Alexander Kluge über Corona: „Die Fantasie ist ein Fluchttier“

Es gibt immer Auswege, sagt Alexander Kluge. Ein Gespräch über Urvertrauen, den Überschuss an Möglichkeiten und Viren als Begleiter in der Evolution.

Autor Alexander Klluge

„Die unmittelbare Öffentlichkeit ist lebenswichtig“, sagt Alexander Kluge Foto: Jürgen Bauer

taz am wochenende: Herr Kluge, wie haben Sie das vergangene Jahr erlebt?

Alexander Kluge: Als Verlust von Öffentlichkeit. Ich habe stark empfunden, wie lebenswichtig unmittelbare Öffentlichkeit ist. Das Jahr war ein Konzentrat neuer Erfahrungen. Das Virus hat uns in unseren eingeschliffenen Gewohnheiten kalt erwischt.

Ein Kernsatz Ihres Werkes lautet: „Es gibt immer einen Ausweg.“ Woher nehmen Sie dieses Vertrauen?

Von meiner Mutter. Sie ist 1908 geboren. Als sie sechs Jahre alt ist, bricht der Erste Weltkrieg aus. Sie ist durch viele Schwierigkeiten klug geworden, eine Kennerin der Notausgänge. Sie würde, wenn sie auf der „Titanic“ den Salon erster Klasse betritt, zuerst prüfen, wo sich die Rettungswege befinden. Mit diesem Wissen ausgestattet, setzt sie sich und genießt ihren Tee.

Das große Gesellschaftsschiff kann jederzeit untergehen. Schult das Misstrauen in die Stabilität der Verhältnisse das Gespür für Auswege und Notausgänge?

Unsere Einbildungskraft, das, was wir Fantasie nennen, ist ein Fluchttier, so wie die Pferde Fluchttiere sind. Sie ist darauf trainiert, Gefahren im Voraus zu erkennen. 70 Meter vor der gefährlichen Stelle des Wegs kann eine gut entwickelte Fantasie sich den Unfall schon vorstellen.

Beschreiben Sie deshalb in Ihrem Werk unzählige schreckliche Situationen? Der Kessel in Stalingrad, die Bombardierung Ihrer Heimatstadt Halberstadt am 8. April 1945, die Lage der Insassen eines nationalsozialistischen Konzentrationslagers – das sind lauter Situationen ohne Ausweg.

Wenn ich mir solche ausweglosen Situationen vor Augen führe, rebelliert etwas in mir. Ich würde sie gerne ungeschehen machen. Ich weiß: man muss genau hinsehen. Aber ich verbinde damit, dass ich unwillkürlich prüfe, ob es nicht doch Auswege gibt. Und wenn es sie nicht gibt, verstört mich das. Meine Aufgabe als Poet ist es, zu beobachten und zu beschreiben. Das ist manchmal nicht einfach, weil ich das Verhängnis ja nicht objektiv sehe, sondern es mir zugleich subjektiv wegwünsche. Es gibt zu Ihrer Frage also nicht eine, sondern mehrere Antworten.

Welche Auswege sehen Sie in ausweglosen Situationen?

Eine Lehrerin sitzt mit ihren beiden Kindern 1945 in einem Luftschutzkeller. Niemand weiß, ob beten hilft. Es könnte sein, dass ihr Gott sie missversteht und das Gebet sie nicht schützt, sondern vielleicht gerade die Bomben auf sie lenkt. Das ist ihre Situation kurz vor Kriegsende. Aber 1929 wäre sie gemeinsam mit 12.000 anderen sächsischen Lehrern und Erwachsenenbildnern in der Lage gewesen, Hitler zu verhindern. Bei den Wahlen am 12. Mai 1929 hatte die NSDAP in Sachsen weniger als 5 Prozent der Stimmen. Man hätte diese Partei beiseitewischen können. Das hat die Lehrerin 1929 versäumt, jetzt sitzt sie in einem Luftschutzkeller. Zu einem bestimmten Zeitpunkt ist alles aussichtslos. Zu einem anderen Zeitpunkt gibt es Auswege. Es ist eine Entscheidung, ob man sie nutzt oder versäumt.

Die Lehrerin erlebt im Luftschutzkeller mit einer Verspätung von 16 Jahren die Folgen ihres Verhaltens im Jahr 1929?

Aber wie. Deshalb soll man nicht selbstgerecht sein. Ich habe im März eine kleine Enkelin bekommen. Wie wird es ihr im Jahr 2042 gehen? Daran musste ich sehr intensiv denken, als ich die Capitol Riots nach der Abwahl von Trump gesehen habe. Solche Bewegungen, wie sie den Riots zugrunde liegen, könnten sich in Zukunft steigern. Sie könnten Auswirkungen auf das Leben meines Enkelkindes haben. Wie kann ich sie davor schützen? Wer sich solchen Überlegungen verschließt, ist nicht rea­listisch.

Der Mensch

Alexander Kluge, 89, ist Autor („Lebensläufe“, „Kongs große Stunde“, „Der unterschätzte Mensch“), Filmregisseur („Abschied von gestern“, „Die Artisten in der Zirkuskuppel, ratlos“, „Die Macht der Gefühle“, „Nachrichten aus der ideologischen Antike“) und der beweglichste Ein-Mann-Thinktank des Landes.

Das Festival

Das Literaturhaus Berlin veranstaltet vom 17. bis zum 26. September das „Festival der Kooperationen“ mit Alexander Kluge und vielen seiner Freunde (Hannelore Hoger, Lilith Stangenberg, Ann Cotten, Peter Weibel, Jonathan Meese u. a.). Das komplette Programm finden Sie hier.

Von Niklas Luhmann stammt ein erstaunlicher Satz: „Die Welt lässt mehr Möglichkeiten zu, als Wirklichkeit werden können.“ Ist das beängstigend oder ein Freiheitsversprechen – oder beides?

Das ist doch großartig. In diesem Konjunktiv, dem Überschuss an Möglichkeiten, liegen die Engel versteckt.

Können wir die Wirklichkeit ohne die Vorstellung, dass alles ganz anders sein könnte, nicht ertragen?

Marcel Proust sitzt im Theater, in einer absolut langweiligen Boulevardkomödie, in Paris. Er langweilt sich grässlich. Sein Blick fällt auf das blaue Licht über den Notausgängen. Er stellt sich vor, dass das Theater brennt. Das beschreibt er in seinen Tagebüchern. Die Vorstellung eines Theaterbrands ist spannend, der Abend ist für ihn gerettet. Das ist Einbildungskraft. Die Fantasie möchte lieber flüchten, als sich mit unangenehmen Wahrheiten zu beschäftigen. Aber sie kann sich auch mit der Aufklärung verbünden. Mithilfe der Fantasie kann man gegen das Verhängnis arbeiten, zu einem Zeitpunkt, an dem es noch gar nicht da ist. Der Lehrerin, die 1945 im Luftschutzkeller mit ihren Kindern Angst vor den Bomben hat, fehlt 1929 nicht Entschlossenheit, sondern Einbildungskraft. Sie kann sich den Krieg nicht vorstellen, deshalb findet er statt.

Wenn es immer einen Ausweg gibt, was sind die Auswege, wenn die ganze Menschheit in einer Pandemie von einem winzigen Virus bedroht wird?

Ich bin ein Arztkind. In der Praxis meines Vaters schwärmten die Viren und Bakterien. Wir Kinder wurden dadurch im Arzthaushalt ohne Impfung immunisiert. Wenn etwas so Fremdes wie dieses Virus an unsere Tür klopft, ist das ein neuer Mitbewohner. Ich finde es erstaunlich, wie schnell die Impfstoffe entwickelt worden sind. Dieser Alien, der Fremdling, der uns in Form dieses Virus bedroht, mahnt mich, nicht zu vergessen, dass es andere Welten gibt als unsere. Das macht mich darauf aufmerksam, dass wir in einer Idylle leben, in einer selbstgemachten zweiten Haut der Zivilisation, die uns beschirmt.

1831 stirbt Hegel mit 61 Jahren an der Cholera. Max Weber untersucht den Kapitalismus, 1920 stirbt er mit 56 Jahren an der Spanischen Grippe. Michel Foucault arbeitet 1984 am vierten Band von „Sexualität und Wahrheit“, er ist 57 Jahre alt, als er an Aids stirbt. Verweisen uns Seuchen darauf, dass wir trotz all unserem Wissen biologische Geschöpfe sind, empfindliche Tiere?

Das kann man sagen. Die Virologin Karin Mölling hat mir erklärt, dass wir etwa 50 Prozent unseres Genoms von Viren haben, die zu unserer Gattung übergelaufen sind, so wie die Hugenotten nach Preußen fliehen und dann beste preußische Patrioten werden. Lange bevor unsere Vorfahren zu Homo sapiens wurden, vor Millionen Jahren, ist die RNA von Viren in das Genom unserer Vorfahren eingedrungen. Eines dieser Viren, dessen RNA mit unserem Genom verschmolzen ist, heißt „Phoenix“, es ist 5 Millionen Jahre alt. Im Pasteur-Institut in Paris wurde es rekonstruiert, es lebt heute in einem Kaninchen in New York. Dieser Wegbegleiter der menschlichen Evolution kann ein Universalengel sein, der uns eine nicht spezifische Immunität schenkt. Wir müssen nur lernen, uns mit ihm zu verständigen. Deshalb kann ich nicht sagen, dass Viren meine Feinde sind.

Nicht nur Ihre Großmutter, die 101 Jahre alt geworden ist, ist mit Ihnen verwandt, sondern auch die 5 Millionen Jahre alten Viren, die sich irgendwann mit dem Genom unserer Vorfahren verbunden haben?

Wir tragen in unserem Körper die gesamte Geschichte unserer Gattung seit der Entstehung des Lebens mit uns. Das ist der Grund, weshalb ich davon überzeugt bin, dass es nicht hoffnungslos ist, Auswege zu suchen. Die Auswege können in uns selbst längst vorhanden sein, nur kennen wir sie noch nicht. Die beiden klugen Mediziner, die den Impfstoff Biontech gefunden haben, arbeiten so, indem sie RNA verwenden. Wir sind zerbrechliche Wesen. Wenn Menschen auf ein Beatmungsgerät, eine künstliche Lunge, angewiesen sind und einen qualvollen Tod sterben, ist das schrecklich. Es gibt keinen Grund, das zu romantisieren. Die Viren sind nicht meine Feinde, aber das bedeutet nicht, dass ich mich nicht fürchte. Ich nehme das sehr ernst.

Was wollen die Viren?

Die Viren haben keine Ziele, außer dem Ziel allen Lebens, die Selbstreproduktion. Als einzelne sind die Viren nicht intelligent. Ihre Intelligenz liegt in der Fähigkeit zur Mutation, sie bilden Varianten. Das ist ein blinder, nicht gerichteter, potenziell unendlicher Prozess. Dabei entstehen biologische Algorithmen, die unsere Abwehralgorithmen knacken und in unsere Lungen eindringen. Der Virus verhält sich wie Odysseus, der zu Polyphem sagt: „Ich heiße niemand.“ Dieser Niemand wird in die Zelle eingelassen. Wie Schauspieler stellen sich die Viren als begehrte oder harmlose Wesen dar, die von den Lungenzellen begrüßt und nicht bekämpft werden. Sie verhalten sich wie der Wolf, der Kreide gefressen hat.

Virologen nannten die Pandemie eine „Katastrophe in Zeitlupe“. Erinnert sie uns an eine weit größere Katastrophe in Zeitlupe – die von uns selbst produzierte Zerstörung der Natur?

Der Gefährdung durch die Pandemie kann ich mit Mundschutz, Abstand und Impfung begegnen. Diese Gefährdung macht mich aufmerksam auf alle anderen drohenden Gefahren. Im Ersten Weltkrieg wurde an den Fronten Gas eingesetzt, eine grausame Waffe. Ich bin Jahrgang 1932. Mit sieben Jahren, 1939, wurden wir Kinder mit Gasmasken ausgestattet, wir lernten, wie man sie bei einem Alarm aufsetzt. Wir waren für die Gefahren von vor 25 Jahren gewappnet, aber nicht für die völlig anderen Gefahren des Luftkriegs, die auf uns zukamen. Der Dämon Krieg wechselt seine Gestalt wie ein mutierendes Virus. Das sind Metamorphosen des Ernstfalls. Das kann ich Ihnen sagen, wenn Sie mich nach den Gefahren des Anthropozäns fragen. Bunker oder Flugzeugträger werden gegen das Artensterben oder den Klimawandel nicht helfen. Atombomben werden uns nicht retten, wenn der Meeresspiegel um zehn Meter steigt.

Sie sprechen in Ihrem Werk vom „langen Marsch des Urvertrauens“. Niklas Luhmann geht so weit, zu sagen, dass wir ohne Vertrauen nicht zu sozialem Leben fähig wären. Was ist Vertrauen?

Vertrauen ist das Kapital, das ich von meiner Schwester, von meinen Eltern, meinen Freunden, meiner Frau und meinen Kindern erhalte. Was man Sozialkapital nennen könnte, ist ein ständiger Zustrom von verflüssigtem Gefühl. Es ist kein statischer Besitz, sondern wird permanent neu hergestellt, geschenkt, weitergegeben, geprüft, fortgesetzt. Vertrauen ist kein Vorsatz. Sie können es nicht gezielt vermehren oder akkumulieren wie Geld. Sie können es auch nicht stehlen. Sie können mein Urvertrauen nicht wirklich beschädigen, auch wenn Sie mich schlecht behandeln würden. Ich vertraue darauf, dass mich ein Passant auf der Straße nicht erschlagen wird. Ich kann Ihnen nicht beweisen, dass der Passant kein Mörder ist, aber ich vertraue darauf. Ich halte das nicht für ­einen Fehler. Es ist verblüffend, wie Neugeborene sofort Vertrauen zeigen: Die Welt wird es gut mit mir meinen. Ohne dieses Vertrauen würden sie die Mutterbrust nicht finden und müssten verhungern.

Luhmann definiert Vertrauen als das „Zutrauen in die eigene Erwartung“: Ich kann mich vielleicht nicht darauf verlassen, dass die Welt es gut mit mir meint, aber zumindest darauf, dass meine Erwartungen realistisch sind. Diese Erwartungssicherheit wird in Katastrophen zerstört: Niemand, der morgens am 11. September 2001 sein Büro im World Trade Center betritt, erwartet, dass an diesem Arbeitstag ein Flugzeug in das Gebäude stürzen wird.

Was Luhmann beschreibt, ist die Tätigkeit der Vorstellungskraft. In unserem Gehirn arbeiten Billionen Wahrsager. Die sagen aufgrund ihrer Erfahrung, aber auch aufgrund ihres Temperaments, was demnächst geschehen wird. Sie bilden nicht eine Gegenwart ab. Sondern sie bilden ein kleines Stückchen Voraussicht und Nachsicht ab. Aber Futur gibt es nur im Plural: Es sind unterschiedliche Varianten möglich. Sich darin zurechtzufinden erfordert Ahnungsvermögen. Daran arbeiten die Wahrsager in unserem Gehirn unaufhörlich. Deshalb lebt niemand nur in einer Gegenwart. Wer nur in ­einer Gegenwart leben möchte, müsste die Wahrsager in seinem Kopf dazu bringen, ihre Arbeit einzustellen. Ich bezweifle, dass das möglich ist. Ihre Arbeit macht die Überlebenskraft des Lebendigen aus. Darauf haben wir Menschen kein Monopol, ein Rehkitz kann das auch.

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Was geschieht, wenn dieses Urvertrauen zerstört wird?

In der „Dialektik der Aufklärung“ von Adorno und Horkheimer gibt es ganz am Ende ein kurzes Kapitel über die Genese der Dummheit. Die Autoren beschreiben, wie das „Fühlhorn der Schnecke“ (die menschliche Sinnlichkeit) wie ein Seismograf die Um­gebung erfasst. Wenn dieses empfindliche Sinnesorgan auf Gefahr stößt, auf schmerzhaften Widerstand oder verletzt wird, zieht es sich zurück. Wenn es sich überhaupt nicht mehr hervortraut, um die Welt zu erkunden, entsteht die Dummheit.

Dummheit ist ein anderer Begriff für Verpanzerung?

So ist es. Dafür sind wir nicht gemacht. Käfer tragen außen einen Panzer. Unsere Menschenkörper sind an Skeletten aufgehängt, unsere Haut ist weich. Wenn wir verpanzern, stirbt etwas in uns. Wir sind dafür gemacht, mit anderen in Austausch zu treten. Das hat nichts damit zu tun, irgendwie unverletzlich zu sein, im Gegenteil. In einer Inszenierung von Christoph Schlingensief singt eine 83-jährige Sopranistin Isoldes Liebestod. Sie singt jede Note richtig, aber die brüchige Stimme kommt von den Stimmbändern einer 83-Jährigen. Vom Panzer der Perfektion befreit, hat Wagners Musik eine unglaubliche Schönheit. Man kann Wagners Musik lieb gewinnen, wenn sie beschädigt wird durch die Zerbrechlichkeit der Menschen.

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