte ;) ), dass Sie amoralisch sind/leben. Das ist tatsächlich auch schon das schlimmste, womit ich drohen kann :D

          Zwei kleine Anmerkungen noch:

          1. Ich habe nie behauptet, dass Tiere moralische Rechte haben, das ist auch nciht nötig für meine Argumentation ;)

          2. "aber wenn mich jemand umbringen will, ist mir schnurz, ob ich einen moralischen anspruch gegen ihn habe, dass er das doch bitteschön sein lassen sollte" - sehr verständlich, aber das war gar nciht mein eigentlicher Punkt. Vielmehr folgt daraus, dass Sie Moral so rundweg ablehnen, dass jemand, der Sie umbringen möchte in Ihren Augen nicht das geringste falsch macht (denn offensichtlich lehnen Sie zusammen mit der Moral auch Kategorien wie richtig und falsch ab). Ich kaufe Ihnen immer noch nciht ab, dass Sie diesen letzten Punkt tatsächlich aufrichtig so sehen, aber das nur am Rande ;)

          Vielen Dank für die anregende Diskussion, ich hoffe Sie hatten auch was davon :)

          Gruß!

  • nun, was ich von peter singer halte, der ja auch vorgeschlagen hat, behinderte kinder zu töten, lassen wir mal außen vor.

     

    zunächst mal: es ging ja darum, warum tötet die menschliche spezies sich gegenseitig nicht, oder warum ist dies ein tabubruch? darum der vergleich mit den löwen, die auch die jungen ihrer eigenen spezies töten. genau wie andere spezies auch. schlicht um zu überleben. menschen benötigen ebenfalls fleisch um zu überleben. ich weiß, ethische veganer meinen "man" benötigt kein fleisch, aber das ist nicht richtig.

     

    dann zum "speziesimus": der löwe, bspw. ist kein speziesist. dennoch tötet er andere spezies. die natur hat es so vorgegeben. beim menschen ist es ebenso. und abgehobene und weltfremde falsche moralvorstellungen ändern daran nichts. wissenschaftlich ist es zusätzlich so, dass es unter den menschen gar keine rassen gibt. genetisch ist das schon längst widerlegt. zu tieren gibt es aber einen speziesunterschied. warum sollten wir die gleichen moralischen vorstellungen, die wir anderen menschen gegenüberbringen auch auf unsere nahrung anwenden? tiere könnten nicht mal verstehen, dass sie plötzlich andere rechte besitzen? ein löwe wird nicht aufhören (können) das gnu zu jagen nur weil wir ihm rechte gegeben haben.

    • @tazmanier:

      Hallo Tazmanier,

       

      wenn Sie sich (durchaus mit Recht) von Herrn Singers Thesen bzgl. der weniger schwerwiegenden Interessen behinderter Menschen (sowie auch Neugeborener, die ja auch keine Vorstellung von Zukunft besitzen), distanzieren, verstehe ich nicht, warum Sie es einige Sätze später als relevant erachten, dass ein Tier nicht "versteht", ob man ihm Rechte zuspricht. Dasselbe gilt nämlich u.A. auch für geistig schwer beeinträchtigte Menschen. Wenn Sie nicht gerade religiös argumentieren, bspw. mit einer unsterblichen Seele, wäre ich gespannt auf eine kohärente Begründung, die es "schafft", nicht-menschliche Tiere glaubhaft aus der menschlichen Moral auszuschließen, OHNE von vornherein (willkürlich) ein Vorrecht auch der banalsten menschlichen Interessen zu postulieren.

      Natürlichkeits-Argumente ziehen hier leider nicht, da es (wie Sie richtig erkennen) in der Natur nur so wimmelt vor Phänomenen, die im menschlichen Bereich wohl als (Kapital-)Verbrechen bezeichnet würden (z.B. Infantizid, Vergewaltigung).

      Die Verantwortung liegt eben bei denen, die in der Lage sind, ethische/moralische Überlegungen anzustellen; und diese Verantwortung sollte auch gegenüber denen gelten, die kognitiv dazu nicht in der Lage sind. Was der Löwe macht sollte und herzlich wenig interessieren.

      • @kratzberscht :

        hallo, ich habe den beitrag ganz übersehen, darum nur kurz. der unterschied ist, dass die menschen fähig sind aus der geschichte zu lernen. sie haben, nicht zuletzt durch die nazi-zeit gelernt, dass es keinem zusteht, über wertes und unwertes leben zu entscheiden. darüber herrscht allgemeiner konsens.

         

        dies alles gilt natürlich nicht für die eigene nahrung, die tiere ja darstellen (zumindest für 99% der menschen).

         

        und ihre letzte frage beantworten sie sich ja selbst: tiere kennen kein moralisches handeln. darum nutzt es ihnen nicht ihnen ein solches aufzuzwengen. tierrechte haben darum nichts mit tieren zu tun.

         

        meiner meinung nach ist die forderung nach tierrechten der kampf gegen das menschsein an sich. dies lässt sich nicht auf gesetzesebene lösen, sondern nur auf individueller ebene.

  • @Georg Schmidt:Also diese alte Knasteierpropaganda taucht ja wirklich immer wieder auf. Fakt ist: Eier aus jeder Haltungsform, die nicht nach Verbandsbiorichtlinien läuft, bzw. nach industriellen Maßstäben läuft enthalten potentiell die gefährlichsten Erreger. Nämlich die fiesen Multiresistenten. Daher sind auch in Altenheimen kurioser Weise meines Wissens nach zwar Käfighaltungseier vorgeschrieben (weil die halt so keimfrei sind ;) ), dann herrscht aber immer große Panik wenn daraus Salmonellen übertragen wurden....

  • Die Wildnis den Tieren!

     

    Ach so, gibt gar keine Wildnis mehr im Schland... :(

  • Die Waldbesitzer würden sich freuen wenn deutlich mehr Wild geschossen würde. Und wenn denn schon Fleisch: was ist den mehr "bio" als in freier Natur aufgewachsenes Wild ? Wenn dann der Jäger sein Handwerk versteht, ist das Wild schon tot bevor es den Knall hört.

    • @PeterPahn:

      Die meisten Jäger verstehen ihr Handwerk aber so gut, wie das Tuten auf dem Jagdhorn: Daß es dem Teufel graust!

    • @PeterPahn:

      zu Verurteilen sind auf jeden Fall diese Trophäenjäger, wie damals als man das Nashorn versteigert hat, oder die anderen Damen und Herren, die sich dann im Internet brüsten!

      • @Georg Schmidt:

        Verurteilen: Klar. Abschaffen: Schwierig.

         

        Lust am Töten ist nicht messbar, also auch nicht nachzuweisen. Das Revier eines Trophäenjägers ist häufig top in Schuss, weil er die Hege (bis auf die "interessanten" Abschüsse) einem von ihm beschäftigen Berufsjäger überlässt. Werden Überbestände herangezüchtet, zahlt er die resultierenden Wildschäden, und den Forst- oder Landwirt freut's, weil er weniger Arbeit für gleiches Geld hat. Die totale staatliche Überwachung wäre nicht bezahlbar.

         

        Letztlich ist es wie mit schlechten Ärzten: Ja, es gibt sie, und nein, man will eigentlich ums Verrecken (im wahrsten Sinne) nicht, dass es sie gibt, aber es lohnt sich nicht, deshalb die Medizin insgesamt zu verdammen.

    • @PeterPahn:

      auch falsch, bewiesen ist, dass zB Eier aus Freigehegen meht Krankheitskeime haben , wie Eier aus Legebatterien, das Fleisch von Rehen aus dem Wald dürfte BIO sein, was immer das auch ist, aber obs gesünder ist, andere Frage und ein Rehbraten ist nicht jedermanns Sache, da muss man schon ein bischen mehr können, als Wasser kochen!

  • Ein ehemaliger Kollege von mir war Jäger. Der erzählte so manches aus dem Nähkästchen, das einen Schaudern ließ. Wie aufregend es sei, die Hunde auf angeschossene Beute zu hetzen und dergleichen.

  • http://de.wikipedia.org/wiki/American_Sniper

    tja, der eine jagt Rehe und wird verteufelt, der andere jagt Menschen und bekommt Orden und Ehrenzeichen und einen Film!

  • Endlich ist es raus. Ego-Shooter Spiele werden aus Lust am Erschießen gespielt!

  • Der Waldbesitzer jedenfalls ist froh über jedes Stück Wild, das aus seinem Wald rausgeschossen wird. Und wenn es denn schon Fleisch sein muss: was ist denn mehr "bio" als frei aufgewachsenes Wild in seiner "natürlichen" Umgebung ? Wenn dann der Jäger noch etwas von seinem Handwerk vesteht, ist das Wild schon tot bevor es den Schuss hört. Für mich ist das OK.

  • Ich möchte hier nicht weiter diskutieren ob dieser Artikel nun aus meiner Sicht toll oder nicht so toll war,- ich kann hier nur meine persönliche Ansicht hierzu kundtun. Ich selbst bin Jäger. Bezeichne mich als Bratpfannenjäger, da ich keinerlei Interesse an Trophäen habe sondern nur am Wildbret selber. Ich schieße im Jahr ca. 5 Rehe und zwei Schweinchen. Das was die Familie so verbraucht, und was mir der Abschussplan in meinem Pirschbezirk so vorschreibt. Ich für meinen Teil hatte oder habe niemals beim Schiessen, beim Töten des Tieres, ein Glücks- oder Lustgefühle verspürt. Ich behandle meine Beute mit Respekt, es wird nichts weggeworfen oder mehr genommen als ich benötige. Es ist für mich ein Privileg zu Jagen und den größten Teil des Fleisches, was ich essen möchte der Natur entnehmen zu dürfen. Mein Fleisch kommt also nicht aus der Aldi-Kühltruhe, schön sauber und steril verpackt, weit weg vom Schlachthof. Ich bin mir sehr bewusst das für den Braten auf meinem Teller ein Tier vom Leben zum Tode befördert wurde. Nur mache ich dies selber und verstecke mich nicht hinter Plastikfolien und Discountkühltruhen.

    • @Unger Heinz-Joachim:

      "Ich für meinen Teil hatte oder habe niemals beim Schiessen, beim Töten des Tieres, ein Glücks- oder Lustgefühle verspürt."

       

      Es ist wissenschaftlich erwiesen, daß enstprechende Hormone beim Jagderfolg ausgeschüttet werden. Also verdrängen Sie diese Gefühle oder leugnen Sie schlichtweg.

       

      Außerdem kann nicht jeder Mensch Jäger sein, weshalb Ihnen gar nicht zusteht, sich moralisch über andere zu erheben. Die einen verstecken sich hinter Plastikfolien, die anderen hinter dem Zielfernrohr. Warum erlegen Sie Ihre Beute nicht mit bloßer Hand?

      • @Dudel Karl:

        Das nicht die gleichen Hormone, die bei ihnen beim Kotelett-Essen ausgeschüttet werden? Warum futtern Sie nicht gleich das rohe Fleisch?

  • naja, heute ist jagen doch eher ein Abschiessen, der JägerIn sitzt irgendwo auf einem Hochstand, ausgerüstet mit Highteck Waffen und Instrumenten, das arme Reh, hat keine Möglichkeiten aufzurüsten, heute ist Jagen, eben auch wie Scheibenschiessen, es gibt kein Anschleichen, Pirschen, dem Wild Aug in Aug gegenüber Stehen, selbst ein alter König kann heute einen Elefanten mit einer Donnerbüchse erlegen und sich den Kopf übers Bett hängen!

    • @Georg Schmidt:

      tja, blöd das mit der evolution! menschen sind so klug und rehe eben nicht. eine ungerechte welt ist das!

       

      jäger schießen übrigens vom hochsitz aus, mit modernen waffen etc. damit die richtigen tiere ausgesucht werden und die schüsse sicher sitzen.

       

      aber es gibt halt tierschützer, die finden es wohl besser, wenn die mit speeren gejagd werden? wobei ein speer im vergleich zum gehörn des rehs auch eine hi-tec waffe ist. aber lassen wir das, ist ja eh zwecklos...

      • @tazmanier:

        natürlich macht es Menschen Spass auch Menschen zu töten, denn was ist Krieg denn anderes, wenn einer prahlt, wie ein US Sniper , er hätte 150 "Terroristen" erschossen, also, das Argument, dass Menschen höhere Wesen sind, wie Tiere, ist manchmal doch recht auf wackeligen Beinen!

        • @Georg Schmidt:

          tja, es gibt aber einen unterschied, ob ein mensch oder ein tier getötet wird! noch vor rund hundert jahren wurde die weihnachtsgans von einem großteil der menschen lebend gekauft. diese tabuisierung vom tieretöten ist doch eine verleugnung des menschseins an sich, da 99.999% aller menschen tierische produkte nutzen.

           

          das mit krieg zu vergleichen ist eher einer verharmlosung des krieges...

      • @tazmanier:

        ja, blög, gelle, darum ist es eben kein bejagen , sondern eben ein Abschiessen von Tieren, ich hab selber mal bei einer Jagdversammlung teilgenommen, da gings auch um die Pacht, die Versammlung konnte sich endscheiden zwischen einen Pächter, dem das Wohl des Reviers am Herzen lag und einem, der viel Geld hatte, so einfach ist das alles nicht ! Alle Jäger sind gut, die anderer Meinung sind, sind doof! oder?

        • @Georg Schmidt:

          tja, und wo genau ist da der unterschied, wenn ein jäger mit einer alten vorderladerflinte oder pfeil und bogen wild auflauert, wie in USA üblich, aber in deutschland streng verboten? auflauern ist eine uralte bejagungsform. und wie sollte sie deiner meinung nach stattfinden? sollen wir die tiere mit den zähnen zerreißen? menschen sind halt intelligenter und von der technik her überlegen. wer das verleugnen will, verleugnet 2 mio. jahre evolution.

           

          und wieso ist derjenige, der viel geld hat ein schlechterer jäger? meinst du, dass könne man am vermögen fest machen? es gibt gute jäger und schlechte jäger und beide jagen. oder willst du die medizin abschaffen, weil es schlechte ärzte gibt?

  • Liebe Jagdfreunde,

    ich habe eine ernst gemeinte Frage und ich hoffe, dass ihr sie ebenso ernst beantwortet! Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass es legitim ist ein Tier zu töten? Denn offensichtlich hat das Tier ein interesse daran weiterzuleben. Wie rechtfertigt ihr also, dass es in Ordnung ist, ein Tier zu töten um es zu essen, wo ihr doch sicherlich alle die Meinung teilt, dass es nicht in Ordnung ist einen Menschen zu töten um ihn zu essen?

    Ich freue mich auf Antworten, auf die ich selbstverständlich gerne eingehen werde, vielleicht/hoffentlich entspinnt sich daraus eine interessante Diskussion :)

    Gruß!

    • @MMM:

      Wenn Sie so fragen: Weil genug andere Menschen der Meinung sind, dass diese Abstufung zwischen menschlichem und nichtmenschlichem Leben in Ordnung ist und sie ebenfalls leben - und weil ich weiter Fleisch essen will.

       

      Die "Legitimität" eines Handelns ist aus meiner Sicht keine abstrakt-ethische Frage mit einer absoluten Antwort sondern bestimmt sich aus menschengemachten Konventionen. Das gilt gleichermaßen für das Verbot, Menschen zu töten, wie die Erlaubnis, es mit Tieren - insbesondere zum Zweck des Verzehrs - anders zu halten. Es gab (und gibt vielleicht sogar noch heute) auch menschliche Gesellschaften, in denen das genannte Verbot nicht galt und der Verzehr von Menschenfleisch kein Stigma trug. Würden Sie solchen Kannibalen mithin eher das "Recht" zubilligen, auch Tiere zu töten, weil sie ja nicht so fies "diskriminieren"?

       

      Fazit:

      Töten und getötet Werden sind Teil allen tierischen Lebens auf diesem Planeten. Es liegt einzig im freien Ermessen des Menschen (als Individuum oder als Gruppe), inwieweit er sich davon distanzieren will. Will er es nicht, gibt es auch kein übergeordnetes Gebot, das doch zu tun. Es gibt nur Menschen, die es nicht ertragen können, wenn ihre Mitmenschen die Dinge nicht so sehen wie sie selbst...

      • @Normalo:

        Ein bißchen beklemmend, Ihr sehr allgemein gehaltenes Fazit. Ich hoffe, Sie meinen damit, daß es im freien Ermessen des Menschens liegt, Tiere zu töten, um sich zu ernähren (oder halt ein anderer angeblich wichtiger Grund vorliegt).

        Ansonsten gibts ja noch das Tierschutzgesetz, dass die grundlose Quälerei und Tötung von Tieren verbietet.

        Und auch die Ernährung ist für mich heutzutage ein zweifelhaftes Argument, da wir mit der massenhaften Fleischproduktion (was für ein Wort!), die damit halt auch einhergeht einhergeht, im Gegensatz zum vielzitierten "Raubtier" unsere Art nicht erhalten, sondern unsere Lebensgrundlagen zerstören und den Hunger in der Welt vergrößern.

        • @schuhwerfer:

          Sie vergessen den Zusatz "oder als Gruppe". Die gesellschaftliche Einbindung des Individuums verhindert, dass es zu jeder ethischen Frage ungehindert beliebige Wertungen ausleben darf. Vielfach ist ein gesellschaftlicher Druck - durch Gesetze, Bräuche etc. - vorhanden, sich nach einem Gruppenkonsens zu richten. Zu beachten ist, dass auch dieser Konsens menschengemacht ist und nicht irgend einem göttlichen oder wie auch immer abgehobenen Wertungsmaßstab entspringt - und durchaus mal zu harten Ergebnissen führen kann.

           

          Die Tötung in Notwehr z. B. ist so ein extrem weitgehender, aber gesellschaftlich akzepierter Eingriff des Individuums in die Rechte eines Anderen. Auch das Tierschutzgesetz, wie auch Existenz und Ausformung des Jagdwesens sind Ausdruck einer gesellschaftlichen Konvention, hier unter anderem über die ethische Einordnung von Mensch und nichtmenschlichem Leben.

           

          Dabei geht das Tierschutzgesetz unzweifelhaft davon aus, dass die Tötung von Tieren mit dem Ziel des Verzehrs NICHT grundlos erfolgt. Ein anderer Regelungsinhalt würde zwar einem Teil der Bevölkerung gut in den Kram passen (und ließe sich auch mit guten Gründen hören). Zum gesellschaftlichen Konsens reicht es hingegen bei weitem nicht, weil Menschen nun einmal unterschiedliche Prioritäten haben und auch rationale Argumente sie dann nicht überzeugen können, wenn sie auf anderen Prioritäten als den eigenen basieren.

           

          Den nur logisch entscheidenden Menschen gibt es schlicht nicht. Daher gibt es auch keine rein logikbasierte (und mithin zum abstrakten, zwingenden Maßstab taugende) Ethik.

      • @Normalo:

        Erst einmal vielen Dank, für die ausführliche Antwort!

        zum ersten Abschnitt: ich halte es argumentativ für gefährlich die Moral als Relativ zur Kultur zu betrachten (sie wird zwar sicherlich so praktiziert, aber das ist kein Kriterium für die Güte eines Arguments). Tut man dies nämlich, würde daraus folgen, dass die Nazis moralisch legitimiert waren die Juden zu verfolgen, weil tatsächlich ein nicht gerade geringer Teil der Bevölkerung Ressentiments gegenüber Juden hatte (OBACHT TROLLE: ich selber teile diese Meinung natürlich nicht!)

         

        zum zweiten Abschnitt: Selbstverständlich würde ich den Kannibalen nciht weniger Vorwürfe machen :D Ich habe die Frage nur so formuliert, wie ich sie formuliert habe, damit sich die Frage überhaupt stellt. Hätte ich gefragt "warum ist es legitim Tiere zu töten um sie zu essen?" (ohne den Nachsatz), wäre als erstes vermutlich die Gegenfrage gekommen "warum nicht?". Es gibt eben gute Gründe keine Menschen zu töten um sie zu essen, jedoch lassen sich diese problemlos auf Tiere ausdehnen ;)

         

        zum Fazit: Diesen Standpunkt kann man freilich einnehmen, allerdings hätten Sie dann argumentativ nichts in der Hand, wenn jemand Sie selbst töten wollen würde um sie zu essen.

        • @MMM:

          Man kommt der Natur des Rechts nicht näher, wenn man es nur theoretisch sieht. Dass ich heute nicht bei jedem Kontakt mit Mitmenschen um mein Leben fürchte, liegt vor allem daran, dass es genügend Menschen gibt, die das Menschenleben abstrakt (und meines konkret) für schützenswert halten und diesen Schutz auch mit gemeinschaftlichen Mitteln wie z. B. der Staatsgewalt durchsetzen - nicht etwa weil das Töten von Menschen gegen irgend eine abstrakte Ethik verstößt. Diese mag meinem jeweiligen Gegenüber nämlich egal sein (oder auch nicht).

           

          Und da Sie den (unnötigen) Nazivergleich bemühen mussten: Schaun Sie mal ins Geschichtsbuch, welchem Maß an praktiziertem Antisemitismus die - ihrerseits gegen Judenhass nicht so richtig immune - Weltgemeinschaft VOR der Aufdeckung der Massenvernichtung mehr oder minder widerspruchslos zusah. Dann haben Sie den Wert theoretischer Ethik in schonungsloser Reinform. Denn auch theoretisch aufgestellte ethische Thesen liegen immer im Auge des Betrachters, und sind somit letztlich Frage des Zeitgeistes - und mithin der Praxis. Gleiches gilt für den Schutz von Tierleben.

          • @Normalo:

            Wieder Danke für die Antwort!

            Zunächst einmal ist die Frage, die wir hier diskutieren offensichtlich ganz konkret und beileibe nicht abstrakt. Davon abgesehen ist es amüsant, wenn SIe sagen, dass der Grund, aus dem bei uns das menschliche Leben vom Staat geschützt wird, kein moralischer ist, sondern weil so viele Menschen das menschliche Leben für schützensWERT halten. Dieser Überlegung leigt also klarerweise ein Werturteil zugrunde. Zwar gibt es verschiedene Arten von Werturteilen, dieses hier ist jedoch sicherlich ein moralisches.

            Meinen Vergleich haben Sie wohl leider nicht so ganz verstanden, Sie bekräftigen mit ihren Ausführungen meine Analogie. Denn obwohl, wie Sie (zu Recht!) sagen, sogar ein nicht geringer Teil der WELTbevölkerung Ressentiments gegenüber Juden hatte, sind wir uns doch sicherlich einig, dass der Naziterror moralisch falsch war.

             

            Abschließend möchte ich sagen, dass subjektiv aufgestellte Thesen über Ethik und Moral und insbesondere ihre Auslegung selbstverständlich im Auge des Betrachters liegen, diese Thesen erweisen sich jedoch in Diskussionen wie dieser eben als unhaltbar oder haltbar. Wenn Sie also für sich in Anspruch nehmen selbst moralische Rechte zu haben, dann sollten Sie in der Lage sein, die diesen Rechten zugrunde liegenden moralischen Urteile im Rahmen einer Diskussion zu begründen.

             

            Ein letztes noch zu dem Zeitgeist. Auch wenn (um ein weniger emotionsbeladenes Beispiel zu bedienen) eine Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung zur Kolonialzeit die Sklaverei befürwortet hat/hätte, würden wir dennoch sagen, dass sie AUCH DAMALS im Unrecht waren und das Sklavenhaltung auch damals schon falsch war. Moralische Urteile sollten sich unabhängig von gängigen Konventionen und Zeitgeist argumentativ begründen lassen um als gültig anerkannt zu werden.

             

            Ich freue mich auch Ihre Antwort!

            • @MMM:

              Natürlich fällt jeder Mensch Werturteile - nur halt nicht jeder Mensch die gleichen. Das ist ja gerade das, was ich mit der "Praxis" der Ethik meine. Was mich von Ihnen unterscheidet ist, dass ich nicht unterstelle, dass jedes Werturteil - ob mit oder ohne Argumentation - final für haltbar oder unhaltbar erklärt werden kann. Objektive Ethik gibt es nicht. Wenn wir heute Antisemitismus und Sklaverei verurteilen, dann tun wir das auch nur vermeintlich(!) nach objektiven ethischen Kriterien.

               

              Logik kann nämlich immer nur auf - per definitionem - logikfreien Grundannahmen aufsetzen, die individuell bedingt sind. Wenn ein Mensch sagt: "Mir bedeutet - gefühlsmäßig, meinen animalischen Instinkten folgend, als Krone von Gottes Schöpfung, aus Bequemlichkeit etc. - einfach ein Tierleben nicht so viel wie ein Menschenleben oder auch meine fleischhaltige Speisekarte", dann werden Sie dem argumentativ nicht beikommen.

               

              Mir daher auch nicht.Mir würde ohne Fleisch etwas fehlen, ich esse es, weil ich das kann, und dass dafür Tiere sterben, ist für mich ein akzeptabler Vorgang, auch wenn ich es noch besser fände, wenn sie nicht sterben müssten. Ich würde mir auch nicht zutrauen, eine Gleichwertigkeit von menschlichem und nichtmenschlichen Leben konsequent zu berücksichtigen. Allein eine sommerliche Autofahrt wäre dann ja unverantwortlich, kostet doch allein das Massaker auf der Windschutzscheibe schon mehr indviduelle Leben als jeder noch so exzessive Fleischgenuss. Ich würde sicher davon absehen, dieses Werturteil auch zu leben, wenn sich das als gesellschaftlich nicht mehr umsetzbar herausstellen würde, Vegetarismus oder gar Veganismus also Gesetz wäre, mehr aber nicht.

              • @Normalo:

                Zum dritten Abschnitt: Ich persönlich vertrete auch keine Gleichwertigkeit von menschlichem und (allem) tierischen Leben. Dies ist jedoch auch nicht nötig um die These zu vertreten, dass es beileibe kein guter Grund ist ein Tier zu töten nur um ein paar Minuten Fleischgeschmack im Mund zu haben.

                 

                In meinen Ausführungen zu den ersten beiden Abschnitten waren mit Sicherheit einige Unvollständigkeiten und sind einige Randfälle unberücksichtigt geblieben. Wenn Sie möchten können Sie selbstverständlich geren auf diese eingehen, aber mich würde tatsächlich doch eher ihre Antwort auf meine Eingangsfrage hören. Wenn Sie also der Meinung sein sollten, dass es nicht in Ordnung ist einen Menschen zu töten um ihn zu essen, wieso finden Sie es in Ordnung ein Tier zu töten um es zu essen? Wo ist der Unterschied? (Ich weiß, dass es diverse Unterschiede gibt, jedoch bezweifle ich stark, dass es einen gibt, der eine Ungleichbehandlung in diesem Kontext rechtfertigt.)

                Ich freue mich auf ihre Antwort!

                • @MMM:

                  Ob Sie es glauben oder nicht.: Meine Antwort war bereits im ersten Absatz meines ersten Postings vollständig gegeben: Ich esse gerne Fleisch, und meine Umwelt lässt mich. Also tu ich's.

                   

                  Alles weitere war nur Erläuterung, WARUM mir diese einfache Begründung reicht. Ich empfinde einfach so, und entgegen Ihrer - scheinbaren - Überzeugung findet der menschliche Geist auch immer Wege, Gefühle als nicht widersprüchlich zu sehen - quasi die Straße mit Tunnel zu denken, in dem sie nicht nass wird (oder alternativ die Wolken verschwinden zu lassen).

                   

                  Aber ich will's trotzdem nochmal versuchen zu differenzieren: Aus meiner Sicht konstruieren Sie einen Rechtfertigungsdruck, den ich gar nicht spüre. Sicher bin ich im Gegensatz zu einem Tier in der Lage, Gerechtigkeit zu empfinden. Das heißt für mich aber nicht, dass ich dem Tier auch Gerechtigkeit schulde. Es steht halt unter mir in der Nahrungskette, so wie der unschuldige kleine Grashalm, der nicht weglaufen kann, unter der Kuh (=meinem Abendessen). Sein Pech - nur dass es auch nicht weiß, was Pech ist. Ich finde Tierquälerei unnötig, sehe aber auch nicht ein, warum ich ein Tier nicht essen soll, das es gar nicht gäbe, wenn ich es nicht essen wollte.

                   

                  Sie merken vielleicht: Es liegt einfach daran, dass ich mich auch unter gutem Zureden nicht dazu durchringen kann, einem Tier den menschlichen Mantel einer eigenen Rechtssphäre überzustülpen.

                  • @Normalo:

                    Vielen Dank für die Antwort!

                    Zum zweiten Abschnitt: Nur eine kurze Anmerkung zu der nassen Straße im Kontext der Axiome der Logik: Wenn man sich die Straße mit Tunnel denkt oder die Regenswolken weg, heißt das eben genau, dass man eine der Prämissen (Tunnel: Wenn es regnet wird die Straße nass. Nein, es ist ein Tunnel drüber; keine Wolken: Es regnet. Nein, es regnet gar nicht.) nicht akzeptiert, deckt sich also gut mit dem was ich sagte.

                    Zum dritten Abschnitt: Wie gesagt, einen solchen Standpunkt kann man einnehmen. Es bleibt dann immer noch die Frage offen, mit welchem Grund Sie der Meinung sind, dass Sie Tiere essen dürfen, dass aber kein anderer Mensch SIE essen darf. Sie können natürlich auch behaupten, dass Sie durchaus der Meinung sind, Menschen dürften sich gegenseitig essen, das würde ich jedoch für ziemlich unglaubwürdig halten ;)

                    Zum vierten Abschnitt: Wieso genau kommt dann ein Säugling in den Genuss dieser Rechtsshäre?

                     

                    Alles in allem sieht es für mich leider so aus, als würden Sie sich schlicht und ergreifend der Diskussion verweigern, beziehungsweise nicht auf die Frage eingehen (à la: Warum essen Sie Fleisch? Antwort: Ich esse Fleisch!). Es ist ja in Ordnung, wenn Sie keine Gewissensbisse etc haben wenn Sie Fleisch essen, mich würde eben nur interessieren, warum Sie einen Unterschied zwischen menschlichem und tierischem Fleisch machen? Liegt das wirklich allein an der Rechtslage??

                    • @MMM:

                      Wenn ein Mensch versucht, mich zu essen, kriegt er zunächst mal richtig üblen Ärger mit mir. Unabhängig davon bekommt er (hoffentlich) auch erheblichen Ärger mit anderen Menschen, die Kannibalismus - auch im Eigeninteresse - nicht gutheißen und so etwas gar nicht erst einreißen lassen wollen. In der Praxis heißt das, dass andere Menschen mich nicht essen "dürfen". Aber das ist keine absolute ethische Wertung sondern eine subjektive Einschätzung, die von so vielen Leuten geteilt wird, dass sie fast überall befolgt wird und eine durchsetzbare Regel darstellt.

                       

                      Genau so ist es mit dem Lebensrecht von Kleinstkindern. Ich bin - wie dankenswerterweise der allergrößte Teil der Menschheit - der Meinung, dass Kinder als Menschen ein volles Lebensrecht haben, gänzlich unabhängig davon, ob sie schon begreifen können was das ist. Bei Tieren sehe ich es - wie beschrieben - anders. Und dass auch nicht etwa, weil sie keinen Begriff von diesem Recht haben, sondern weil ich es einfach anders sehe und auch aus meinem "Vorsprung" an ethischem Bewusstsein keine Verpflichtung herleite, meine menschlichen Rechtsmaßstäbe auch auf sie anzuwenden.

                       

                      Insofern "verweigere" ich mich allenfalls der Diskussion über eine Frage, die sich mir gar nicht stellt. Wir sind insofern an dem Punkt, an dem die Prämissen divergieren. Sie finden, ich bräuchte eine Rechtfertigung, um Tiere zu essen und wollen mit mir über diese Rechtfertigung diskutieren. Ich bin aber gar nicht der Ansicht, dass ich überhaupt eine Rechtfertigung brauche. Sie diskutieren ja - hoffentlich - auch nicht darüber, mit welchem Recht Sie atmen oder über einen Witz lachen. Sie tun es einfach, weil sie ein entsprechendes Bedürfnis verspüren und Sie niemand daran hindert.

                      • @Normalo:

                        Wieder Danke für die Antwort!

                        Ok, wir kommen der Sache langsam auf den Grund :)

                        Wenn ich Sie richtig verstehe, dann gibt es für Sie keinen argumentativen Grund, aus dem Kannibalismus verwerflich ist, sondern es ist einfach eine für Sie glückliche Fügung, dass so viele Menschen in dieser Frage ihre Ansicht teilen. An dieser Stelle möchte ich auf ein recht bekanntes Gedankenspiel verweisen, dessen Autor mir leider aktuell entfallen ist. Stellen wir uns die Situation vor, Aliens würden auf der Erde landen. Diese Aliens sind den Menschen in allen relevanten Eigenschaften weit überlegen. AUfgrund dieser Überlegenheit haben sie binnen kürzester Zeit nahezu die gesamte Menschheit unterjocht. Weil ihnen Menschen so gut schmecken, sperren die ALiens Millionen vn Menschen in Käfige ein, füttern Sie und schlachten sie irgendwann. Die Menschen, die in freier Wildbahn leben, werden teilweise gejagt (immerhin schmecken Wild-Menschen den Aliens besser als Fleisch aus Massenmenschhaltung9, etc.

                        Eine solche Situation wäre jetzt für Sie persönlich zwar äußerst unangenehm und Sie würden (vergeblich) versuchen sich dagegen zu wehren etc., aber die Aliens hätten doch nach Ihrer Auffassunf nicht den geringsten Grund ihr Verhalten gegenüber Menschen zu ändern, oder?

                        Das halte ich offengestanden für unglaubwürdig. FÜr wahrscheinlicher halte ich es, dass Sie versuchen würden ihr Leid den Aliens kundzutun und auf Mitleid zu hoffen.

                         

                        Ich hoffe Sie lassen sich auf das gedankenspiel ein ;)

                        • @MMM:

                          Ihnen zuliebe:

                           

                          Was Sie nicht glauben, trifft es aus meiner Sicht recht gut. Mir kommt der Gedanke zutiefst naiv vor, dass diese Aliens erst einen Heidenaufwand betreiben, um in fremden Welten auf Nahrungssuche zu gehen, und dann plötzlich ihr Herz für die Nahrung entdecken, nur weil die sich beschwert. Zumal solche Beschwerden für Wesen mit einer solch hirnlastigen Speisekarte einen Normalfall darstellen sollten.

                           

                          Es fiele mir daher nicht im Traum ein, dass die aus eigener ethischer Einsicht etwas ändern würden. Also würde ich einen großen Bogen um diese Biester machen und hoffen, dass ich einen Weg finde, sie wirksam zu bekämpfen oder sie sonstwie loszuwerden (oder dass sie wenigstens irgendwann auf den Trichter kommen, dass die ganzen Schweine Rinder, Schafe etc. auf unserem Planeten auch lecker, eine leichtere Beute und im Schnitt viel ausgewogener ernährt sind als die Menschen...).

                           

                          Jetzt sagen Sie nicht, sie würden es ernsthaft mit dem Gnadenersuch probieren. Köstlich (aus Sicht der Aliens, versteht sich).

                          • @Normalo:

                            Ok, ich glaube ich habe mich missversändlich ausgedrückt.

                            Es geht mir nicht darum, was Sie in dem Gedankenspiel konkret tun würden, sondern vielmehr darum, dass Sie ja der Meinung sein müssten, das was die ALiens da tun ist vollkommen legitim. Sie würden es also persönlich als unangenehm empfinden, wenn die Aliens ihre gesamte Familie einsperren und essen, aber Sie hätten eigentlich nichts dagegen einzuwenden (Sie stünden nur dummerweise auf der falschen Seite). Sie sind also der Meinung, dass Sie, falls Sie irgendwann nicht mehr an der Spitze der Nahrungskette stehen sollten, halt einfach Pech gehabt haben und es keinen Grund gibt, warum man Sie nicht töten sollte. Es ist im Übrigen irrelevant, ob sich die Aliens faktisch überzeugen lassen würden oder nicht. Falls es ihne hilft stellen Sie sich vor ICH wäre so ein Alien (und durchaus bereit mich überzeugen zu lassen) ;)

                            • @MMM:

                              Ich muss nochmals auf mein allererstes Posting verweisen, und was ich da schon zum Thema "Legitimität" geschrieben habe. Und nochmal wiederholen, dass es aus meiner Sicht keine universelle, absolute Ethik gibt, der sich gefälligst Alle (Menschen, Tiere, Aliens) zu unterwerfen haben.

                              Früher fanden die Menschen Sklawerei normal und tägliches Baden irgendwio zwischen unchristlich und gesundheitsgefährdend. Heute finden wir, dass man Menschen nicht versklawen darf, umfassende tägliche Hygiene erwartet werden kann, aber z. B. auch weiterhin, dass es ok ist, unlizensiert Luft zu atmen. Das Alles mögen zukünftige Generationen auch wieder komplett anders sehen und lustig ungebadete Südstaatenidylle zelebrieren bzw. uns für unser grobes respiratorisches Fehlverhalten zu Barbaren erklären. Man weiß es nicht. Die Menschen im Mittelalter wussten auch nicht, dass ihr für unumstößlich und gottgewollt gehaltener Wertekanon mal von der Nachwelt derart auf den Kopf gestellt würde, wie das der Fall ist.

                               

                              Fazit:

                              Es gibt keinen universellen Anspruch des Menschen (oder auch der gesamten Menschheit), seine ethischen Vorstellungen von Anderen umgesetzt zu sehen. Man kann sich nur - soweit möglich und falls nötig unter mehr oder minder großer Druckausübung - mit den jeweils Anderen einigen. Gleichermaßen gibt es auch keinen kategorischen Imperativ, der Jagd und Fleischverzehr unter Rechtfertigungsvorbehalt stellt, sondern allenfalls einen jederzeit veränderlichen gesellschaftlichen ethischen Konsens. Sie selbst arbeiten an der Änderung dieses gesellschaftlichen Konsens, indem Sie eine aus ethischer Überzeugung geborene Abkehr von der bisherigen Praxis propagieren. Die Vorstellung eines Einzelnen hingegen, eine universelle Ethik zu kennen beziehungsweise absolute Gerechtigkeit beurteilen oder auch nur ergründen zu können, halte ich für vermessen und den Kernpunkt jenes Charakterfehlers, der heute geflügelt als "Gutmenschentum" beschrieben wird.

                              • @Normalo:

                                Nun, mit dieser Auffassung von Moral, sind Sie also folglich der Meinung, dass das was die Nazis mit den Juden gemacht haben DAMALS moralisch in Ordnung war, immerhin war es ja der Konsens der Zeit.Sind Sie denn dieser Meinung?

                                • @MMM:

                                  Eigentlich könnten wir hier abbrechen (http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law). Aber wenn's denn sein muss, dann halt mal wieder der unvermeidliche Nazivergleich.

                                   

                                  Also:

                                  Ihre Frage impliziert schon wieder Moral als einen absolut definierbaren Wert - nur dass Sie jetzt zu glauben scheinen, ich würde die Definition halt dem jeweiligen Zeitgeist überlassen. Damit verstehen Sie mich wieder miss. "Moralisch in Ordnung" war der Holocaust - damals oder heute - nach MEINER Meinung unter keinen Umständen, denn ich verabscheue Massenmord unabhängig von seinem Zeitpunkt. Das ist MEINE moralische Wertung, und eine andere schwinge ich mich auch gar nicht auf abzugeben. DAS ist der Punkt.

                                   

                                  Was die Menschen damals davon gehalten haben, kann ich großteils nur spekulieren. So oder so ist es deren Wertung und ficht meinen moralischen Standpunkt nicht an - und damit auch meine Überzeugung, dass diese Taten hart bestraft gehörten. Aber historisch möglich war diese Bestrafung eben nicht etwa, weil es "absolut unmoralisch" war, was die Nazis getan haben, sondern weil sich genug andere, meinen moralischen Standpunkt teilende Menschen gefunden haben, um sie zu bekämpfen, zu besiegen und zu verurteilen.

                                   

                                  Womit wir wieder bei meiner konsensualen "Praxis der Ethik" vom Anfang wären. Sie ist objektiv und wird - unter Anderem - vom Zeitgeist bestimmt. Aber sie ist kein ethisches Absolutum. Dazu taugt allenfalls Gott. Aber wenn man an den nicht glaubt, gibt es auch kein objektives "moralisch in Ordnung".

                                   

                                  Gott hat übrigens gesagt: "Macht Euch die Erde zu Untertan", was mich wieder mit Freuden an ein schönes Hirschmedaillon denken lässt... ;-)

                                  • @Normalo:

                                    Entschuldigen Sie bitte, die Analogie zu den Nazis ist halt das eindringlichste Beispiel in dem Kontext.

                                     

                                    Davon abgesehen, ändert sich an dem Stand der Debatte durch ihren Post leider nichts. Denn auch wenn Sie sagen, dass Die These XY ihre persönliche Meinung ist, muss doch die Frage erlaubt sein, wie Sie denn auf diese kommen. Sie können an dieser Stelle zwei mögliche Ruten einschlagen. Erstens können Sie sich wie gehabt der Diskussion entziehen, indem Sie sagen, dass ihre Meinung halt ihre Meinung ist und Sie sie nciht weiter rechtfertigen wollen/können/möchten. Das ist durchaus legitim, aber dann verstehe ich nicht ganz, weshalb Sie auf meinen allerersten Post eingegangen sind, dieser stellte ja die Frage nach ihren Gründen, nach ihrer Rechtfertigung.

                                    Wenn Sie jedoch weiter bei der Diskussion mitmachen wollen und ihre Meinung begründen wollen, dann sollten Sie eben halt auch Gründe für ihre Überzeugungen anführen. Ansonsten stellen Sie eben lediglich eine These auf, rechtfertigen diese jedoch nicht.

                                    Ich freue mich auf ihre Antwort!

                                    • @MMM:

                                      Sie fragten, warum es "legitim" sei, Tiere zu töten und zu essen. Dabei hofften Sie auf eine andere Antwort als die - aus meiner Sicht - treffende, aber zugegeben wenig kommunikative Gegenfrage "Warum nicht?". Also habe ich versucht, Ihnen eine etwas gehaltvollere, positive Erklärung zu geben und Ihnen zu verdeutlichen, dass aus meiner Sicht "Legitimität" ein vielschichtiger Begriff ist und nicht notwendigerweise die aktive Rechtfertigung voraussetzt, über deren Existenz und Validität Sie so gerne diskutieren würden.

                                       

                                      Ich kann verstehen, dass das für Sie vielleicht unbefriedigend ist. Ihre Posts strahlen eine gewisse Begierde aus, jede denkbare aktive Rechtfertigung mit dem ganzen Schwung feiner Gegenargumente in Ihrem Köcher zu Fall zu bringen. Da ist es wenig entgegenkommend, Ihnen zu sagen "Brauch' ich gar nicht.".

                                       

                                      Nur leider ist es so: Diejenigen, die schon in den gleichen ethischen Strukturen wie Sie denken, werden Sie kaum von Ihrer Einstellung zu Tierrechten überzeugen müssen. Letztere sind nämlich logische Voraussetzung des von Ihnen unterstellten Rechtfertigungsdrucks. Wenn Sie also wirklich den Dialog mit Andersdenkenden wollen, dann sollten Sie auch auf Antworten eingehen können, die Ihnen nicht ins Konzept passen.

                                      • @Normalo:

                                        Schön vormuliert das Ganze ;)

                                         

                                        Selbstverständlich sollte auf die Frage nach der Legitimität einer Handlung die Gegenfrage gestellt werden (dürfen), warum es denn illegitim sein sollte. Denn offensichtlich ist alles, was nicht illegitim ist legitim. Der Rechtfertigungsdruck liegt in dieser Frage natürlich zunächst bei dem Gegner des Fleischkonsums (oder hier: der Jagd). Dem habe ich versucht vorzugreifen, indem ich meine Frage nach der Legitimität konditional an die Zustimmung zu den Thesen "Es ist falsch einen Menschen zu töten um ihn zu essen", sowie "Ein Tier hat ein Interesse daran weiterzuleben" geknüpft habe. Diese beiden Thesen sind ja offensichtlich Gründe, die den Fleischkonsum prima facie illegitim machen, es ist also eine Erklärung des Fleischkonsumenten nötig, die die Legitimität sozusagen "wiederherstellt".

                                         

                                        Und wie gesagt müssen Sie sich nicht rechtfertigen wenn Sie das nicht wollen oder können. Vielleicht habe ich mich mit der Verwendung des Begriffs der Legitimität ungenau ausgedrückt. Vielmehr war die gestellte Frage: Wenn man der Meinung ist, dass es nicht in Ordnung/legitim/gerechtfertigt ist, einen Menschen zu töten um ihn zu essen, und desweiteren die Ansicht teil, dass ein Tier ein Interesse am weiterleben hat, wieso hält man es scheinbar für in Ordnung/legitim/gerechtfertigt ein Tier zu töten um es zu essen.

                                        Und wie gesagt, Sie müssen sich ja gar nicht rechtfertigen! Dann sollten Sie aber halt auch damit leben können, dass Ihnen jemand etwas antut, das er nicht rechtfertigen kann ;)

                                         

                                        Gruß!

              • @Normalo:

                Zum zweiten Abschnitt: Dass die Axiome auf denen Logik aufgebaut ist, selbst kausal vor der Logik stehen ist (Haha) logisch. Allerdings sind die Axiome der Aussagenlogik wie sie heute betrieben wird solcherart, dass sie vollkommen ohne Vorwissen von absolut jedem vernunftfähigen Wesen akzeptiert werden können. Beispiele sind der Satz vom ausgeschlossenen Dritten (also A oder nicht-A) oder die Modi des deduktiven Schließens von Wenn-Dann Sätzen (also beispielsweise "Wenn es regnet wird die Straße nass. Es regnet. Also wird die Straße nass.). In diesem Sinne sind die Grundannahmen der Logik nicht individuell bedingt sondern allgemein gültig.

                Desweiteren ist es vermutlich richtig, dass man Gefühle nicht mithilfe von Argumenten beikommen kann. Wenn man aber einem Menschen mit Argumenten zeigen kann, dass eine Diskrepanz zwischen seinen moralischen Grundüberzeugungen und seinem Handeln oder zwischen seinen einzelnen moralischen Grundüberzeugungen besteht, so hat dies folgende zwei Konsequenzen. Zunächst einmal sind kontradiktorische Annahmen offensichtlich widersinnig und kein Mensch kann behaupten, dass er zwar A glaubt, aber auch nicht-A glaubt. Ein solcher Satz ist ohne weitere Erklärung offensichtlich falsch! Die zweite Konsequenz ist, dass er sich entscheiden muss, ob er aufgrund dieses Befundes seine Ansichten entsprechend ändert, oder aber ob er sich der moralischen Debatte gänzlich entzieht (à la "Ich weiß, ich sollte nciht, ich tue es aber trotzem, weil es mir egal ist!"). Wenn man sich auf einen solchen amoralischen Standpunkt begibt, kann man von anderen nicht wirklich überzeugend einfordern, dass sie einen selbst moralisch berücksichtigen.

              • @Normalo:

                Ich muss wieder aufteilen ;)

                 

                Vielen Dank für die Antwort!

                Zum ersten Abschnitt: Ich bin mitnichten der Meinung, dass jedes Werturteil final für falsch oder wahr erklärt werden kann. Dies ist jedoch auch nicht wirklich für die Frage von Bedeutung. Denn angenommen wir würden im Rahmen einer Diskussion über beispielsweise das Für und Wider der Sklaverei führen und entsprechend argumente austauschen, so käme irgendwann einer von uns mit Sicherheit an den Punkt, an dem er auf ein Argument des jeweils anderen keine Erwiderung finden kann. Wenn er aber das Argument des anderen versteht, die Schlüssigkeit anerkennt, sowie die Prämissen akzeptiert, wäre er logisch gezwungen auch die Konklusion zu akzeptieren. Andernfalls würde er (wenn auch nur gedanklich oder implizit) eine These vertreten, die offensichtlich falsch ist, nämlich A und nicht-A (z. B. Es regnet und es regnet nicht.). Wenn man sich also auf eine solche Diskussion einlässt, dann sollte man durch den wechselseitigen Austausch von Argumenten irgendwann zu dem gleichen Ergebnis kommen, oder aber die Frage verlagert sich auf die empirische Ebene (beispielsweise beim Streit um die Wahrheit einer Prämisse).

    • @MMM:

      Warum gehen Sie davon aus, eine legitime Entscheidung fällen zu können?

      • @KarlM:

        Ich bin mir nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe... Falls sie meinen, was mir die Autorität gibt eine allgemein verbindliche Entscheidung darüber zu fällen, was richtig und was falsch ist, lautet meine Antwort, dass ich mir das gar nicht anmaßen würde. Allerdings kann ich meine Entscheidung begründen, und mir ist noch nie ein Fleischesser begegnet, der seine Entscheidung letzten Endes (gut) begründen konnte.

    • @MMM:

      Ich legitimiere mein Handeln damit das ich Fleisch esse und nicht daran denke, mich rein vegetarisch oder vegan Leben zu wollen oder zu werden. Raubtiere reißen auch ihre Nahrung, sie jagen auch. Ich bin in vieler Hinsicht auch ein Raubtier mit einem festgelegten Beuteschema. Was nun das verspeisen von Menschenfleisch betrifft, so zeigt uns die Geschichte das dies auch nur eine Frage der Umstände ist!

      • @Unger Heinz-Joachim:

        Vielen Dank für die Antwort!

        Was würden Sie jemandem sagen, der die Absicht und die Mittel dazu hat, Sie und ihre Familie zu töten um Sie zu essen? Er könnte auch sagen, er sei ein Raubtier und hätte eben gerade Lust darauf Sie zu verspeißen.

        Zu dem beliebten Vergleich mit Raubtieren im Allgemeinen: Die allermeisten Philosophen unterscheiden "moral agents" von "moral patients", also Akteure mit moralischem Bewusstsein und Wesen, die in den Fokus der Moral fallen. So ist zum Beispiel ein Säugling kein moral agent, wohl aber ein moral patient. Dasselbe gilt für Tiere. In ebendiesem Sinne kann man einem (normalen erwachsenen) Menschen unmoralischen Handeln vorwerfen, einem Tier sicherlich nicht, da es keine Vorstellung von Moral etc hat.

        • @MMM:

          Wenn ein Raubtier, dass in der Nahrungaspyramide über mir steht, mich und meine Familie essen will, wird es ganau das tun: Mich und meine Familie essen. Da es in seiner Natur ist. Der Grizzly wird sich mit Bekundungen über sein moralisches Wohl wahrscheinlich nicht abschrecken lassen.

          Interessant finde ich aber vor allem Ihre (implizite) These, nach der Tiere ein Interesse daran haben, weiterzuleben. Und Pflanzen nicht? Meinen Sie, der Salatkopf freut sich schon seit dem er gesprossen ist, von Ihnen vertilgt zu werden? Vor allem da es ausreichend wissenschaftliche Hinweise darauf gibt, dass Pflanzen nicht nur kommunizieren, sondern auch merken wenn sie gegessen werden sollen, und sich dagegen wehren? Die wollen wohl (so wie alles in der Natur) auch weiterleben. Beides sind Lebewesen, die Unterscheidung wird vom Menschen gemacht und nicht von der Natur.

          Was allerdings die moralische Frage angeht, lassen sie es mich anders herum fragen: Sind sie der Meinung dass der Mensch nie eine Berechtigung hat, andere Tiere zu töten? Also Mäuse und Rattenfallen gehören verboten? Wie sieht es mit Fliegenklatschen, diesen Mordgeräten aus? Und sollte man sich nicht eigentlich an der Mücke oder Zecke erfreuen, die da grade auf dem Arm ein wenig Blut absaugt, man hat ja schließlich mehr als genug? Und bevor sie mir sagen dass der Vergleich hinkt: Als (relativ kleiner) Forst- und Landbesitzer lasse ich mir lieber mein Blut von der gelgentlichen Mücke, und ein Stück Brot von der gelegentlichen Ratte entwenden, als mit ganzen Feldern zu leben, die in einer Nacht von einer großen Rotte Sauen komplett zerstört werden, geschweige denn mit den Verbiss und Fegeschäden im Wald zu leben.

          • @EinsameStimme:

            Zum dritten Abschnitt: Selbstverständlich sind Situationen denkbar in denen ein Mensch einen guten (moralischen) Grund hat ein Tier zu töten! Die Frage ist eben präzise, was ein solcher, guter Grund ist. Und während es sicherlich moralisch gerechtfertigt ist einen Löwen zu erschießen, wenn dieser eine Gruppe Menschen (einschließlich der eigenen Person) anfällt, so ist es ebenso sicher kein guter Grund ein Schwein zu töten, nur um ein paar Minuten pro Gericht den Geschmack von Fleisch im Mund zu haben. Es ist ja nicht die Frage ob man Schweinefleisch ist oder nichts, sondern ob man Schweinefleisch ist, oder ein leckeres veganes Gericht. Der Aspekt der Jagd, der sich gegen die Zerstörung von beispielsweise Ackerland richtet ist sicherlich wichtig, jedoch auch zu erreichen ohne dass Wildschweine etc geschossen werden. SO könnte man beispielsweise (wie in afrikanischen Nationalparks (selbes Problem mit Elefanten)) Futter ausstreuen, die mit Verhütungsmitteln verstzt sind. Im übringen hinkt ihr Vergleich selbstverständlich nicht im geringsten. Tatsächlich ist es eine gute, für mich schwer zu beantwortende Frage, wie viel Schaden man selbst in Kauf nehmen muss (bei dem Zeckenbeispiel). Unter anderem wegen dem Risiko der Krankheitsübertragung etc.

            Ich freue mich auf eine Antwort! :)

          • @EinsameStimme:

            Da bei der TAZ nur 2000 Zeichen pro Kommentar zugelassen sind, muss ich meine Antwort leider aufteilen:

             

            Vielen Dank für die Antwort!

            Zum ersten Abschnitt: Hierzu verweise ich auf meine Antwort an Unger Heinz-Joachim und die Unterscheidung zwischen "moral agents" und "moral patients". Der Grizzly wird Sie fressen, richtig. Dem Grizzly lässt sich daraus allerdings auch schwerlich ein Vorwurf stricken, da er eben kein Moralbewusstsein hat. Menschen hingegen sind offensichtlich in der Lage moralisch zu denken und zu handeln. Daher kann man einem Menschen eine unmoralische Handlung auch vorwerfen, während bei einem Grizzly diese Kategorie gar nicht gegeben ist.

            Zum zweiten Abschnitt: Da wir vermutlich beide keine Biologen sind, traue ich uns nicht zu eine sinnvolle Entscheidung darüber zu treffen, ob und wenn ja inwiefern Pflanzen ein Bewusstsein haben oder nicht. Wenn Sie schreiben, dass es ausreichend wissenschaftliche Evidenz gibt die die These schützt, Pflanzen würden "merken" wenn sie gegessen werden sollen, müsste man sehr präzise formulieren, was man in diesem Kontext unter "merken" versteht. Wenn Sie meinen, dass die Pflanze erkennbar reagiert, also z. B. Wurzeln dreht o. ä., dann ist damit noch nicht gesagt, dass sie weiß, dass sie ihre Wurzeln dreht. Ebenso lässt sich kaum behaupten, dass Pflanzen in einem ähnlichen, oder demselben Sinn wie Menschen und Tiere Schmerz empfinden können (mangels eines zentralen Nervensystems). Womit Sie vollkommen Recht haben, ist allerdings, dass die Grenze bezüglich Empfindungsfähigkeit etc. zwischen Pflanzen und Tieren und Tieren und Menschen fließend ist. Aus ebendiesem Grunde würde ich auch sagen, dass es schlimmer ist, einen Menschen zu töten als ein Schwein und dass es schlimmer ist ein Schwein zu töten als einen Regenwurm.

        • @MMM:

          Verzeihung, mir sind die verwendeten philosophischen Fachtermini nicht geläufig.

          Was nun die Frage betrifft was ich davon halten würde wenn es jemanden gelüsten würde meine Familie und mich verspeisen zu wollen, nun ich wäre zumindest ersteinmal unangenehm überrascht. Zum Glück Leben wir ja nicht in Papua-Neuguinea wo es ja noch praktiziert werden soll, den Nachbarn zum Fressen gern zu haben. Würde ich dort leben, wären mir diese speziellen Umstände geläufig, und ich würde entweder meinen Wohnort wechseln oder meinerseits versuchen den Nachbarn zu erlegen! Ob ich ihn dann auch verspeisen würde hängt wohl auch von meinen kulturellen Wurzeln oder den Umständen ab.

          Was nun meinen Fleischkonsum betrifft, das ich gerne ein Schnitzel esse, habe ich aber so etwas von Null moralischen Bedenkenden, lediglich be der Erlang des Schnitzels habe ich meine Prinzipien. Da ich Jäger bin und selber töte und verarbeite, ist mein moralischer Anspruch hier Quälen und Leid beim Beutetier so weit als möglich zu vermeiden und wenn dies nicht möglich ist, nicht zu schießen und auf die nächste Gelegenheit zu warten.

          • @Unger Heinz-Joachim:

            Die philosophischen Fachtermini sind auch nicht das wichtige, sondern deren Bedeutung, diese habe ich ja erläutert.

            Ansonsten sollten Sie sich aber fragen, ob Sie denn einen Menschen im Wald erlegen würden, so es denn erlaubt wäre. Falls Sie dies verneinen würden (wovon ich ausgehe), sollten Sie sich weiterhin die Frage stellen, wo denn konkret der Unterschied zwischen der Tötung eines menschen und der eines Tieres liegt. Anders gefragt, warum genau ist es falsch einen Menschen zu töten und lassen sich diese Überlegungen nicht analog bei Tieren anwenden?

            Mich würde ihre Antwort auf diese letzte Frage ernsthaft sehr interessieren!

            Ich freue mich auf ihre Antwort!

            • @MMM:

              darf ich mich kurz einschalten?

               

              "Falls Sie dies verneinen würden (wovon ich ausgehe), sollten Sie sich weiterhin die Frage stellen, wo denn konkret der Unterschied zwischen der Tötung eines menschen und der eines Tieres liegt."

               

              nun ja, menschen gehören derselben spezies an. und die natur hat es so eingerichtet, dass die eine spezies die andere isst. menschen essen tiere. und andere menschen soll man nicht töten, weil kein mensch selber getötet werden möchte. es ist ein gegenseitiger verzicht, der darauf beruht, dass eine vielzahl von menschen dies annimmt. ein tier ist dazu nicht in der lage: so könnte man keinem löwen in einem gespräch vor dem kamin klar machen, dass er die jungen seiner spezies nicht töten darf, wenn sie nicht seine genetischen erben sind.

              • @tazmanier:

                Selbstverständlich dürfen Sie sich einschalten, je mehr desto gut :)

                Mit ihrem Löwenbeispiel haben Sie ja ihr erstes Teilargument, die Zugehörigkeit zur selben Spezies ein bisschen unterminiert ;) Aber selbst wenn nicht, ist dieselbe Spezies ALLEINE nicht gerade ein gutes Argument (Sie müssten noch begründen, warum diese moralisch relevant ist). Das von Ihnen angeführte Argument, ist exakt das, was Peter Singer als "Speziezismus" bezeichnet hat. Der Begriff lehnt sich an Rassismus oder Sexismus an und das nicht ohne Grund. Bei genauerer Betrachtung stellt man nämlich fest, dass ein Rassist genau dieselbe Art von Argumentation verwendet (Wir haben alle die und die Hautfarbe, diese dort jedoch eine andere. Also dürfen wir sie anders behandeln). Also warum sollte die Spezieszugehörigkeit ein Grund sein, Tiere so fundamental anders zu behandeln als Menschen. Ich sage natürlich keineswegs, dass man Tiere und Menschen gleich behandeln sollte (zum Beispiel ist ein Wahlrecht für Tiere unsinnig). Dies liegt aber nicht daran, dass sie einer anderen Spezies angehören, sondern dass sie nach allem was wir wissen nicht einmal den Begriff der polit. Partizipation verstehen (aus ähnlichen Gründen darf man erst ab einem bestimmten Alter wählen). Es ist also nciht die Spezieszugehörigkeit entscheidend, sondern wenn überhaupt bestimmte Eigenschaften die damit einhergehen ein Tier zu sein, die eine Tötung rechtfertigen könnten. Wenn Sie solche finden und nennen können, wäre ich schwer beeindruckt ;)

                Gruß!

                • @MMM:

                  1. teil: nun, was ich von peter singer halte, der ja auch vorgeschlagen hat, behinderte kinder zu töten, lassen wir mal außen vor.

                   

                  zunächst mal: es ging ja darum, warum tötet die menschliche spezies sich gegenseitig nicht, oder warum ist dies ein tabubruch? darum der vergleich mit den löwen, die auch die jungen ihrer eigenen spezies töten. genau wie andere spezies auch. schlicht um zu überleben. menschen benötigen ebenfalls fleisch um zu überleben. ich weiß, ethische veganer meinen "man" benötigt kein fleisch, aber das ist nicht richtig.

                   

                  dann zum "speziesimus": der löwe, bspw. ist kein speziesist. dennoch tötet er andere spezies. die natur hat es so vorgegeben. beim menschen ist es ebenso. und abgehobene und weltfremde falsche moralvorstellungen ändern daran nichts. wissenschaftlich ist es zusätzlich so, dass es unter den menschen gar keine rassen gibt. genetisch ist das schon längst widerlegt. zu tieren gibt es aber einen speziesunterschied. warum sollten wir die gleichen moralischen vorstellungen, die wir anderen menschen gegenüberbringen auch auf unsere nahrung anwenden? tiere könnten nicht mal verstehen, dass sie plötzlich andere rechte besitzen? ein löwe wird nicht aufhören (können) das gnu zu jagen nur weil wir ihm rechte gegeben haben.

                • @MMM:

                  2. teil: ganz im gegenteil! die rechte, die faschistoiden antiempathikern und geschichtsveressenen, wie peter singer vorschweben, gelten in der natur rein gar nichts! will ein mensch tieren rechte geben, dann nur für sich selber: vielleicht um sein gewissen zu bruhigen oder sich moralisch überlegen zu fühlen. aber das tier, hat rein gar nichts davon, denn der löwe tötet ja weiterhin das gnu, nur der mensch nicht. das gnu hat nichts davon. oder wollen tierrechtler löwen vor gericht stellen? wohl kaum. das "rechteverleihen" vollzieht sich nur auf der ebene der menschen und hat mit den tieren nichts zu tun.

                  • @tazmanier:

                    Der Löwe hat eben gar nicht die Möglichkeit (!) über Moral etc zu reflektieren, deshalb ist es offensichtlich unsinnig, ihm seinen Fleischverzehr vorzuwerfen (er verstünde den Vorwurf eben nicht einmal). Eben deshalb kann man einem Menschen vorwerfen, wenn er einen Löwen (außer natürlich in Notwehr etc) tötet, während man einem Löwen niemals vorwerfen kann, dass er einen Menschen tötet. Genau aus dem selben Grund kann man einem Kleinkind nicht vorwerfen wenn es eine Vase vom Tisch wirft, einem erwachsenen normalen Menschen jedoch schon.

                    Ob sich Menschen in verschiedene Rassen aufgliedern lassen oder nicht ist für das, was ich geschrieben habe irrelevant. In der Biologie spricht man heutzutage soweit ich weiß von "Phenotypen".

                    Das Menschen Fleisch zum Überleben benötigen ist großer großer Käse. Wie erklären Sie sich die vielen vielen Vegetarier und Veganer die alt und grau werden? Ich selbst leben seit etwa eineinhalb Jahren vegan - keine Probleme.

                    • @MMM:

                      entschuldigung, ich habe zuerst unten geantwortet. also: man könnte den löwen aber davon abhalten ein anderes tier zu töten, dem wir ein allgmeines recht auf unversehrtheit zugebilligt haben. ihn nicht abzuhalten, wäre reichlich inkonsequent. wir geben ja auch kleinkindern keine waffen in die hand und lassen sie damit spielen.

                       

                      menschen benötigen selbstverständlich fleisch. sonst ist eine artgerechte nährstoffzufur nur mit großer mühe und nur annähernd zu erreichen mit vielen nahrungsergänzungen, die fleischessser gar nicht benötigen. 80% der veganer leiden an mangelernährung, der rest muss sich zwanghaft ernähren. für einen großteil der weltbevölkerung ist es utopisch ohne tierische nahrungsmittel zu überleben. für werdende mütter ist vegane ernährung kritisch, für kleinkinder extrem kritisch, da sie sowohl sterben können oder schwere behinderungen nach sich ziehen kann, wo peter singer wieder auf den plan kommt.

                       

                      phänotypen sind etwas ganz anderes als "rassen". sie sind variationen innerhalb einer spezies. nicht unterschiedliche spezies.

                  • @tazmanier:

                    Ich muss auch aufteilen...

                    Teil 1:

                    Danke für die Antwort obwohl ich einen sachlicheren Tonfall sehr begrüßen würde.

                    Oh je oh je was tun wir da dem armen Peter Singer an. Das Singer die Tötung behinderter Kinder befürworten würde ist ein weit verbreiteter Irrtum, der nur entsteht, wenn man seine Texte nicht vollständig liest oder versteht. Peter Singer befürwortet, dass die Eltern eines behinderten Säuglings, der 1. Schmerzen hat, 2. keine Aussicht auf Heilung, 3. wenig bis gar keine langfristigen Überlebenschancen 4. in Absprache mit dem Arzt eine Euthanasie bei dem Kind vornehmen lassen dürfen. Das ist sehr sehr weit von dem entfernt, was ihre Aussage zu Singer impliziert hat, aber das nur am Rande...

                    Was den Rest betrifft, habe ich mich mit diesem Einwand schon in einem früheren Post unter diesem Artikel auseinandergesetzt, in dem ich die Unterscheidung zwischen "moral agents" und moral patients" vorgenommen habe. BItte lesen Sie ihn, er behandelt exakt diesen Punkt.

                    Aus ebendieser Unterscheidung folgt, dass man den Löwen selbstverständlich nciht "vor Gericht stellen" sollte.

                    • @MMM:

                      das ist falsch! singer befürwortet auch die "euthanasie" von anderen behinderungen. vor allem von schwerbehinderten säuglingen. er will andere darüber entscheiden lassen, welches leben lebenswert ist. wo die grenze zu ziehen ist, ist für singer verhandelbar. lebenswertes oder unlebenswertes leben. durchaus faschistoid.

                       

                      den "löwenvergleich" haben sie missverstanden. natürlich kann man den löwen nicht vor gericht stellen!

                       

                      es ging darum, dass es aber deswegen nichts bringt, ihm ein recht auf leben zuzuschreiben, was dann nur eine spezies, einhalten muss. das gnu hat dann kein allgemeines recht auf leben, sondern nur ein recht nicht von menschen getötet zu werden, da diese die einzigen sind, die das auch einhalten könnten. somit ist die rechteverleihung etwas, was sich nur auf menschlicher ebene abspielt und mit den tieren NICHTS zu tun hat.

                       

                      davon abgesehen: hat ein mensch nicht das gleiche recht wie ein löwe, um sein überleben zu sichern andere spezies zu töten? was ist das für eine welt, in der ein löwe mehr rechte hat als der mensch? auf jeden fall keine gerechtere welt. oder?

                      • @tazmanier:

                        Teil 2:

                        Selbstverständlich hat ein Mensch ebenso wie ein Löwe das Recht andere Tiere zu töten um sein Überleben zu sichern. Nur ist es für den Menschen nciht nötig Fleisch zu essen um zu überleben. Ich weiß nicht, ob es tatsächlich möglich ist, alle Tötungen zwischen Tieren zu verhindern und, sagen wir Löwen, vegan zu versorgen. Davon abgesehen, ist die völlig belanglos für die diskutierte Frage. Diese Argumentation ist, wie wenn ich sage "Es werden jeden Tag sooo viele Menschen getötet, wenn ich jetzt auch noch einen töte macht das keinen Unterschied."

                        Und ich habe im übrigen nicht die geringste Ahnung woher Sie das mit der Mangelernährung haben, die 80% der veganer betreffen soll. Wenn Sie dazu einen Link posten könnten zu irgendeiner Studie oder ähnliches... Sogar der stärkste Mann Deutschlands ist veganer, ein zeimlich großer Teil der Weltbevölkerung in Afrika und Asien ernährt sich (mangels Alternative) weitestgehend vegan.

                        Zu den Phenotypen: Ich bin mir nciht sicher ob Sie absichtlich an mir vorbei reden, also nochmal: ES IST NICHT WICHTIG WELCHES DER BEIDEN WÖRTER SIE IN DIE ARGUMENTATION DES RASSISTEN EINSETZEN!!! ES IST IMMER NOCH VON DER STRUKTUR DIESSELBE, WIE DIE ARGUMENTATION DES SPEZIEZISTEN!!!

                        • @MMM:

                          "Nur ist es für den Menschen nciht nötig Fleisch zu essen um zu überleben" -- nein? vielleicht für sie nicht, für 99,999% der menschen schon.

                          "Davon abgesehen, ist die völlig belanglos für die diskutierte Frage." -- ist die realität belanglos? ich denke nicht, es sei denn sie wollen das alles hypothetisch diskutieren, dann lassen wir es auch bei der hypothese. einverstanden.

                          "Und ich habe im übrigen nicht die geringste Ahnung woher Sie das mit der Mangelernährung haben, die 80% der veganer betreffen soll." -- http://www.nature.com/ejcn/journal/v57/n8/abs/1601629a.html

                          Sogar der stärkste Mann Deutschlands ist veganer -- der stärkste, aber nicht der klügste.

                          "ES IST NICHT WICHTIG WELCHES DER BEIDEN WÖRTER SIE IN DIE ARGUMENTATION DES RASSISTEN EINSETZEN!!! ES IST IMMER NOCH VON DER STRUKTUR DIESSELBE, WIE DIE ARGUMENTATION DES SPEZIEZISTEN!!!" -- aha, dann betätigen sie sich doch als antiphänotypist!

                          • @tazmanier:

                            Es tut mir leid, aber Ihre Argumentation wird langsam aber sicher unterirdisch...

                            Wenn es für 99,999% der Menschen überlebenswichtig wäre Fleisch zu essen, wie kann es dann sein, dass es über 1% Veganer gibt?

                            Manche Aspekte der Realität sind SELBSTVERSTÄNDLICH belanglos für die Diskussion! Es ist beispielsweise belanglos, dass der Himmel blau ist, oder welche Haarfarbe Sie haben!

                            Ich hätte extrem gerne einen Vergleich mit Normalessenden zu der Studie gehabt, bezüglich mangelerscheinungen oder Cholesterinwerten etc...

                            "der stärkste, aber nicht der klügste." Wie alt sind Sie? Drei?

                             

                            Zum letzten Zitat: Sie sind wirklich nicht in der Lage auf ein Argument einzugehen oder? Ich glaube mittlerweile Sie reden absichtlich an mir vorbei... Falls nicht mache ich mir ernsthaft sorgen um ihre geistige Verfassung...

                      • @tazmanier:

                        ok langsam wird das hier unübersichtlich :D

                        Teil 1:

                        Wieder Danke für die Antwort!

                        Können Sie mir irgendeine noch so winzige Textstelle zeigen, wo Peter Singer die Euthanasie von Kindern mit Behinderung befürwortet? Was Peter Singer befürwortet ist, dass man in einem sehr begrenzten Spektrum von Fällen DEN ELTERN des Kindes die Entscheidung darüber in die Hand gibt. In einem faschistischen System würde eine solche Entscheidung vom Staat getroffen. Peter Singer entmachtet sozusagen den Staat, da er ihm die Entscheidung nimmt und in die Hände der ELtern legt.

                        Zu der Rechteverleihung: Wenn Tiere ein Recht darauf hätten nicht von Menschen getötet zu werden könnten Sie natürlich immer noch von anderen Tieren gefressen werden. Genau wie ein allgemeines Lebensrecht von Menschen nicht davor schützt bei einem Verkehrsunfall ums Leben zu kommen. Genau wie ein Verbot von Vasen-vom-Tisch-werfen kein Kleinkind davon abhalten wird das zu tun. Ich bin mir sicher, Millionen geschlachtete Tiere täglich fänden es ziemlich nett, wenn Menschen ein allgemeines Verbot von Tier-Tötungen formulieren würden.

                        • @MMM:

                          "Ich bin mir sicher, Millionen geschlachtete Tiere täglich fänden es ziemlich nett, wenn Menschen ein allgemeines Verbot von Tier-Tötungen formulieren würden."

                           

                          Zum Einen dürften diese Tiere kaum begreifen, was ihnen da für eine Schonung gewehrt wird. Zum Anderen gäbe es sie im Zweifel gar nicht, weil sie nämlich vom Menschen nur zum Zwecke der Schlachtung gezüchtet und aufgezogen werden. Keine Wurst - kein Schwein.

                          • @Normalo:

                            immer noch: ein Kleinkind hat auch keine Vorstellung davon, was man ihm für ein Leid erspart, wenn man es nicht, sagen wir, verbrennt. dennoch kann man davon ausgehen, dass es ein Interesse daran hat, nicht verbrannt zu werden (damit ist nämlich nicht voraus gesetzt, dass das Kleinkind weiß, dass es dieses Interesse hat!).

                            Die weitere Argumentation die Sie verwenden ist tatsächlich interessant, geht aber glaube ich nicht durch. Ihr Argument funktioniert ja wie folgt: Tiere in Tierhaltung existieren nur, weil wir (die Mitarbeiter der entsprechenden Firmen etc.) dies so beschlossen haben und deshalb die Eltern dieser Tiere künstlich befruchtet haben, etc. Da Sie aufgrund unseres Interesses daran existieren dürfen wir auch mit ihnen Machen was wir wollen!

                            Auch hier bitte ich wieder Kleinkinder zu berücksichtigen. Denn mit exakt der selben Argumentation hätten Eltern das Recht ihren Kindern beliebiges Leid anzutun. Wie stehen Sie dazu? Dürfen Eltern ihren Kindern beliebiges Leid antun?

                            Davon abgesehen, hat das Schwein, sobald es auf der Welt ist, wohl ein relativ eindeutiges Interesse daran nicht der Gewalt der Tierhaltungsindustrie ausgesetzt zu sein.

                            Ich freue mich auf ihre Antwort!

                        • @MMM:

                          nun ja, dann schlage ich vor, dass sie singers thesen doch einfach mal bei ihrer örtlichen antifagruppe vorstellen. als warm up empfehle ich die ersten 10 min. des filmes "earthlings".

                          • @tazmanier:

                            mit anderen Worten: Sie haben keinen Textbeleg, für das was Sie Singer unterstellen. In diesem Fall unterlassen Sie bitte diese haltlosen (gefährlichen!) Anschuldigungen

                            • @MMM:

                              ach so, er wollte nur behinderte kinder töten lassen. na gut! ist halt ne praktische ethik.

                              • @tazmanier:

                                haben Sie nicht gelesen, was ich zu Singer ausgeführt habe?? Er wollte die Entscheidung darüber (in sehr speziellen Fällen!) den Eltern überlassen wird! Also bitte hören Sie mit diesem Quatsch auf, für den Sie wie gesagt keine inhaltlichen Textbelege bei Singer finden werden!

                                • @MMM:

                                  tja, wofür die eltern heute verurteilt würden... wo genau liegt eigentlich der unterschied zwischen einem schwerbehinderten säugling und einem schwerbehinderten erwachsenen? wie lange geht das? darf man ihn dann noch mit 1 jahr töten lassen, wenn man doch merkt, dass man kein bock auf ihn hat?

                                   

                                  was genau versteht p. singer denn unter "schwer behindert"? gibt es da eine iq-grenze?

                                  und auf den einwand, dass menschen nicht entscheiden sollen, welches leben lebenswert ist oder nicht, sind sie auch nicht eingegangen. dass so eine möglichkeit einen gesellschaftlichen druck auslösen könnte, der auf den eltern von behinderten kindern lastet, all solche fragen bleiben wohl ungedacht.

                                   

                                  hauptsache, die menschen essen kein hühnchen mehr? wenn das singers ethik ist, nenne ich ihn faschistoid! und habe damit keinesfalls nicht getroffen.

                                  • @tazmanier:

                                    Sagen Sie ehrlich, haben Sie meine vorherigen Posts gelesen? Peter Singer sagt keinesfalls, dass sobald ein Kind (schwer)behindert ist die Eltern eine Euthanasie vornehmen lassen dürfen, sondern er stellt wie schon mehrfach gesagt eine Liste von Kriterien auf unter denen dies (seiner Meinung nach) der Fall sein sollte. Die genaue Liste habe ich nicht parat, wenn Sie möchten kann ich Sie Ihnen aber gerne raussuchen.

                                    Davon abgesehen können Sie davon ausgehen, dass Peter Singer wohl jeden nur erdenklichen Einwand gegen seine Position schon gehört und vermutlich auch darauf geantwortet hat, insofern sind ihre Einwürfe NICHT "ungedacht". Alles in allem halte ich es für relativ peinlich, wenn man ein Buch offensichtlich nicht gelesen hat, zu behaupten, der Autor hätte dieses und jenes in seiner Argumentation übersehen. Man könnte ja alternativ auch fragen (das bildet übrigens): "Wie steht Singer denn zu folgendem Einwand...".

                                     

                                    Ansonsten ein paar Anmerkungen zum restlichen Inhalt:

                                    Es ist offensichtlich nicht nötig ein Leben als lebenswert oder lebensunwert einzustufen um eine Entscheidung zu treffen dieses zu beenden. Ansonsten müssten Sie ja auch der Meinung sein, dass die Leben von allen Tieren die Sie getöten haben/töten haben lassen um sie zu essen lebensunwert waren, was Sie vermutlich nicht tun. Oder aber Sie wollen dieses Argument lediglich auf Menschen angewandt wissen, dann könnten Sie bei dieser Gelegenheit ja (endlich!) mal die Frage beantworten worin denn der fundamentale Unterschied besteht.

                                    Ich möchte übrigens keineswegs Singers Position verteidigen, mich stört nur enorm, wie Sie so vollkommen unreflektiert einen Philosophen von dem Sie scheinbar noch nie etwas gelesen haben aufgrund von falsch verstandenen Thesen und (nach ihrer Kenntnis!!) unbeantworteten Fragen als faschistoid bezeichnen. Was verstehen Sie eigentlich unter einem Faschisten?? Peinliche Nummer...

                                    • @MMM:

                                      oh! da irren sie sich! im ns-regime gab es ebenfalls klare kriterien, welches leben als lebenswert eingestuft wurde und welches nicht. es gab gutachten über sie von fähigen psychiatern geschrieben. da kann singers liste (wie umfangreich die auch sein mag) eher nicht mithalten. dennoch wars falsch! und glauben sie mir, ich kennen wichtigere bücher, die ich lesen möchte, als singer. ich habe genug über singer gelesen, das ich sagen kann, dass ich ihn für faschistoid halte.

                                       

                                      ich habe mal ein interview im spiegel gelesen, woraus ich auch die erinnerung habe, dass er auch morde (echte morde) an älteren erwachsenen gutgeheißen hat. das mag ich falsch in erinnerung gehabt haben! macht aber wenig unterschied! unterhalten sie sich doch mal mit einem holocaustüberlebenden darüber.

                                       

                                      "Es ist offensichtlich nicht nötig ein Leben als lebenswert oder lebensunwert einzustufen um eine Entscheidung zu treffen dieses zu beenden." -- nun, so ist das! wer leben will der tötet! veganer, bspw. sind da wahre meister in "auftragsmorden" an tieren, wie sie das nennen. diese glauben aber das wäre nicht so, weil sie - meist - von nahrungsproduktion so wenig ahnung haben wie von geschichte.

                                      • @tazmanier:

                                        Oh Mann, oh Mann...

                                        Zum ersten Abschnitt: Im NS-Regime wurden die als schwerbehindert eingestuften Kinder umgebracht, egal ob die Eltern das wollten oder nicht.

                                        Die Kriterien, die Singer aufstellt treffen auf extrem wenige Kinder tatsächlich zu. Und bei diesen Kindern sagt eben nicht eine staatliche Instanz, dass diese umgebracht werden müssen, sonder die Entscheidung darüber wird wie gesagt den Eltern gegeben. Sie haben leider nicht beantwortet, was Sie unter einem Faschisten verstehen, offenbar haben Sie ein sehr sehr extravagantes Verständnis von diesem Begriff. Wenn Sie dieses mit mir teilen könnten, kämen wir vermutlich weiter.

                                        Bevor ich einen Menschen als Faschist bezeichne, würde ich aber lieber dreimal nachsehen, ob ich das alles wirklich richtig verstanden habe, sollten Sie vielleicht auch tun, ist eine harte Anschuldigung.

                                        Ich vermute ihr Interview haben Sie tatsächlich falsch im Kopf, sollten Sie es finden her damit! :D

                                         

                                        Zum letzten Abschnitt:

                                        Ja, das ist so! Oder glauben Sie jeder Mörder bildet sich ein Urteil über die Wertigkeit dieses speziellen Lebens, bevor er es beendet?? Hören Sie doch mal auf zu lesen was Sie lesen wollen! Als ich den Sattz geschrieben hab, dachte ich mir schon, dass mir der im Mund herumgedreht wird... Auch lustig übrigens, dass die meisten Veganer "von Nahrungsproduktion so wenig Ahnung haben wie von Geschichte". Ich nehme an, Sie spielen auf die vielen toten Insekten an, die in der Produktion von pflanzlichen Nahrungsmitteln anfallen? Falls dem so ist, dazu nehme ich selbstverständlich gerne Stellung. Aber bevor ich das tue, würde ich mich ehrlich freuen wenn Sie sich ein bisschen am Riemen reißen würden, ein mieser Diskussionsstil...

                                        • @MMM:

                                          tatsächlich? dann überlegen wir das mal zu ende! es gibt also kinder, die als so unwert angesehen werden, dass bei diesen, und nur bei diesen, die eltern entscheiden können, ob sie umgebracht werden, oder nicht. ich muss sagen, dass ich singers "praktische(!) ethik", so langsam erst anfange zu verstehen! es tun sich immer ganz neue dimensionen der unmenschlichkeit auf... aber so ist das bei leuten, die glauben sie hätten besonders viel empathie, weil sie tiere süss finden.

                                           

                                          desweiteren sollten sie sich über die begrifflichkeiten faschistisch und faschistoid klar werden!

                                           

                                          wie steht es mit meinen vorschlägen: tragen sie diese thesen doch mal bei holocaustüberlebenden oder bei der antifa vor. der "tierrechtlerfilm" "earhtlings" wird besimmt viel verständnis für ihre denkweise eröffnen! bei mir war es so. und diesen film nenne ich holocaustverharmlosung.

                                           

                                          ihr problem ist auch, sie wissen nicht was mord ist. (http://www.duden.de/rechtschreibung/Mord)

                                           

                                          "Ich nehme an, Sie spielen auf die vielen toten Insekten an, die in der Produktion von pflanzlichen Nahrungsmitteln anfallen?" -- (danke für die bestätigung) auf die auch! aber wie steht es mit den wirbeltieren? von denen sie nichts wissen und nichts wissen wollen, wenn wir mal ehrlich sind?

                                          • @tazmanier:

                                            Sagen Sie mal Sie haben wirklich nichts von Singer gelesen oder? Singer maßt sich an keiner Stelle an, eine Entscheidung darüber zu treffen ob ein Leben wertvoll oder wertlos sei. Immer noch, wie kommen Sie darauf?????

                                            Die Frage die Singer stellt ist vielmehr? Wenn ein schwerbehinderter Säugling, ohne Aussicht auf Heilung Schmerzen leidet, könnte es dann nciht sein, dass es humaner wäre eine Euthanasie einzuleiten? Wenn man mal etwas mehr als eine Sekunde auf diese Frage verwendet und nicht nur das Wort "Euthanasie" liest und dann mit dem Denken aufhört, ist diese Frage nicht sehr leicht zu beantworten (egal zu welchem Ergebnis man dabei kommt!).

                                             

                                            Nachdem Sie trotz mehrfacher Nachfrage nicht beantworten konnten was Sie unter einem Faschisten verstehen muss ich wohl davon ausgehen, dass Sie das selber nicht so genau wissen...

                                             

                                            Wieso sollte ich diese Thesen eigentlich bei der Antifa vortragen? ES sind nciht mal meine!!! Es ist einfach nur lächerlich Peter Singer vorzuwerfen er wäre ein Faschist!

                                             

                                            Wie kommen Sie darauf, dass ich nicht wissen würde was Mord ist??

                                             

                                            "aber wie steht es mit den wirbeltieren? von denen sie nichts wissen und nichts wissen wollen, wenn wir mal ehrlich sind?"

                                            Wenn Sie in der Lage sind einen Einwand tatsächlich zu vormulieren, machen Sie das bitte!! Bisher kamen von Ihnen ja leider nur nicht näher ausgeführte kryptische Vorwürfe. Also sagen Sie doch Einfach was konkret ihr Problem ist, dann kann man darüber ja reden wie Erwachsene.

                                             

                                            Desweiteren habe ich diesem Post einige Fragen an Sie gestellt. Wenn Sie noch einen Rest Vernunft in sich tragen, könnten Sie ja vielleicht diesmal auf diese eingehen...

                                            • @MMM:

                                              meine antwort steht leider ganz oben in den kommtentaren.

  • Wenn die Jagd nur aus Töten bestünde könnte man sicherlich solche Thesen vertreten. Es gibt sicherlich auch solche klischeemäßigen "Herrenjäger" die unter Jagd wirklich nur verstehen, dass sie mit ihrem SUV von Abaschussgelegenheit zu Abschussgelegenheit kutschieren, die "Drecksarbeit" der Hege ohne Waffe bezahlten Profis oder eifrigen Jungjägern überlassen und sich am Ende nur die Trophäe an die Wand hängen. Aber für diesen Typus gibt es - auf die Gesamtfläche gesehen - gar nicht genug Trophäenträger, um mehr als einen Bruchteil des Jagdbetriebs zu erklären.

     

    Tatsächlich ist aber in den allermeisten Fällen die Jagd vor allem die schwierige Aufgabe, auf immer kleineren Flächen einen gesunden, genetisch diversen Wildbestand zu erhalten und gleichzeitig möglichst zu verhindern, dass dieser sich an der attrativsten Nahrungsquelle unserer Kulturlandschaft gütlich tut, nämlich den bewirtschafteten Flächen. Auf denen steht bares Geld in Pflanzenform herum, das der Jäger bei Schäden bezahlen muss, und soo viel ist den allermeisten Jägern ihr Hobby dann doch nicht wert.

     

    Man kann lange darüber debattieren, ob es Mordlust oder eine andere, sozialverträglichere Regung ist, die einen Menschen dazu verleitet, sich so eine Aufgabe freiwillig aufzuhalsen. Ich selbst kann es auch nur bedingt nachvollziehen und lasse deshalb die Finger davon. Tatsache ist aber, dass die Jagd insgesamt einen notwendigen Dienst am Natur- und Artenschutz leistet, der von anderen Interessenträgern (insbesondere Wald- und Feldbauern) eher zum Schaden des Artenreichtums erfüllt würde und unbezahlbar wäre, wollte man ihn rein staatlich organisieren.

    • 3G
      3618 (Profil gelöscht)
      @Normalo:

      "Tatsächlich ist aber in den allermeisten Fällen die Jagd vor allem die schwierige Aufgabe, auf immer kleineren Flächen einen gesunden, genetisch diversen Wildbestand zu erhalten und gleichzeitig möglichst zu verhindern, dass dieser sich an der attrativsten Nahrungsquelle unserer Kulturlandschaft gütlich tut, nämlich den bewirtschafteten Flächen. "

      Die Natur kommt erwiesenermaßen besser ohne Jagd zurecht.

      Und hier ein Zitat von Karl-Heinz Deschner, der selbst einmal Jäger war!

      " Dutzende von Schlüsselerlebnissen. Ich habe Hunder- te von Tieren um ihr Leben gebracht, manche aufs Scheußlichste ermordet, angeschossen, worauf sie langsam ver- fault, verstunken, verhungert sind. Über die Jagd wurde und wird vermut- lich noch mehr gelogen als über den Krieg, beiseite, dass sie selbst eine Art Krieg ist, ein höchst ungleicher, extrem einseitiger, ein Krieg gegen die wehrlose Kreatur. Ich war zwölf Jahre Jäger, so genannter passionierter Jäger. Ich kenne das Geschäft, das edle Waidwerk, bei dem man aus dem Morden einen Kult macht, mit schönen Sprüchen, Hör- nern, Halali, mit einer fast poetischen Waidmannsprache, mit grünen Brü- chen, heuchlerischen Totenwachen, mit vielem Lügen und Selbstbelügen. Ich schrieb darüber in meinem ersten Buch „Die Nacht steht um mein Haus“, und über nichts in meinem Leben schäme ich mich so wie über die Tiere, die ich massakrierte. Seit einem halben Jahr- hundert vergeht kaum ein Tag, an dem mich das nicht heimsucht, quält."http://www.deschner.info/de/person/interviews/vebu.pdf

      • @3618 (Profil gelöscht):

        Außer den - sehr persönlich gehaltenen - Wertungen des Herrn Deschner, der offenbar sehr viele blumige Synonyme für "Töten" kennt, kann ich dem Ausschnitt nichts Erhellendes entnehmen. Er mag Ihnen ja aus der seele sprechen, aber ich kenne umgekehrt genug Jäger, die es weder so wie er sehen, noch seinen (indirekten) Vorwürfen der Blutrünstigkeit gerecht werden, noch irgendwelche Lügen benötigen, um ihr Tun dem Laien zu erläutern oder zu rechtfertigen.

         

        Und wenn Sie von der "Natur" sprechen, die besser ohne Jagd auskäme, stimme ich Ihnen zu, solange von wirklich kulturell unbelasteter, wildwachsender Natur die Rede ist. Nur gibt es das - zumindest in unserem Land - so gut wie gar nicht mehr. Die allermeisten Wildtiere leben heute auf bewirtschafteten Flächen, deren Nahrungsangebot menschengemacht ist und die die Menschen auch weiter nutzen wollen. Außerdem haben sie in aller Regel kaum noch die Rückzugsräume, die in der "Natur" für eine gesunde Entwicklung des Bestandes nötig wären. Diese Interessenkonflikte sind alles Andere als natürlich, und die Natur hat auch keine befriedigenden Antworten auf sie.

  • Tiere können nicht "ermordet" werden. Dummer, wild spekulativer Artikel ohne die geringste Sachkenntnis haltlos zusammenfabuliert. Mehr als drei Sätze muß ich auf diesen Käse nicht verwenden.

    • @jan messerschmidr:

      Leider wieder nur, ausweislich des nicht vorhandenen Belegs der im Artikel geäußerten Hypothese, nur emotionsbeladenes Geschwätz.

       

      Ist auch peinlich, wen man von den Inhalten sogarnichts versteht und sich jeden Blödsinn zusammensucht, der die eigenen Einschätzung stützt...

       

      Wie z.B. das unreflektierte Bleiverbot. Denndie Bleischrote sind nicht deshalb so problematisch weil darin Blei enthalten ist,sondern weil es sich um Bleilegierungen ahndelt, die deutlich besser wasserlöslich sind als unlegiertes Blei selbst. Es ist zweckmäßiger einfach die leicht löslichen Legierungen zu verbieten....

       

      Bei der Büchsenmunition ist der Einwand der mangelhafte ballistischen Wirkung bleifreier Geschosse an modernen Simulanzien widerspruchsfrei nachweisbar.

      Die einzigen ballistisch vergleichbaren Alternativen zu Blei sind Uran, Silber, Gold oder Platin.

       

      Andere Metalle der Hauptgruppen 4-9 sind unzweckmäßig da viel zu raht und zäh. Zudem fallen Geschosse aus diesen Werkstoffen zu Recht unter das KWKG und sind wegen der enormen Durchschlagleistung für die Jagd auch unzweckmäßig.

       

      Und das psychologisierende Geschwätz über die "Lust" ist wohl allein im Kopf des Autors entstanden. Da er gekonnt auf eine Methodik und deie daraus folgende Falsifikation verzichtet, darf man die Darlegung wohl unter "Geschwätz" ablegen.

       

      Schade, zu dem Thema ist wesentlich mehr möglich, die Kriminologie ist da durchaus 200 Jahre weiter.

    • 1G
      1714 (Profil gelöscht)
      @jan messerschmidr:

      Welchen Artikel haben Sie denn gelesen?

  • Jagen ist vor allem Ernten, ist die Freude am gelungenen Schuss (nein, das ist was anderes als das Seminar "Gelungenes Leben" der ev. Akademie Bad Boll), ist atavistische Aneignung fremder Lebenskraft. Was soll daran schlecht sein?

    Mit der im Artikel betriebenen Unterscheidung der Handlung als okay, der unterstellten eigentlichen und inneren Motivation aber als verwerflich ist man schon sehr nahe an katholischer Gewissenserforschung, Teufelaustreibung, jakobinischem Gesinnungsterror.

     

    So, ich gehe heute abend noch mal Wellnessjagen, mit allen Sinnen genießen. Der gelösten Kugel nachspürend...

  • und während sie so dahinleben, werden, hinter ihrem rücken millionen von stadtratten, von mäusen, bodenbrütern und flauschigen hamstern und natürlich den wildschweinen, vergiftet, geschreddert, zerdrückt und erschossen.

     

    man könnte ihnen zugute halten, dass sie es ja nicht selber tun, aber leute, die, sagen wir, sich auch ein bisschen für die hintergründe interessieren, wie ihre nahrung hergestellt wird, ehe sie in der REWE-CITY bioabteilung landet, ist das klar und können dafür auch eine gewisse dankbarkeit empfinden. nicht so taz-redakteure, offensichtlich!

     

    irgendwer muss es ja tun: bauern, tierzüchter und eben auch die jäger. aber anstatt mal danke zu sagen, dass man nicht selber mäuse zerschreddern, oder kleinen schweinchen stromdioden an den kopf setzen muss und ihnen dann einen bolzenschuss setzen muss oder selber ein tier totschießen, hackt man lieber mal auf denen rum und schwafelt etwas von dunkler erotik! soso!

  • also ich muss gestehen, dass mir die jägerbasherei der taz, langsam auf den geist geht! sonst ist sie immer für einen prima artikel gut.

     

    aber ok. man weiß ja woher es kommt. hamburger redakteure, die in ihrem leben noch kein mg. nahrung produziert haben, mal abgesehen, von dem gelblichen basilikum auf der küchenfensterbank. und die sich einbilden, weil sie im biosupermarkt an der ecke kaufen einen ganz besonders cleveren lebensstil in der großstadt zu führen. dafür ist es dann auch egal, wie viel tierleid ihr biosalat oder bioei (je nach grad des vegetarismus) verursacht hat. denn, sie haben das tierleid ja nicht selber verursacht, sondern überlassen das dem bauern, den sie gerne auch mal bashen, wenn er nicht nach ihrer besonderen expertiese von landwirtschaft produziert.

  • der erste jäger, der mir erklärt, warum er im herbst auf tiere schiesst, die er im winter hat füttern lassen, ist mein freund. und mit freunden streite ich leidenschaftlich. - bis dahin halte ich alle hege- und pflege-argumente der mordlustigen schar für zynische ausreden.

    • @york karsunke:

      Nuja, fragen Sie nach Hobbyjägern oder Jägern mit eigener Jagd? Falls Sie letztere Sorte meinen: Die Anfütterung hat verschiedene Gründe. Ich gebe Ihnen mal die Hauptgründe für Wildschweine: 1) Die Wildschweinrotte muß davon abgehalten werden, sich im Winter in die Landwirtschaft zu begeben (oder gar in die Dörfer und Städte), denn der Jäger blecht für Schäden, die Wild anrichtet, daß aus seiner Jagd stammt. 2) Es ist im Interesse des Jägers, so gut wie möglich sicherzustellen, daß das Wild in "seinem" (des Jägers/des Wildes) Revier bleibt. So ist der Bestand einfacher zu kontrollieren (und zu melden). 3) Man kann durch Fütterung, bis zu einem gewissen Grad, Einfluss auf die Bewegung des Wildes ausüben, eine "Gewohnheit" unterstützen, welche die Aufgaben des Jägers erleichtert. Soweit erstmal, aber keine Angst, wir werden wohl doch keine Freunde...ich bin zwar (Ex)Jäger, aber von der Sorte, die vom Himmel fällt und auf Zweibeiner spezialisiert ist. ;-)

  • naja, wir ernähren uns doch alle , naja, dei meisten , von Tieren, wobei der Metzger der Jäger ist, die Konsumenten die Aasfresser sind, und klar, Katzen und Hunde haben im Wald nix zu suchen, Katzen Krallen schneiden, Hunde nur mit Maulkorb!

  • 1G
    1714 (Profil gelöscht)

    Warum werden "wildernde" Katzen oder Hunde abgeschossen? Offensichtlich, weil sie eine gute Zielscheibe sind, weil sie andere Zielscheiben für die "Jäger" zerstören und weil man so den MitbürgerInnen zeigen kann, wer über eine gewisse Macht verfügt. Gerne wird von den "Jägern" das Argument angeführt, die Jagdbeute von Hund und Katze würde unnötig gequält. Ach so, deshalb. Halbtotes Wild, von Schrot durchfetzt quält sich gar nicht, auch angefahrene Tiere keineswegs. Und in der Wildnis werden alle Beutetiere erst mal betäubt und dann gefressen. Ohne die deutschen Jagdgesetze wäre die Natur längst am Ende.

    • @1714 (Profil gelöscht):

      Antwort auf ihre Eingangsfrage: Weil von Menschen gehaltene Hunde und Katzen schädliche Fremdkörper im Ökosystem der freien Wildbahn sind. Sie regulieren ihren Bestand nicht nach dem Nahrungsangebot und töten - ob nun grausam oder nicht -, ohne das zum Überleben zu brauchen (Fresschen gibt's auch daheim). Die getöteten Tiere können entweder selbst in ihrem Bestand gefährdet werden, oder ihr Fehlen sorgt für Nahrungsknappheit bei wild lebenden Beutegreifern. Das sind nicht nur jagbare Konkurrenten wie Fuchs und Dachs sondern insbesondere auch gefährdete - und daher von der Jagd ganzjährig verschonte - Raubvögel wie Schleiereulen, Falken etc..

       

      Dazu sollte man sich klar machen, dass Hunde und Katzen in Siedlungsnähe in einer Dichte vorkommen, die mit natürlichen Reviergrößen vergleichbarer Raubtiere nichts zu tun haben (ein Wildkatzenrevier z. B. ist gerne mal mehrere tausend Hektar groß). Der Effekt auf die lokale Population, den sie bei ungehinderter Jagd ausüben könnten, wäre daher mit nichts zu vergleichen, was natürliche Jäger ausmachen.

  • Na und? Wildleben ist die artgerechteste Tier"haltung" überhaupt. Warum sollte man diese Fleischquelle nicht nutzen? Irgendwelche möglichen Neurosen von Jägern sind mir da ziemlich egal.

  • Anhänger der Jagd sollten schleunigst zum Psychiater gehen. Sie haben es nach einer Studie dringend nötig.

    http://www.psychosoziale-gesundheit.net/pdf/%28Int.1-Tierquaelerei%29.pdf

    Die dort gemachten Aussagen dürften auf die meisten Jäger zutreffen.

    Beziehunsprobleme und übersteigertes Ego. Sarum verteidigen sie ihr sinnloses Hobby auch derart.

    Die Populationszhalen sind völliger Unsinn das sie sich nur an den Schießleistungen der Jäger festmachen (Streckezahlen) und mit den tatsächlichen Zahlen nicht das geringste zu tun haben. Die Grundlagen der Berechnung sind Unsinn.

    Weder Rehe noch Rotwild kommt als Waldschädling im Waldschutzbereicht der Bundesregierung vor. Lesen können sich also auch nicht.

    • @Karl Sauer:

      Vielen Dank für den Link.

      eine sehr änhliche Psychopathologei findet sich nämlich nicht nur bei späteren Mördern häufig, sondern auch bei den überwiegend männlichen jugendlichen "Amok"-Tätern.

       

      Wie begründen Sie denn inhaltlich die Betroffenheit der "meisten Jäger", denn bei einer so pathologsichen Diagnose wären diese Menschen nicht geeignet Schusswaffen zu besitzen oder gar zu führen?