Aktivistin über Zwangsprostitution: „Razzien diskreditieren die Branche“
Der große Einsatz der Polizei macht die Aktivistin Stephanie Klee sehr stutzig. Prostitution sollte man wie behandeln wie andere Berufe auch, sagt sie.
taz: Frau Klee, die Razzia der Bundespolizei hat sich gegen Menschenhandel, Zwangsprostitution und Ausbeutung gerichtet. Ist sie ein Erfolg?
Stephanie Klee: Das würde ich auf keinen Fall sagen. Noch liegen überhaupt keine Ergebnisse vor. Und bei einem so großen Polizeieinsatz stellt sich natürlich die Frage, ob das verhältnismäßig ist oder ob es eher darum geht, in der Öffentlichkeit ein Signal zu setzen: Prostitution ist durchsetzt von Kriminalität. Man muss deshalb abwarten und in den nächsten Wochen sehen, was von den Vorwürfen übrig bleibt.
Es gibt 56 Verdächtige und sieben Haftbefehle. Thailändische Frauen und Transmenschen sollen mit gefälschten Visa nach Deutschland geschleust worden sein, um hier anzuschaffen. Das Geld, das dabei verdient wurde, sollen sie abgegeben haben müssen. Wenn sich das bestätigt, ist es ein Erfolg, oder?
Jeder Erfolg gegen Kriminalität ist gut. Aber ob das in diesem Fall tatsächlich so endet, ist völlig offen. Noch ist unklar, warum die jeweiligen Personen festgenommen wurden, vielleicht geht es oft nur um den Missbrauch von Aufenthaltsrecht. Es ist nicht bestätigt, dass die Frauen nicht freiwillig gekommen sind, es ist nicht bestätigt, dass sie Geld abgenommen bekommen haben. Der große Einsatz von Personal bei der Polizei macht mich außerdem sehr stutzig.
Warum?
Weil so große Einsätze in der Vergangenheit oft völlig unverhältnismäßig waren, zum Beispiel beim Artemis in Berlin, bei dem die Vorwürfe von Menschenhandel und Kooperation mit den Hells Angels nicht bewiesen werden konnten. In Zusammenarbeit mit den Medien ging es der Polizei damals darum, ein schlechtes Bild auf die Branche zu werfen. Die Ergebnisse der Razzia haben das aber überhaupt nicht gerechtfertigt.
Werfen Sie der Polizei vor, dass die aktuelle Razzia eine PR-Kampagne war?
Für einige Fälle in der Vergangenheit werfe ich ihr das vor. Für den jetzigen Fall werde ich mich hüten, das zu sagen.
Wie groß ist das Problem mit organisierter Kriminalität und Menschenhandel im Bordellmilieu?
Die Frage ist, was man unter Menschenhandel versteht.
Jahrgang 1962, ist eine Sexarbeiterin und Prostitutions-Aktivistin. 2002 gründete sie den Bundesverband Sexuelle Dienstleistungen mit, der sich für die Belange von Bordellbetreiber*innen und selbständigen Sexarbeiter*innen einsetzt.
Geschäfte mit Menschen, um sie auszubeuten, zum Beispiel durch Prostitution. Nehmen wir an, eine Frau möchte aus Thailand nach Deutschland kommen, das kostet sehr viel Geld und das muss sie hier abarbeiten. Das wäre Schleusen und Zwangsprostitution.
Juristisch ja. Aber wenn sie mit den einzelnen Frauen sprechen: die wollen nach Deutschland. Die haben oft schon zu Hause angschafft und wollen das auch hier tun. Die versprechen sich hier ein deutlich höheres Einkommen. Für diese Frauen gibt es keinen Weg, um hier legal in der Prostitution zu arbeiten.
Das macht aber doch die Lage nicht besser, wenn sie dann hier unter Zwang und in der Illegalität ausgebeutet werden.
Natürlich nicht, Zwang ist Zwang. Alles, was in der Prositution unfreiwillig passiert, ist ein Straftatbestand und gehört verboten und verfolgt. Aber ich kann ihnen aus Erfahrung sagen: Diese Frauen nutzen die illegalisierten Strukturen, um hier arbeiten zu können. Die Prostitution an sich ist für sie aber in der Mehrheit kein Zwang, diese Arbeit kennen sie ja schon. Misslich ist dann nur, dass sie sich permanent verstecken und in verborgenen Prostitutionsstätten arbeiten müssen, um nicht aufzufliegen, sonst können sie sofort abgeschoben werden. Und das führt zu äußerst unschönen Situationen für sie.
Angenommen, die Vorwürfe in dem aktuellen Fall erhärten sich – würden Sie da überhaupt ein Problem sehen?
Das Problem wäre, dass manche wohl gegen das deutsche Ausländerrecht verstoßen hätten. Dass sie nicht offiziell arbeiten können, weil sie sonst abgeschoben werden. Dass sie den Kontakt mit den Kolleg*innen nicht in der gewünschten Situation aufnehmen können, weil sie sich verstecken müssen. Dass sie nicht selbständig ihre Arbeitsstätten aufsuchen können, so wie ich das kann.
Das Problem liegt also nicht in der Zwangsprostitution, sondern im Ausländerrecht?
Wenn wir Gesetze hätten, wie sie etwa für Künstler oder IT-Fachkräfte gelten, könnten die Frauen bei der deutschen Botschaft in ihrem Heimatland offiziell einen Antrag stellen und über eine legale Agentur einreisen. Dann hätten sie dieselben Rechte wie alle anderen auch. Aber es ist eben nicht möglich, zur Botschaft in Bangkok zu gehen und zu sagen, es gibt einen Bedarf für thailändische Sexarbeiter*innen, ich möchte in einem deutschen Bordell arbeiten. Deshalb bleibt nur der illegale Weg. Aber Prostitution sollte man genauso behandeln wie andere Berufe auch.
Wenn Gewalt, Drogen und Ausbeutung dazugehören, ist das doch nicht mit der Informatikbranche zu vergleichen.
Wenn Sie sagen, dass Prostitution generell mit Gewalt, Ausbeutung und Drogen verbunden ist…
… nicht generell, aber bei der aktuellen Razzia scheint es der Fall zu sein.
Das warten wir erst mal ab. Aber um auf Ihre Frage zu antworten: Wenn eine thailändische Frau wie ein IT-Spezialist ein Arbeitsvisum über die deutsche Botschaft bekommen könnte und die gleichen Rechte wie deutsche Sexarbeiter*innen hätte, dann hätte sie auch viel bessere Möglichkeiten, sich gegen Gewalt und Ausbeutung zu wehren.
Nun ist es nach deutschem Ausländerrecht für thailändische Prostitutierte in absehbarer Zeit nicht realistisch, ein Visum zu bekommen. Trotzdem muss man doch diejenigen, die hier sind und ausgebeutet werden, schützen. Oder nicht?
Natürlich. Insbesondere wir in der Branche wehren uns heftig dagegen, dass ein Bordell sein Geschäft mit Gewalt und Zwang und Ausbeutung macht.
Wie denn?
Indem wird Bordellbetreiber, von denen wir die Information haben, dass sie sich nicht an Recht und Gesetz halten, aus unserem Verband ausschließen. Indem wir Seminare durchführen und die Grenzen und Konsequenzen des Strafgesetzbuches aufzeigen. Indem wir einzelnen Betreibern, die in den Blickwinkel der Polizei geraten, sagen, lass die Finger von Kriminalität.
Und was ist mit denen, die nicht bei Ihnen organisiert sind, die tatsächlich illegal und unter Anwendung von Gewalt arbeiten?
Momentan weiß ich noch nicht mal, um welche Bordelle es geht, die angeblich durchsucht worden sind. Wenn im aktuellen Fall nichts herumkommt, ist es ein Schauspiel. Aber wenn sich herausstellt, dass die Polizei tatsächlich Recht mit ihren Vorwürfen hat, dann sage ich: herzlichen Glückwunsch, gut gemacht.
Die Razzia wird die Diskussion über das Prostituiertenschutzgesetz beeinflussen, das seit Januar gilt. Wie schätzen Sie das ein?
Allen, die gegen Prostitution arbeiten und sie verbieten wollen, ist der aktuelle Fall Wasser auf ihren Mühlen. Ohne dass die Ergebnisse abgewartet werden, werden die Razzien als Beweis herangezogen werden, dass Prostitution nicht freiwillig passieren kann. Die Razzien werden die Branche nachhaltig diskreditieren.
Es war eines der Ziele des Prostituiertenschutzgesetzes, Zwangsprostitution zu verhindern. Vielleicht hat es nun gegriffen?
Die meisten Behörden haben das Gesetz noch nicht mal umgesetzt. Und selbst wenn: Über das Gesetz erreichen sie sowieso nur diejenigen, die transparent und gesetzeskonform arbeiten. Wenn die thailändischen Frauen und Transmenschen illegal hier waren, hätten sie sich gar nicht registrieren lassen können, wie es das Gesetz fordert, denn dann wären sie ohnehin direkt der Polizei übergeben worden. Für solche Fälle hilft das Gesetz überhaupt nicht.
Was wird mit den von der Razzia betroffenen Frauen und Transmenschen Ihrer Erfahrung nach passieren, wenn sie tatsächlich illegal hier waren?
Die würden so schnell wie möglich abgeschoben werden. Entschädigungen, wie es manche Opferverbände fordern, oder psychologische Betreuung zur Aufarbeitung ihrer Erfahrungen würden sie nicht bekommen.
Leser*innenkommentare
Clark
Leider hat Frau Klee mit ihrer Skepsis über diese Razzia nicht ganz Unrecht. Das es den Thai-Prostituierten schon wegen mangelndem Aufenthaltsrecht nach der Razzia meist schlecht ergeben wird, ist wohl eine Binsenweisheit. Die werden abgeschoben und ihrer Verdienstmöglichkeit beraubt. Aber dem deutschen Staat kann das egal sein, konservativen Politikern und Staatsanwälten wird es genügen das man damit wieder ein paar Ausländer weniger hat und unsittlicher "Schmutz"beseitigt wurde.
In der Vergangenheit haben solche Razzien mit hunderten von Beamten eher wenig juristisch Brauchbares zutage gefördert. Meist eine handvoll mangelnder Aufenthaltsgenehmigungen und wenns hoch kam mal ein paar Gramm Cannabis zuviel im Gepäck einer Prostituierten.
Bemerkenswerterweise traf es dabei hauptsächlich oder ausschließlich die, die man doch angeblich immer schützen will: Die Prostituierten.
Mit dem neuen ProstSchG hat man natürlich noch eine bußgeldbewerte Handhabe gegen die Prostituerten: Die mangelnde Anmeldung.
Nur wird dies in der Masse als Bumerang zurückkommen: Die damit drohenden Bußgelder oder alternativ der Mangel an Anonymität durch die Anmeldung treiben Prostituierte in die Illegalität und zu häufigeren Umzügen. Die Bußgelder können größtenteils nicht eingetrieben werden, die Verwaltung wird sich daran sinnlos (und auf Kosten der Steuerzahler) abarbeiten bis sie resigniert aufgibt und nur noch einen lediglich halbherzigen Versuch unternimmt - der ist dann aber so gut wie wenn man keinen unternimmt.
Behörden, Sozialarbeiter und Experten werden das neue Gesetz kritisieren und Änderungen fordern - aber damit ist nicht zu rechnen, so lange die CDU in der GroKo die Oberhand hat.
Rudolf Fissner
Im Weserkurier ist nachzulesen, dass die Zustände von den Sexarbeitgebern doch glatt mit denen in der Fleisch verarbeitenden Industrie relativiert werden. Wie doof kann man nur sein! ;-)
Zitat: „Die Betroffenen brauchen Rechte“, sagte Charlie Hansen, Generalsekretärin des Berliner Vereins [berufsverband erotische und sexuelle Dienstleistungen (BESD)]. Razzien im Rotlichtmilieu würden zwar öffentlichkeitswirksam beworben, allerdings seien auch zahlreiche andere Branchen von Menschenhandel und Ausbeutung betroffen. „Bereiche wie die fleischverarbeitende Industrie oder die Landwirtschaft fallen oft hinten runter.“ https://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-vermischtes_artikel,-bundesweite-bordellrazzia-ueber-100-festnahmen-_arid,1721124.html
Clark
"Im Weserkurier ist nachzulesen, dass die Zustände von den Sexarbeitgebern doch glatt mit denen in der Fleisch verarbeitenden Industrie relativiert werden."
Es wird doch gar nicht relativiert. Außerdem: Was gibt es da zu relativieren? Mancher ausländische Arbeiter in der Fleischverarbeitenden Industrie wird schlechter behandelt als die Durchschnittsprostituierte.
Nur bei den männlichen ausländischen Arbeitern gibt es eben keinen öffentlichen Aufschrei weil das nichts mit Sex & Pfui zu tun hat und wegen des ekelerregenden Sexismus in unserer Gesellschaft, nach dem ein Mann ohnehin mehr zu erdulden hätte als eine Frau.
Die ganzen Moralisten und Radikalfeministinnen, die sich an der Prostitution abarbeiten, machen sich unglaubwürdig weil ihnen diese Art Menschenhandel und Ausbeutung absolut gleichgültig ist.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
Arbeitsvisa für Menschen mit dem Berufswunsch Prostitution? Glaubt die Interviewte wirkliche, dass es die gibt? Da wollen Menschen aus ihrem Elend fliehen, geraten in die Hände von Menschenhändlern und landen dann in der Zwangsprostitution. Der Polizeieinsatz gegen den organisierten Menschenhandel ist dann auch noch - logisch - völlig unverhältnismäßig und diskriminierend. Womöglich gab es gar keine Straftaten? Manche Leute leben in putzigen Blasen.
Clark
"Arbeitsvisa für Menschen mit dem Berufswunsch Prostitution? Glaubt die Interviewte wirkliche, dass es die gibt?"
Nein, das glaubt sie nicht. Aber eigentlich müsste es die geben. Denn bei anderen Berufen mit Bedarf gibt es die auch.
"Da wollen Menschen aus ihrem Elend fliehen, geraten in die Hände von Menschenhändlern und landen dann in der Zwangsprostitution."
Ach... das ist für Sie der typische Weg in die Prostitution? Haben Sie etwa die BILD oder die EMMA im Abo?
"Der Polizeieinsatz gegen den organisierten Menschenhandel ist dann auch noch - logisch - völlig unverhältnismäßig und diskriminierend."
Informieren Sie sich mal über vergangene Razzien im Milieu und deren magere Ergebnisse.
Organisierter Menschenhandel... sehr drollig, die sind alle offiziell und wahrscheinlich ohne irgendwelche Aufpasser per Flugzeug eingereist! Oder glauben Sie ernsthaft die seien per Bus oder Boot ganz von Thailand hergekommen mit einem grimmigen Mafiosi im Genick?
"Womöglich gab es gar keine Straftaten?"
Oh doch... bei so vielen eher jungen Prostituierten findet sich garantiert irgend etwas: Verstoß gegen das Aufenthaltsrecht, vielleicht noch ein paar Gramm Marihuana zuviel. Und natürlich fehlende Anmeldung als Prostituierte nach dem neuen "Prostituiertenschutzgesetz".
Da kriegen bestimmt einige der Thai-Prostituierten ihr Fett weg.
"Manche Leute leben in putzigen Blasen."
Ja, zum Beispiel die Leute, die sich gegen Prostitution aufhetzen lassen und gar nicht bemerken das sie Ideologen aus der erzonservativen, religiös-fundamentalistischen oder radikalfeministischen Ecke auf den Leim gehen.
95309 (Profil gelöscht)
Gast
Also ich kann die Zweifel im Zusammenhang mit der "emotional geladenen Sache" nicht nachvollziehen.
Und ich finde das einen klasse Beitrag ohne den ganzen ideologischen und prüden moralisch Ballast.
Und ich finde es im Gegenteil naiv und unterstellend, daß Prostitution traditionell kriminell unterwandert ist. Im übrigen ist das ein sexistisches Weltbild, das sich sich dahinter versteckt, da es den Frauen zuerst unterstellt nicht eigene Entscheidungen treffen zu können, sondern in der Mehrzahl wehrlos einem maskulinen Diktat ausgesetzt zu sein.
Aber das passt zu der zunehmenden Diskriminierung von Prostituierten, wie zum Beispiel das Zwangsouting durch einen Ausweis.
Frau Klee kennt mit Sicherheit genügend selbstbewusste Frauen, die genau wissen was sie machen.
96177 (Profil gelöscht)
Gast
@95309 (Profil gelöscht) vor allem ist die Dame Lobbyistin, deren Aussagen sind etwa soviel wert wie die selbstgefertigten sogenannten Studien Monsantos zur vollständigen Unbedenklichkeit sämtlicher Pestizide, mit denen dieser halb- bis vollständig krimineller Konzern seine Gewinne erzielt. Da kann man nur dem leichtgläubigen Mann im derart zurechtgezimmerten PR-Poster gratulieren, der sowas ernsthaft für werbefrei erklärt und von einem Sexismus träumt, der die Opfer zu selbstbewussten Überzeugungstätern macht. Die Mafia dankt.
Monika Frommel
@95309 (Profil gelöscht) EN GROßARTIGER BEITRAG
rero
Der Kopf war eine Frau, und die Transmenschen würden viele als Männer einsortieren.
Wo nehmen Sie das sexistische Weltbild her?
Dr. McSchreck
sehr gute Fragen von Frau Hecht. Muss ich auch mal los werden, wo ich deren Ansichten eigentlich seltenst teile.
rero
Warum es der Polizei in Berlin darum gehen sollte, ein schlechtes Bild auf die Prostitutionsbranche zu werfen, erklärt Frau Klee leider nicht. Wäre spannend gewesen.
Die Polizei dürfte sich eher freuen, dass die Frauen im Artemis anschaffen gehen und nicht auf dem Straßenstrich. Hat die Polizei weniger Arbeit.
Der Spiegel schrieb vor gut 10 Tagen, dass die Staatsanwaltschaft demnächst Anklage gegen die Artemis-Betreiber erheben will.
Lediglich der Menschenhandel und die Zuhälterei sind wohl weggefallen. Steuerhinterziehung in 80 Fällen und Vorenthalten von Sozialabgaben in 100 Fällen stehen noch im Raum.
Da scheint Frau Klee suboptimal informiert.
Clark
@RERO
Ich habe ehrlich gesagt meine Zweifel das die Staatsanwaltschaft mit einer überarbeiteten Anklage Erfolg haben wird. Denn das Modell "Selbstständig" ist in der Branche absolut üblich und das Artemis hat damit über _Jahre_ mit dem Finanzamt zusammengearbeitet. Steckt das Finanzamt jetzt mit denen unter einer Decke?
https://www.taz.de/Neue-Vorwuerfe-gegen-Henkel/!5331374/
Das LKA hielt das "Artemis" seit Jahren für unbedenklich...
Pardon, aber es scheint so als würde der Feldzug der Konservativen gegen Prostitution auch in dem Fall wieder mehr Schaden als Nutzen anrichten...
"Da scheint Frau Klee suboptimal informiert."
Das bezweifle ich...
Clark
@ RERO
"@Dr. McSchreck Warum es der Polizei in Berlin darum gehen sollte, ein schlechtes Bild auf die Prostitutionsbranche zu werfen, erklärt Frau Klee leider nicht. Wäre spannend gewesen."
Weil Berlin einen konservativen Innensenator und einige erzkonservative Staatsanwälte haben
"Die Polizei dürfte sich eher freuen, dass die Frauen im Artemis anschaffen gehen und nicht auf dem Straßenstrich. Hat die Polizei weniger Arbeit."
Tatsächlich waren die Behörden und die Polizei in Berlin auch zufrieden mit dem Artemis. Aber dann drehten gewisse Leuten durch (siehe oben) und mussten hemdsärmelig in Aktion schreiten.
"Der Spiegel schrieb vor gut 10 Tagen, dass die Staatsanwaltschaft demnächst Anklage gegen die Artemis-Betreiber erheben will."
Übrigens wollen die Artemis-Betreiber selbst klagen gegen die Staatsanwaltschaft - wegen der öffentlichen Vorverurteilung.
"Lediglich der Menschenhandel und die Zuhälterei sind wohl weggefallen."
Die Vorwürfe waren aber auch ganz grober Schwachsinn. Die Staatsanwaltschaft ist vom Gericht hart abgewatscht worden. Das Bordell selbst war - vielleicht abgesehen vom Tag der Razzia selbst - keinen Tag geschlossen, weil die übrigen dafür zuständigen Behörden keinen Handlungsbedarf sahen. Die waren auch selbst von der Razzia überrascht.
"Steuerhinterziehung in 80 Fällen und Vorenthalten von Sozialabgaben in 100 Fällen stehen noch im Raum."
Bereits 2016, kurz nach der Razzia, wurden diese Vorwürfe von einem Gericht zurückgewiesen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/artemis-in-berlin-bordell-betreiber-wieder-frei-a-1105291.html
https://www.welt.de/politik/deutschland/article156830636/Der-Fall-Artemis-droht-in-einem-Fiasko-zu-enden.html
https://www.welt.de/politik/deutschland/article155343851/Grossbordell-Artemis-geht-gegen-Staatsanwaelte-vor.html
rero
@Dr. McSchreck Stimmt. Das geht etwas unter, weil die Interviewpartnerin wirklich schräg ist.
Januß
Ich kann mir einfach nicht vorstellen das man eine emotional so geladene Sache wie Sex als bloßes Geschäft betreiben kann. Ich könnte es zumindest nicht. Gut möglich das es anderen Menschen da auch anders ergeht. Dennoch vermute ich das die meisten Menschen meine Zweifel nachvollziehen können
Aus Prinzip bin ich dafür das Prostitution legal ist, insofern es sich um ein Geschäft auf freiwilliger Basis, zwischen zwei erwachsenen Personen handelt. Dennoch täte es auch den Befürwortern gut die Ungläubigkeit der Zweifler und Gegner ernst zu nehmen. So zu tun als sei dieser Geschäftszwei traditionell nicht von Kriminellen dominiert worden erscheint mir naiv oder gar als absichtsvolle Blindheit.
Clark
@ Janus
"Ich kann mir einfach nicht vorstellen das man eine emotional so geladene Sache wie Sex als bloßes Geschäft betreiben kann."
Das ist nie nur ein Geschäft. Menschen begegnen sich - auch bei Geschäften - immer mit irgendwelchen Emotionen. Sex kann man aber auch ohne Liebe haben und Lust lässt sich bekanntlich vortäuschen.
"Aus Prinzip bin ich dafür das Prostitution legal ist, insofern es sich um ein Geschäft auf freiwilliger Basis, zwischen zwei erwachsenen Personen handelt. Dennoch täte es auch den Befürwortern gut die Ungläubigkeit der Zweifler und Gegner ernst zu nehmen."
Pardon, das klingt für mich wie "wir müssen die Sorgen der AfD-Anhänger um ihre kulturelle Identität ernst nehmen". Wie ich zu dem bösen Vergleich komme?
Hinter den radikalen Prostitutionsgegnern stehen am Ende immer Vordenker aus genau drei bösartig-ideologischen Richtungen: Erzkonservative, religiöse Fundamentalisten und radikale Feministinnen. Die ersten beiden sind ja nicht gerade für ihren Kampf für Frauenrechte und freie Sexualität bekannt während die letzte Gruppe, in Deutschland vor allem um Alice Schwarzer, bekannt ist für ihren Männerhass.
Leider schrecken diese Ideologen auch nicht vor Lügen zurück, wie eine Reihe falscher Prostituierter und darunter ganz besonders der Fall "Lisa Heller" zeigt. Der Zweck heiligt für diese Leute die Mittel.
"So zu tun als sei dieser Geschäftszwei traditionell nicht von Kriminellen dominiert worden erscheint mir naiv oder gar als absichtsvolle Blindheit."
Diese Branche ist in der Vergangenheit von Kriminellen dominiert oder zumindest nahe an kriminellen Milieus gewesen.... WEIL Prostituierte stigmatisiert und ins Abseits gedrängt waren. In vielen Ländern ist die Prostitution noch immer verboten und die Prostituierten sind damit Polizei-Willkür und den Zuhältern ausgeliefert.