Industriedesigner über „Cradle to Cradle“: „Die Natur lebt von Verschwendung“

Konsum ohne schlechtes Gewissen verspricht das Konzept „Von Wiege zu Wiege“. Der Designer Michael Braungart erklärt, warum die Moral des Verzichts unötig ist.

Der Mensch sollte kein Ressourcenmanagementproblem sein   Bild: dpa

taz: Herr Braungart, Sie sagen Effizienz sei das falsche Ziel. Was haben Sie für ein Problem mit weniger Verbrauch?

Michael Braungart: Mein Problem mit unserer Vorstellung von Effizienz ist, dass da ein grundsätzlich verkehrtes Menschenbild dahintersteckt. Da möchte etwa eine Stadt wie Berlin „klimaneutral“ sein. Was Dümmeres kann man sich gar nicht vorstellen. Haben Sie schon einmal einen klimaneutralen Baum gesehen? Wir fühlen uns so schuldig auf der Welt, dass wir sagen, es wäre besser, es gäbe uns nicht – denn nur dann könnten wir klimaneutral sein. Mit Cradle to Cradle findet eine Revolutionierung dieses Menschenbildes statt. Sie sehen einen Menschen an und sagen: „Schön, dass du da bist!“ Und nicht: „Könntest du nicht 10 Prozent weniger scheiße sein?“

Wo ist der Konflikt? Wenn das Menschenbild stimmt und dennoch nur die Hälfte verbraucht wird, ist doch auch alles gut.

Es ist insofern ein Gegensatz, als die falschen Dinge optimiert werden. Die Natur hat im Allgemeinen keine Mangelsituation, die Effizienz nötig macht. Weil sie 10.000-mal mehr Energie auf die Erde eingetragen bekommt, als sie eigentlich braucht. Die Natur lebt von Verschwendung. Da ist keine Effizienz, sondern Effektivität.

Was unterscheidet Effizienz von Effektivität?

Der Kirschbaum im Frühling ist nicht effizient. Der geht verschwenderisch um mit seiner Blütenpracht. Da ist kein Schuldmanagement. Aber der Baum ist effektiv: Er erfreut und er kriegt Früchte dadurch. Effizienz ist das Standardisieren von Dingen. Eine Tablette mit Vitaminen und ein Glas mit klarem Wasser sind effizient. Ein Abendessen mit Freunden ist effektiv.

Jetzt bringen Sie Werte ins Spiel.

Es stellt sich schon zuerst die Frage, was das Richtige ist. Heute halten Autoreifen doppelt so lange wie früher. Aber ein Reifen wird mit 600 Chemikalien hergestellt. Und der Abrieb blieb früher auf der Straße, jetzt geht er als Feinstaub in die Lunge. Und das ist die Gemeinheit. Also: Wenn man das Falsche vertritt, dann macht man das nur immer perfekter falsch. Darum erst Effektivität und dann Effizienz.

Sie sprechen davon, dass man C2C-Produkte, etwa einen Sitzbezug für ein Flugzeug, nach der Nutzung „aufessen“ kann. Wer will einen Sitzbezug essen?

So direkt ist das nicht gemeint. Wir unterscheiden zwischen zwei verschiedenen Stoffkreisläufen: Die Dinge, die verschleißen, wie Schuhsohlen, Autoreifen, Waschmittel oder auch dieser Sitzbezug, müssen so gearbeitet sein, dass sie in die Biosphäre gehen, also nicht wirklich essbar, aber kompostierbar sind. Ins Müsli schneiden können Sie die natürlich nicht. Aber jetzige Produkte in diesen Bereichen sind teils so giftig, dass sie als Sondermüll verbrannt werden müssen. Die Verschleißteile sind aber nur der kleine Teil der Produkte. Der Hauptteil sind Produkte, die Dienstleistungen sind. Ich will ja nicht wie eine Ameise im Bau leben, sondern all die technischen Produkte nutzen.

Geben Sie ein Beispiel für ein Produkt, das Dienstleistung ist.

Wir haben etwa mit Philips einen Fernseher hergestellt, den ersten Fernseher für Innenräume. Dieser Fernseher enthält keinerlei Halogene mehr, er hat reversible Verklebungen, viele wunderbare Dinge. In derselben Woche, als wir den Fernseher vorstellten, hat Philips erklärt, man werde die TV-Produktion in Europa dichtmachen und seine Fernsehdivision an ein chinesisches Konsortium verkaufen. Und dann nennen sie diesen Fernseher bescheuerterweise auch noch „Eco Nova“. Ich will keinen Fernseher kaufen, der eco nova ist, ich will gut fernsehen, und das giftfrei. Dieser Fernseher ist billiger zu fertigen, weil wir am Anfang, beim Design, die Intelligenz reinstecken, trotzdem machen die den ein paar hundert Euro teurer. Dieser Fernseher spart so viel Strom ein – und an der Stelle kann ich jetzt mal auf Effizienz setzen, weil ich ja die Emissionen des derzeitigen Strommixes mit Kohle etc. nicht raushauen will in die Atmosphäre. Den Fernseher könnte ich gegen eine Schutzgebühr von 200 Euro abgeben an den Kunden und dann die ersparten Stromkosten für 12 Jahre verlangen.

Das wäre eine sich selbst finanzierende Form des Leasings, weil dieser Fernseher deutlich weniger Strom verbaucht?

Genau. Das Geld, das der Fernseher in der Zeit quasi vom Stromversorger erwirtschaftet. Ein anderes Beispiel: Als der Smart entwickelt wurde, habe ich gesagt: Die Leute wollen kein Auto haben, die wollen 100.000 Kilometer mit dem Auto fahren. Wenn man Autos so betrachtet, würde es sich auch lohnen, alles reinzupacken, was Energie spart, weil ich als Hersteller nach Kilometern bezahlt werde. Dann könnten etwa Schmierstoffe verwendet werden, die nicht ausgetauscht werden müssen. Dadurch würde das Fahrzeug 15 Prozent weniger Treibstoff brauchen. Oder ich kann Reifen haben, die tatsächlich einen so geringen Rollwiderstand haben, dass ich Geld verdiene, wenn ich sie einsetze.

privat

Im Interview: Michael Braungart

geboren 1958 in Schwäbisch Gmünd, ist Verfahrenstechniker und Chemiker. Er entwickelte zusammen mit William McDonough das Cradle-to-cradle-Konzept. Braungart ist Professor an der Erasmus-Universität Rotterdam, Geschäftsführer der EPEA Internationale Umweltforschung GmbH in Hamburg und wissenschaftlicher Leiter des Hamburger Umweltinstituts.

Wenn der Cradle-to-Cradle-Gedanke so überzeugend ist, warum setzt er sich so langsam durch? 20 Jahre am Markt und gerade mal 2.000 zertifizierte Produkte.

Das erste Mobiltelefon war 1968, das erste Internet 1973 am Markt. Hat also auch gedauert, bis es flächendeckend wurde. Im Vergleich ist C2C wahnsinnig schnell, wenn Sie berücksichtigen, dass es sich um einen Paradigmenwechsel handelt: Den Menschen als Chance begreifen, nicht als Belastung. Dann entsteht ein neues Bio, ein neues Menschenbild. Das ist die Revolution, die derzeit stattfindet. Das ist wie ein freundlicher Tsunami. Die Produkte daraus sind eigentlich nur die logische Schlussfolgerung. Es gibt keine Designschule der Welt mehr, an der nicht C2C gelehrt wird. Es kommt eine ganze Generation von jungen Designerinnen und Designern nach, die das schon mit der DNA aufnehmen. Wenn Sie einmal verstanden haben, dass schlecht nicht gut ist, dann können Sie mit „Schlecht, aber weniger“ nicht weitermachen.

Umweltpolitiker sagen: Tolle Sache, im Prinzip. Aber wenn da kein gesetzlicher Rahmen kommt mit Rückgabepflicht von Produkten und Verbot von Giften – was politisch schwer durchzusetzen sei –, dann würden sich die billigen Giftprodukte immer durchsetzen.

Im Prinzip reicht es völlig aus, wenn da jetzt eine „Ich bin doch nicht blöd“-Generation nachkommt. Die jungen Designerinnen und Designer wollen stolz auf ihre Arbeit sein. Ein Produkt, das giftig ist, ist einfach nur ein schlechtes Produkt. Sonst gar nichts. Man muss sehen, dass die traditionelle Gesetzespolitik gescheitert ist. Nicht einmal der Euro ist für Hautkontakt geeignet. Wenn ich eine Euromünze in die Hand nehme, nehme ich 200 mal so viel Nickel auf, wie bei jedem anderen Produkt erlaubt ist. Kein Kassenzettel ist geeignet für Hautkontakt. Die bestehenden Produkte sind so extrem primitiv, dass mir die bisherige Gesetzgebung gestohlen bleiben kann. Was man aber brauchen könnte, wären langfristige Ziele. Auf die kann die Technik dann hinarbeiten. In Holland gibt es gerade die aufregende Entwicklung, dass die Regierung verkündet hat, dass das Land kein Gramm Kunstdünger mehr importieren wird. Bis zum Jahr 2020.

Was ist der aufregende Aspekt von Kunstdünger?

Wenn man versteht, dass biologische Kreisläufe genauso wichtig sind wie technische Kreisläufe, dann ist das eine absolute Revolution. Selbst Demeter-Bauern verlieren fruchtbaren Boden. Wir sind unheimlich abhängig von Phosphor, gewinnen ihn aber nicht zurück. Stattdessen wird über den Phosphatabbau mehr Radioaktivität in die Umwelt gebracht, als in allen Atomanlagen freigesetzt wird. Und wir hängen von vier Ländern ab, die über 70 Prozent der Vorräte kontrollieren. Im Vergleich: Bei der Opec kontrollieren 27 Länder nur 40 Prozent der Ölvorräte. Wenn wir den Phosphor nicht zurückführen, dann sind wir allein deswegen zu viele Menschen auf der Welt.

Dann rennen wir doch in die Effizienzfalle, das Sparen in der Not, weil ein lebenswichtiger Grundstoff mangelt?

Wenn wir nichts tun, ja. Wenn wir uns aber schlau anstellen und uns auch bei Nahrung an einer geschickteren Stelle im Stoffkreislauf bedienen würden, dann wäre Platz für 20 oder 30 Milliarden Menschen.

Das wären vier- bis fünfmal so viele Menschen wie jetzt.

Die Ameisen auf der Welt haben schon eine Biomasse wie etwa 30 Milliarden Menschen. Und hat der Planet irgendein Problem damit? Sie müssen Eiweiß für die Nahrung halt auf schlauere Weise gewinnen als jetzt, etwa über Algen oder Pilze oder Bakterien, in manchen Teilen der Erde auch über Insekten. Und nicht über Rindfleisch.

Verstanden. Wo noch sind wir darauf angewiesen, dass die Politik Ziele setzt?

Nehmen Sie ein normales Einfamilienhaus. Da drin ist die Luft etwa dreimal so schlecht wie die schlechteste Außenluft in einer deutschen Großstadt. Jetzt die Gebäude per Energieeffizienz zu versiegeln und gasdicht zu machen, ist ziemlich zynisch. Sagt man dagegen, wir möchten, dass im Gebäude die Luft besser ist als draußen – dann entstehen viele neue Produkte von unserer Seite aus. Wir haben zum Beispiel einen Teppichbodenhersteller, dessen Teppiche die Luft reinigen und nicht nur weniger stinken. Und dafür wird er bezahlt. Mit dem traditionellen Effizienzbegriff frage ich stattdessen: „Ja musst du denn wirklich einen neuen Teppichboden haben?“ Ich vertreibe also im Prinzip Kunden. Mit Cradle to Cradle hingegen können wir sagen: Lieber Kunde, je mehr du von uns kaufst, desto schneller kommen wir voran. Also wird das Kaufen etwas Gutes. Der Kunde wird mein Freund.

Aber der liebe Kunde muss dann oft etwas kaufen. Heutzutage wird beim Einkauf auch bei Firmen auf jeden Cent geachtet. Für Ihre Produkte müssen alle mehr Geld ausgeben.

Nein. Gar nicht. Erstens sind unsere Produkte im Schnitt um 20 Prozent günstiger in der Herstellung. Denn das Know-how steckt ja vor allem in der Entwicklung. Zweitens sind unsere Produkte besser. Da brauchen Sie nicht mehr so viel Geld für das Marketing. Adidas etwa gibt zweimal soviel aus, um einen Schuh zu bewerben, wie um ihn herzustellen. Das sparen wir uns. Bei unseren Produkten muss ich nicht mit Werbung den Verstand des Kunden beleidigen. Ich muss auch keine Sollbruchstellen in Produkte mehr einbauen, sondern verkaufe dem Kunden eine Dienstleistung. So entstehen auch viel bessere und schönere Produkte.

Mit dem Preis haben sie also kein Problem. Womit dann?

Was wir dringend brauchen, von der Politik aus, ist ein Ausstieg aus der Müllverbrennung. Müll brennt nur, wenn Papier und Plastik drin sind. Sonst hat er keinen relevanten Heizwert. Die Politik müsste sagen, 2030 wird kein gemischter Abfall mehr verbrannt. Für die giftigen Dinge gibt es dann noch Sonderverbrennung. Alle anderen Dinge müssten für die Kreisläufe sein. All das, was verschlissen wird, geht in biologische Kreisläufe, muss kompostierbar sein. Alles, was nur genutzt wird, geht in technische Kreisläufe.

Aber es gibt doch eine Verpackungsverordnung, zahlreiche Grenzwerte und so weiter.

Da wird viel Scheingesetzgebung gemacht. Zum Beispiel wird Asbest in Bremsbelägen verboten, doch der Ersatz, Antimon, ist stärker krebserzeugend. Selbst Greenpeace macht nur eine „Detox“-Kampagne für Kleider: Also Giftreduzierung wird als toller Erfolg hingestellt. Die Chemieindustrie sagt: „Oh ja, wir nehmen die und die Chemikalien heraus.“ Und dafür sind wieder 200 andere giftige Stoffe drin. Detox hilft mir doch gar nichts. Wir müssen positiv definieren, was drin ist in Stoffen. Wenn ich Sie zum Essen einlade, dann sage ich doch auch nicht „Das ist frei von Hähnchen“, sondern ich sage Ihnen, was ich ihnen serviere. In der Textilindustrie werden etwa 20.000 Chemikalien verwendet. Das ist ein Drittel aller Chemikalien überhaupt. Das ist auch die größte Industrie und die für die Menschheit wichtigste, da arbeiten etwa 12- bis 15-mal so viele Leute wie in der Autoindustrie. Und da gibt es erstaunlicherweise nur eine Detoxkampagne. Wenn ich hingegen positiv festlege, was drin ist, dann ist auch die Qualitätskontrolle viel leichter. Es reicht, einen Fingerabdruck zu machen und zu vergleichen: Ist auch das drin, was ich in Auftrag gegeben habe? Ich muss nicht jede einzelne Chemikalie nachweisen.

An der Chemieindustrie hängen viele Arbeitsplätze und Forscherkarrieren. Die haben nur „giftig“ gelernt. Das scheint ein großes Hindernis für den Durchbruch Ihrer Idee zu sein.

Ich habe 1986 als Student einen Fernseher auseinandergebaut und gefragt: Wollen die Leute Fernsehen gucken, oder wollen sie 4.360 Chemikalien haben? Damals wurde ich als Ökokommunist beschimpft. Das eigentlich Traurige daran: Wir haben eine ganze Generation von Wissenschaftlern verloren. Durch Bhopal, durch Tschernobyl etc. – da gingen die besten Leute nicht mehr hin. Und jetzt geraten wir langsam in einen Wettlauf mit der Zeit.

Warum gerade jetzt, wenn die jungen Designer und die neuen Produkte kommen?

Wir haben 21 Jahre gebraucht, um kompostierbares, giftfreies Leder zu entwickeln. In mindestens der gleichen Qualität wie herkömmliches, durch Gift belastetes Leder. Man findet 40 Gramm Chromverbindungen pro Kilogramm Leder, das ist nicht für Hautkontakt geeignet. Aber in derselben Zeit sind fast alle Gerbereien in Europa verschwunden. Jetzt wissen wir zwar, wie es geht, aber wir haben niemanden mehr, der es machen kann.

Auch wenn sich Cradle to Cradle gegen eine Moral des Verzichts ausspricht, könnte man sagen: Auf Leder könnte man zur Not auch verzichten.

Ein anderes Beispiel: In der Schweiz ist in den letzten Jahren ein Drittel der Druckereien verschwunden, weil sie mit den Produzenten der nach Zürich eingeflogenen Druckerzeugnissen nicht konkurrieren können. Wenn Sie den Ikea-Katalog in China drucken lassen, dann haben Sie etwa 90 giftige Stoffe drin. Wenn Sie ihn in Europa drucken lassen, dann sind es etwa 50. Sie lassen also hier wie dort Sondermüll drucken. In China ist es aber 40 Prozent billiger. Und nachher machen wir Recyclingpapier daraus und verseuchen unsere Pizza mit den Chemikalien aus den Druckschlämmen, die als Füllstoffe im Karton landen. Was macht es für einen Unterschied, ob ich 50-mal oder 90-mal erschossen werde? Wir haben jetzt die ersten Druckerzeugnisse seit Erfindung des Buchdrucks überhaupt, die perfekt kompostierbar und ungiftig sind. Bevor alle Betriebe hier verschwinden, setzen wir das parallel mit Dutzenden Unternehmen um, sodass das Papier für biologische Kreisläufe insgesamt geeignet sein wird. Das ist ein Wettlauf mit der Zeit geworden.

Wie sind Sie auf das Konzept „Von Wiege zu Wiege“ gekommen?

Das Cradle-to-Cradle-Konzept geht zurück auf eine umfangreiche Befragung von Menschen in verschiedenen Ländern. C2C verbindet alles: die geliebte Komplexität der Europäer. Sie ist wichtig, führt aber dazu, dass unsere Universitäten nur für Probleme bezahlt werden. Solange die Probleme bestehen, gibt es Geld. Wehe, das Problem ist gelöst! Dazu kommt die US-amerikanische Denkweise, die Dinge zu handhaben. In Amerika erhält man Geld für das Handeln, handelt manchmal aber, ohne viel darüber nachzudenken. Und schließlich gehören das asiatische Denken in Kreisläufen und die südliche Lebensfreude dazu. Das alles gemeinsam ist Cradle to Cradle.

Und welche Moral leitet das im Zweifelsfall?

Die Moral ist immer weg, wenn man sie eigentlich braucht. Wir wollen Menschen dabei unterstützen, dass sie so werden, wie sie sein wollen. Darum ist Cradle to Cradle kein moralbasiertes System, sondern allein ein qualitätsbasiertes System. Der Mensch wird nicht als Ressourcenmanagementproblem gedacht; nicht Responsibility ist gefragt, Rechte sind es. Es geht um Innovation. Und das machen wir.

Comments

[Hanne]

Danke, das spricht mir aus dem Herzen und dem Verstand!

 

Hatte zu C2C schon des öfteren mal im Ansatz was gelesen, aber in diesem Falle ist Wiederholung einfach wichtig.

 

Auf ins Vergnügen der Effektivität!

[LastHope]

"Wenn man das Falsche vertritt, dann macht man das nur immer perfekter falsch". Sehr schön gesagt.

[Philip Jeromin]

Vielen Dank für ein bereicherndes Interview!

[Ute Krakowski]

Hört sich irgendwie gut an, Ansatz einer praktikablen Lösung? Was allerdings fehlt: Die Frage nach dem Wasser. Kann das auch "unendlich" reichen, wieder verwertet werden? Für 20-30 Milliarden Menschen?

[mowgli]

@Ute Krakowski:

Wenn man weiß, dass rund 71% der Erdoberfläche aus Wasser bestehen, müsste einen das eigentlich optimistisch machen. Das Glas ist nicht nur halbvoll. Es ist zu fast drei Vierteln gefüllt. Wir sind bloß noch zu dumm zum Trinken.

[Andi Altmühltaler]

Sehr hilfreich wäre auch zu erfahren, wo man die Produkte finden kann die es schon gibt. In welchen Läden? Der Versuch, darüber zu recherchieren, hat sich als sehr unübersichtlich erwiesen, da oft "cradle to cradle inspiriert", "nach cradle to cradle" oder "cradle to cradle accomplished" benutzt wird. Was sind echt geprüfte Produkte und was nicht? Gibt es eine App?

[axn]

@Andi Altmühltaler: http://www.c2ccertified.org/products/registry