„Für viele Frauen und Queers ist Männlichkeit nicht in der Krise, sie istdie Krise“

Die Autoren Tobias Haberl und Ole Liebl haben beide Bücher über fragile Männlichkeit geschrieben – mit unterschiedlichen Thesen. Ein Gespräch über pauschalen Männerhass, Manfluencer, Geschlechterpolitik und Omas als Role-Models

Foto: Maurizio Gambarini/Funke Foto Services/imago

Gespräch Jens Uthoff

Tobias Haberl und Ole Liebl treffen kurz nacheinander im Hotel in Frankfurt am Main ein, in dem wir zum Gespräch verabredet sind. Beide haben sich als Autoren mit Männlichkeit beschäftigt. Während Haberl sich fragt, ob heute ein zu artiges, feminines Männerbild vorherrscht, kann Liebl in einer queeren, weichen, emotionalen Männlichkeit viel Positives sehen – gute Voraussetzungen für ein Streitgespräch also. Interviewer und Interviewte sind altersmäßig nicht so weit auseinander, deshalb sind alle sofort beim Du, als sie sich im Aufenthaltsraum des Hotels in die Sessel fallen lassen.

taz: Tobias Haberl, Ole Liebl, wenn wir auf die Fälle von sexualisierter Gewalt in jüngerer Zeit blicken – Weinstein, Pelicot, Fernandes und so weiter –, wie viel haben sie mit fragiler Männlichkeit und der Krise der Männlichkeit zu tun?

Tobias Haberl: Männlichkeit ist per se krisenanfällig, Mensch sein ist krisenanfällig. Ich glaube, wir befinden uns in einer permanenten Krise der Männlichkeit und vielleicht sogar der Weiblichkeit. Ich finde es undifferenziert, wenn jetzt von einer „neuen Krise der Männlichkeit“ gesprochen wird. Ich habe vor vier Jahren ein Buch darüber geschrieben, Klaus Theweleit hat in den 1970er Jahren „Männerphantasien“ geschrieben. Die akute Krisenwahrnehmung ist meines Erachtens eher einer Medienlogik geschuldet. Gerade richten wir die Scheinwerfer voll auf dieses Thema, aber solche Fälle gab es immer, gibt es in dieser Sekunde, wird es nächste Woche geben. Neu ist: Im Moment haben wir eine gesellschaftspolitische Situation, in der fragile Männlichkeit politisch stark instrumentalisiert und manipuliert wird, vor allem von rechts außen.

Ole Liebl: Die Krise der Männlichkeit als etwas Aktuelles zu bezeichnen, finde ich auch geschichtsvergessen. In den westlichen Gesellschaften kritisieren feministische Bewegungen bereits seit einem Jahrhundert relativ lautstark Männlichkeit. Pointiert gesprochen: Männlichkeit ist für viele Frauen und Queers nicht in der Krise, sondern ist die Krise selbst. Außerdem ist Männlichkeit in unserer Kultur sehr stark mit dem Leistungsprinzip verbunden. Wenn du aber erst etwas leisten musst, um ein richtiger Mann zu werden, ist Männlichkeit immer schon krisenhaft angelegt. Deshalb haben die diskutierten Fälle nichts mit einer neuartigen, fragilen Männlichkeit zu tun. Mich interessiert eher, warum solche Taten über Jahre hinweg verübt werden können und alle beteiligten Männer dichthalten.

taz: Warum ist das so?

Ole Liebl: Für die französische Philosophin Manon Garcia besteht patriarchale Gewalt auch aus einem System des Schweigens. Das Beschweigen von Gewalt gegen Frauen erzeuge für sie einen doppelten Nutzen: Zum einen schaffe es ein männerbündlerisches Miteinander, weil man sich gegenseitig beschützt. Zum anderen verdecke das Schweigen die individuelle Scham der (Mit-)Täterschaft – sofern sie überhaupt existiert.

taz: Gehen wir noch mal einen Schritt zurück. Wie würdet ihr eure Prägung beschreiben, was Geschlechterverhältnisse und -rollen betrifft?

Tobias Haberl: Ich komme aus der baye­ri­schen Provinz, bin behütet auf dem Land groß geworden. Meine Mutter war auf dem Musikkonservatorium, hat dann aber nicht gearbeitet, sondern am Nachmittag Tee gekocht und Gebäck serviert. Mein Vater war Arzt, 80 Wochenstunden waren die Regel.

Für mich war das normal, ich kannte es nicht anders. In meiner Jugend habe ich Metal gehört, eine sehr männliche Musik, später Punk, dann Postpunk, dann Wagner. Ich war ein Träumer, habe viel gelesen und dann auch Literaturwissenschaften studiert.

Die maßgeblichen Autoren waren zu 95 Prozent Männer: Goethe, Schiller, Kafka, Rilke, Benn. Ich bin tatsächlich fast nur von Männern geprägt worden: den Pop- und Filmstars, aber auch meinem Tennistrainer, meinem Fahrlehrer, meinem Klassenlehrer, meinem ersten Chefredakteur.

taz: Warum sind die (pop)kulturellen feministischen Strömungen an dir vorbeigezogen?

Tobias Haberl: Da, wo ich herkomme, gab es keine feministischen Strömungen. Und selbst im Studium bin ich nicht darüber gestolpert. Mich hat die blaue Blume bei Novalis begeistert, nicht Judith Butler. Ich habe mich erst sehr spät politisiert, aber inzwischen alles nachgeholt.

taz: Ole, wie bist du gendertechnisch sozialisiert?

Ole Liebl: Ich bin Kind einer Großfamilie, wo Heirat, Freundschaft und Adoption zu wilden Patchworkverhältnissen geführt haben. Stereotype Kleinfamilie gab es nicht. Das hat geprägt, wie ich heute auf freundschaftlich erweiterte, queere Familien, Regenbogenfamilien oder andere Konstellationen blicke: für mich Standard. Ich bin außerdem auf dem Dorf aufgewachsen; sich dort kulturell zu entfalten, war schwierig. Deshalb habe ich mich in Bücher versenkt, viel gelesen. So kam ich auch zur Philosophie, was ich dann neben der Informatik auch studiert habe. Mein Outing als nicht binärer Mann war ziemlich easy, mein Freundeskreis super ­supportive. Wir haben Metalbands wie Mayhem und Morbid Angel gehört und uns auf Konzerten Rotwein per Mund-zu-Mund-Küssen eingeflößt. Fragen rund um Geschlecht und Sexualität kamen aber erst später bei mir auf, was vielleicht auch an der Zeit lag. Ich hatte damals einfach kein Konzept von und keinen Begriff für so etwas wie ein nicht binäres Gender.

taz: Tobias, deine These lautet: Eigentlich ist es super, dass sich Männer durch den Feminismus neu definieren müssen, aber der Wandel kommt zu schnell, viele Männer sind überfordert.

Tobias Haberl: Ich sage nur, dass es zu Schwierigkeiten führt, wenn Wandel auf Biegen oder Brechen und ohne Rücksicht auf Verluste herbeigeführt werden soll. Es gibt Prägungen, die sind so tief in Menschen verinnerlicht, dass es eine gewisse Zeit braucht, um sich von ihnen zu lösen. Deshalb finde ich den diffamierenden Ton gegenüber Männern im Diskurs oft unerträglich. Alte weiße Männer wurden und werden pauschal für alles Unglück der Welt verantwortlich gemacht – das ist Unsinn. Was wäre mit jemandem wie meinem Vater? Er ist ein konservativer Mensch, aber kein dominanter Patriarch, sondern ganz weich, liebevoll und verantwortungsbewusst. Natürlich hat er kaum im Haushalt geholfen – ich habe ihn tatsächlich noch nie mit einem Kochlöffel oder Bügeleisen gesehen –, aber meine Mutter wollte das gar nicht. Stattdessen hat er 35 Jahre lang Liebe und Fürsorge in die Welt gebracht, hat rund um die Uhr alles für seine Familie und seine Patienten getan. Ich finde, man sollte die Lebensleistung solcher Menschen anerkennen. Stattdessen werden sie durch die Bank abgewertet. Die taz hatte, nur ein Beispiel, früher eine Kolumne namens „Dumme weiße Männer“. Und die Autorin Pauline Harmange hat geschrieben, alle Männer seien „faul, feige, gewalttätig und egoistisch“. Das treibt verunsicherte Männer in die Reaktanz, und dann haben wir den Salat.

Ole Liebl: Bei Pauline Harmange erhebe ich Einspruch. Als Literaturwissenschaftler solltest du eine politische Polemik nicht beim Wort nehmen, sondern sie auch als solche behandeln! Ich finde Harmanges Polemik sehr gelungen. Sie schafft es, Gefühle wie Wut, Hass und Verzweiflung politisch zu integrieren und fruchtbar zu machen.

Tobias Haberl: Die Polemik ist genau der Punkt: Ich bin in der Lage, sie zu erkennen. Entscheidend ist aber, wie die meisten Männer diesen Satz lesen würden und wie er bei ihnen ankommt: degradierend und beleidigend.

taz: Als du, Tobias, vor einigen Jahren ein umstrittenes und differenziertes Porträt über die Spiegel-Autorin Margarete Stokowski geschrieben hast, schien es mir so, dass du ihre Fähigkeit, scharf und pointiert zu schrei­ben, auch ein Stück weit bewundert hast.

Tobias Haberl: Ich bin Margarete Stokowski, Sophie Passmann und all den anderen Autorinnen auch dankbar, weil sie mich dazu gebracht haben, über Dinge nachzudenken, über die ich vorher 40 Jahre lang nicht nachgedacht habe. Ich kritisiere nur, dass man als Zivilisationsirrtum gilt, wenn man männlich, heterosexuell, weiß und jenseits der 40 ist. Noch ein Beispiel: Wenn Fridays for Future die Kohlearbeiter, die 40 Jahre unter Tage geschuftet haben, um ihre Familien zu ernähren, als „Kohle-Nazis“ beschimpft, dann stimmt etwas nicht. Ich finde es eine Frechheit, wenn 19-jährige Bür­gers­töch­ter so reden, ohne anzuerkennen, dass auch sie davon profitieren, was frühere Generationen, übrigens Männer und Frauen, geleistet haben. Das Buch habe ich damals geschrieben, weil ich den Ton in der Debatte unsäglich fand. Aus einer berechtigten Kritik wurden Pauschalurteile und Hass­pam­phle­te.

Ole Liebl: Gefühlspolitisch finde ich das interessant. Denn nicht nur rechte Männer, sondern auch progressive Frauen oder sozialistische Queers empfinden Hass. Diese Gefühle in Anbetracht von Unterdrückung und Unfreiheit zu äußern und sie produktiv zu machen, halte ich für wichtig – auch um die Leute zu mobilisieren und sie auf die Straße zu bringen. Wenn der Hass auf Männer als Gruppe, die strukturell Gewalt ausübt, in einem Hass auf den Mann als Einzelwesen mündet, ist aber etwas schiefgelaufen. Dann ist es eine Mobilisierung, die sich gegen Individuen richtet, anstatt das Patriarchat anzugreifen. Einen harten Ton finde ich in Ordnung, wenn man ihn mit emanzipatorischen Anliegen verbindet. Es ist allerdings nicht der einzige Weg: Man kann Männer bestimmt auch anders mitnehmen und sollte nicht vergessen, dass diese Männer auch Menschen sind, die leben, leiden und lieben.

Foto: imago

Ole Liebl, 34, ist Autor, Podcaster und Informatiker. Kürzlich veröffentlichte er das Buch „Brutal fragile Typen. Männer und Gefühle“ (HarperCollins), gemeinsam mit Simon David Dressler hostet er den Podcast „Aufrechte Demokraten“. Er lebt in der Nähe von Montabaur.

taz: Tobias, du hast geschrieben, du würdest dir manchmal kantige Typen zurückwünschen wie zum Beispiel Klaus Kinski. Gerade der ist ja der Inbegriff des übergriffigen, größenwahnsinnigen Manns.

Tobias Haberl: Da muss ich etwas ausholen. Ich bin in einer Zeit groß geworden, die extrem sexistisch war. In der Werbung standen Männer für Autos und Abenteuer, Frauen für Gardinen und Putzmittel – wenn sie nicht gerade als Sexsymbole auftauchten. Die Kinohelden waren Arnold Schwarzenegger und Sylvester Stallone. Wie hätte ich ahnen sollen, dass diese Typen immer schon dekonstruierte Helden waren, Sinnbilder einer krisenhaften Männlichkeit? Und was Kinski betrifft: Natürlich faszinieren mich Gauner, Künstler, Boxer, Casanovas, widersprüchliche oder abgründige Helden, die auf dem Gipfel stehen oder in der Gosse liegen, aber eher keine WC-Ente bei Rossmann kaufen. Trotzdem würde ich niemandem empfehlen, sie zu heiraten.

taz: Würdest du sagen, dass die „gekränkten Männer“ aus dem Gefühl der Abwertung und Verunsicherung heraus nun eben scharenweise zu Manfluencern wie Andrew Tate oder Jordan Peterson überlaufen?

Tobias Haberl: Das ist wesentlich komplexer. Der Erfolg der Manfluencer hat auch damit zu tun, dass unsere Welt in den vergangenen Jahren unübersichtlicher und unsicherer geworden ist. Bei den jungen Menschen – Männern und Frauen – erlebe ich viel Angst, Unsicherheit, Perspektivlosigkeit. Bekomme ich einen Job? Kann ich mir die Wohnung in der Großstadt leisten? Gibt es in zwei Jahren Krieg? Dazu kommen dann die Teenager­ängste, vielleicht haben diese jungen Männer noch keinen Sex gehabt, hätten aber gern welchen. Vielleicht würden sie gern besser ankommen beim anderen oder beim gleichen Geschlecht, und es gelingt ihnen nicht. Ihnen wird aber nicht dabei geholfen, charakterlich zu wachsen und souverän zu werden, sondern ihnen wird signalisiert: Ich mache dich groß, hart, unangreifbar. Durch bestimmte Übungen, Körperlichkeit, Ernährung. Das Gegenteil passiert: Diese Menschen bleiben unsicher, entwickeln sich nicht oder zu Scheinriesen. Es gibt ein Zitat von Simone de Beauvoir: „Niemand ist Frauen gegenüber aggressiver als ein Mann, der sich seiner Männlichkeit nicht ganz sicher ist.“ Die antifeministischen Influencer machen sich diese Unsicherheit zunutze.

Ole Liebl: Ich finde Sex einen wichtigen Punkt. Der sexpositive Feminismus ist aktuell ziemlich tot. Angesichts der Fälle von Weinstein, Pelicot und anderen ist das zwar verständlich. Aber es gab ja schon eine Zeit, wo ein lustbetoner, sexpositiver Feminismus lauter und präsenter war, und das war inmitten von #MeToo. Ich wünsche mir, dass diese Form des Feminismus zurückkehrt, weil Sexualität nicht nur Gewalt, sondern auch Heilung bedeuten kann.

taz: Aber das Vertrauen der Frauen ist dafür vielleicht nicht mehr vorhanden?

Ole Liebl: Ich sehe mich nicht in der Position, Frauen zu raten, wie sie sich zu verhalten haben. Aus einer queeren Perspektive heraus kann ich nur sagen: Das Sexuelle und die Erotik sind nicht nur Orte der Kritik und der Grenzen, sie sind auch Orte der Emanzipation und der Gemeinschaft. Ich empfehle heterosexuellen Menschen bei aller berechtigten Sorge, das nicht zu vergessen.

taz: Ole, sind junge Männer auch deshalb so schwer verunsichert, weil die jungen Frauen und der Feminismus so selbstbewusst und erfolgreich daherkommen?

Foto: Matthias Ziegler

Ole Liebl: Wenn man sagt, der Feminismus in all seinen Erscheinungsformen sei schuld an der Verunsicherung von Männern, würde ich immer sagen: Ja klar! Hoffentlich! Er ist ja dazu da, Männer in ihrer Position zu verunsichern. Wenn man es aber dem Feminismus in die Schuhe schiebt, dass nun irgendwelche Maskulinisten misogyne und antisemitische Propaganda betreiben und damit Kohle machen, ist das eine bizarre Täter-Opfer-Umkehr. Der Feminismus ist vielleicht schuld am maskulinistischen Backlash, aber er trägt nicht die Verantwortung dafür.

Tobias Haberl: Ein Faktor, der meines Erachtens total unterschätzt wird, ist die Erziehung. In erster Linie ist es die Aufgabe von Eltern, ihren Kindern Werte zu vermitteln, sie auf das Leben, wie es nun mal ist, vorzubereiten. Das hat aber natürlich auch mit Politik und Ökonomie zu tun. Wer stellt die Bedingungen her, unter denen Eltern ihre Kinder erziehen? Wer arbeitet, wer arbeitet nicht? Wie viel Zeit hat man für Kinder? Wie sind Kitas ausgestattet?

Ole Liebl: Andererseits hat sich doch in der Erziehung total viel getan. Wenn ich sehe, wie heute Erziehungsratgeber und pädagogische Leitlinien in Kitas verfasst sind, dann stehen die für mich eindeutig für Fortschritt. Der Punkt bei den Influencern ist meines Erachtens eher, dass die Teenies dem elterlichen Einfluss auf Social Media so stark entzogen sind. Die Eltern kommen gar nicht an ihre Kinder ran.

Tobias Haberl: Der Theologe Hans Jellouschek hat die These aufgestellt, dass der zu virile, aber auch der zu wenig virile Mann im „Ressentiment gegen die eigene Männlichkeit“ lebe. Ich frage vorsichtig: Könnte es sein, dass in Bildungsanstalten ein zu artiges, zu domestiziertes Ideal des Mannes vorherrscht? Dass zu wenig gelebte Männlichkeit zu extremen Formen des Machismo führt? Es gibt Psychologen, die diese These vertreten. Dass es problematisch, ja kontraproduktiv ist, wenn junge Männer eine gewisse Seite nicht ausleben dürfen, die sie ausleben sollten – Lust am Konflikt, Wettkampf, Rivalität. Und dass sie das sozusagen überkompensieren und „toxisch“ männlich werden.

Ole Liebl: Da muss man wirklich vorsichtig sein mit solchen Argumenten. Hier ist man schnell bei der angeblichen „Verschwulung“ von Jungs durch weibliches Personal an Kitas und Schulen. Zumal männliche Tugenden in der beruflichen Realität nach wie vor zentral sind. Aber eigentlich will ich eh weg von der Unterscheidung zwischen männlichen und weiblichen Eigenschaften, männlichem und weiblichem Verhalten, wenn es um feministische Kritik geht.

taz: Wie meinst du das?

Ole Liebl: Es gibt keine per se „toxischen“ Eigenschaften, egal ob sie männlich sind oder nicht – alle Eigenschaften können toxisch werden. Sophia Fritz hat in „Toxische Weiblichkeit“ sehr gut beschrieben, wie weiblich und positiv konnotierte Eigenschaften wie Sanftmut, Zugewandtheit, Zärtlichkeit in übertriebene Fürsorge kippen können. Im Patriarchat werden bei Männern Eigenschaften wie Lautstärke, Aggressivität oder Stolz vorschnell als „toxisch“ abgestempelt. Aber es sind nicht Charaktereigenschaften, die per se toxisch sind, sondern eine patriarchale Machtausübung, die sich mit ihnen verbinden kann.

Foto: Matthias Ziegler

Tobias Haberl, 50, ist Journalist und Autor. Er hat mehrere Bücher veröffentlicht, 2022 erschien „Der gekränkte Mann. Verteidigung eines Auslaufmodells“ (Piper Verlag). Er lebt in München.

taz: Wie viel hat die Veränderung der Arbeitswelt in der postindustriellen Gesellschaft dazu beigetragen, dass Männer zum Teil so wurden, wie sie sind?

Tobias Haberl: Sowohl in den USA als auch in Deutschland oder Frankreich sieht man, welche Wählergruppen von linken Arbeiterparteien zur AfD gegangen sind. Viele Industriearbeiter haben Trump gewählt. Das Selbstverständnis und die eigene Identität dieser Menschen ist zerbröselt. Sie sind mit der Vorstellung aufgewachsen, dass man 45 Jahre schuftet, danach hat man ein kleines Häuschen und noch 20 Jahre Rente. Das alles gilt nicht mehr. Linke Parteien wie die Grünen oder die SPD haben zu Recht über Minderheiten nachgedacht, aber zu wenig über andere Teile der Gesellschaft. Das Verhältnis muss stimmen. Wir haben ein Problem, wenn sich weite Teile der Arbeiterschaft ohnmächtig fühlen.

Ole Liebl: Die Konstellation, dass Männer einen Lohn verdienen, der eine ganze Familie ernähren kann, ist eine historische Einmaligkeit in der Zeit der Vollindustrialisierung, also mit Unterbrechungen zwischen 1890 und 1970, grob gesprochen. Selbst im Kaiserreich um die Jahrhundertwende waren viele Frauen erwerbstätig. Und nach dem Zweiten Weltkrieg gab es kaum Männer. In der DDR haben Frauen mehrheitlich gearbeitet. Die Ideologie vom Familienernährer war eine kurzlebige Realität, doch bis heute gründen Männer ihre Identität darauf, als ob das seit der Steinzeit so wäre.

taz: Wie groß ist das Problem der Einsamkeit bei Männern? Es war in letzter Zeit die Rede von einer regelrechten Einsamkeitsepidemie.

Ole Liebl: 2021 ist dazu eine aufsehenerregende Studie in den USA veröffentlicht worden. Darin wurde festgestellt, dass Männer seit den 1990er Jahren weniger Freunde haben. Es gebe eine „­male ­loneliness ­epidemic“. So eindeutig konnte das in anderen Studien nicht nachgewiesen werden. Die Anzahl der Freunde sagt ja auch noch nichts über die Qualität dieser Freundschaften aus. Vielleicht geht es in diesem Diskurs gar nicht primär um die Einsamkeit von Männern, sondern darum, dass sich die Ansprüche, die wir heute an Freundschaften stellen, insgesamt gewandelt haben. Und einsam kann man eben auch sein, wenn man viele Freundschaften hat, diese aber völlig oberflächlich sind.

Tobias Haberl: Ich glaube, dass das ein Generationenthema ist. Die Männer, die jetzt alt sind, haben vieles einfach nicht gelernt im Umgang mit anderen – mit Frauen, mit Freunden, überhaupt mit anderen Menschen. Sie sind im Sozialen nicht so stark, können sich nicht so gut helfen. Die Männer, die heute 20 oder 30 sind, haben dieses Problem später vielleicht gar nicht mehr so stark.

Briefe an den Vater (I)

yo, motherfucker!

danke für alles, das du je für mich ­getan hast.

also danke für das ­absondern des ­ejakulats, mit dem meine mutter mich ­erschuf, und ansonsten danke für nichts – eben für alles, das du je für mich getan hast.

mit wenig amor und viel psyche grüßt

der absonderliche tim

ps: dass deine voll­ständige ­abwesenheit dafür gesorgt hat, dass ich mich in ­hierarchien nicht gut ­einfügen kann, gefällt mir echt ganz gut. das bleibt mir von dir.danke also auch dafür.

taz: Gibt es heute eigentlich gute Role-Models für männliches Altern? Wer fällt euch da ein?

Ole Liebl: Wie wäre es mit Omas? Ich halte alte Frauen für ein gutes Role-Model, auch für alte Männer.

Tobias Haberl: Ich beobachte schon auch, dass Frauen irgendwie lebenstüchtiger sind als Männer.

taz: Braucht es heute eine spezifische Männerpolitik?

Tobias Haberl: Wenn unsere Ministerien und demokratischen Institutionen einen guten Job machen, braucht es keine Jungs- oder Männerpolitik. Es gibt bei uns die Tendenz, dass immer neue Instanzen und Gesetze installiert werden, obwohl eigentlich alles da ist, was benötigt wird. Man muss die Dinge nur gut umsetzen.

Ole Liebl: Historisch hat sich eine Frauenpolitik herausgebildet, die aus autonomen Bewegungen entstanden ist und die beispielsweise Frauenhäuser mit aufgebaut hat. Es ist gut, dass die inzwischen institutionalisiert ist, dadurch sind auch Finanzierungen dauerhaft gesichert. Die Frauenpolitik entstand aber aus einer marginalisierten Perspektive, das ist ein riesiger Unterschied. Ob man Männerpolitik also nach einem solchen Vorbild gestalten kann, weiß ich nicht.