„Sonst geht Deutschland unter“

„Wenn man für eine Leistung nichts verlangt, dann strengt sich auch keiner an“

Interview JENS KÖNIG und CHRISTIAN FÜLLER

taz: Sie sorgen sich um die Bildung in Deutschland. Sind unsere Schulen und Hochschulen in einem beklagenswerten Zustand?

Hans-Olaf Henkel: Ja. Unser Bildungssystem hinkt hinterher. Wir leben im Zeitalter der Globalisierung, wir erleben eine Revolution in der Informations- und Kommunikationsindustrie – aber die Schulen und Hochschulen tun so, als lebten wir noch in der Mitte des 20. Jahrhundert.

Das sagen ausgerechnet Sie? Sie waren als Kind in acht Schulen und drei Heimen.

Damals sah die Welt noch anders aus. Die mittlere Reife war noch etwas wert, und die Realschule – damals hieß das Technische Oberschule – war ein Abschluss, der mehr galt als heute. Für Spätstarter wie mich gab es einen so genannten zweiten Bildungsweg, ich konnte innerhalb von fünf Semestern einen akademischen Abschluss machen.

Und trotzdem haben Sie Karriere gemacht.

Da können Sie mal sehen, was man vor dreißig, vierzig Jahren mit solch einem Abschluss alles werden konnte.

Das wäre heute nicht mehr möglich?

Ich fürchte, heute wäre das viel schwieriger.

„Ich war aufmüpfig, unbequem und schwierig.“ Der Satz stammt auch von Ihnen. Billigen Sie solche Widerspenstigkeit den Schülern von heute auch noch zu?

Selbstverständlich. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die Achtundsechziger, die heute am Ruder sind, ob an den Schulen als Lehrer oder in der Regierung als Minister, das nicht sehr schätzen. Sie sind weder aufmüpfig noch revolutionär. Sie sind die wahren Konservativen. Die Revolutionäre sitzen heute in der Industrie.

Sie sollen früher ja recht rebellisch gewesen sein. Sie hörten Beatles, trugen schwarze Klamotten und wohnten in schwarz gestrichenen Zimmern.

Da hat sich nicht viel geändert.

Bitte?!

Also jeder, der meine Amtsführung als BDI-Chef in den letzten sechs Jahren beobachtet hat, weiß, dass ich ein streitbarer Präsident war. Ich habe keine Angst davor, mit Traditionen zu brechen. Deshalb hatte ich ja immer so viel Ärger.

Sie sehen sich gern als Revolutionär, aber die Schüler von heute müssen funktionieren. Wenn es nach Ihnen und der Wirtschaft ginge, würde Bildung häufig nur noch ökonomischen Gesetzen unterliegen.

Wo haben Sie das denn her? Das wird doch nur noch von linken Ideologen behauptet. Ich mache mir über die Qualifikation unserer Schüler Sorgen. International vergleichende Tests wie die gerade veröffentlichte Timms-Studie besagen ganz eindeutig, dass die deutschen Gymnasiasten in den so genannten harten Fächern, insbesondere Physik, Mathematik und Chemie, hinterherhinken und nur noch einen Platz im unteren Mittelfeld belegen. Woher sollen denn unsere künftigen Forscher, Ingenieure oder Computerspezialisten kommen?

Woran liegt das Ihrer Meinung nach?

Die Achtundsechziger haben in unserem Bildungssystem das Prinzip Wettbewerb ausgeschaltet. Wettbewerbsfähig wird man durch Wettbewerb – das erfahren wir in der Wirtschaft, im Fußball, in der Formel 1, in der Kultur. Aber der Wettbewerb zwischen den Schülern ist quasi außer Kraft gesetzt, seitdem wir in vielen Bundesländern dazu übergegangen sind, die Zensuren völlig unabhängig vom Niveau der Klasse zu vergeben. Das Erreichen von Gleichheit ist das, was die Achtundsechziger geprägt hat. Was wir heute in den Schulen haben, ist aber häufig Gleichheit auf niedrigem Niveau.

Jetzt hören wir gerade aus der Industrie, dass die Vergabe von Zensuren vielleicht gar nicht so sinnvoll ist. Schüler, die auf Noten getrimmt sind, seien Einzelkämpfer und zur Teamarbeit eher ungeeignet.

So pauschal ist das Unsinn. Sie prägen keinen Teamgeist, indem sich alle gleichermaßen nicht anstrengen. Vergleichen Sie das mal mit einem 3.000-Meter-Lauf: Natürlich müssen alle zur gleichen Zeit am Start sein. Aber unsere Bildungspolitiker sorgen heute dafür, dass nach 3.000 Metern auch alle gleichzeitig wieder am Ziel sind. In den Schulen marschieren alle im Tempo des Langsamsten, und dann wundern wir uns, dass die ganze Gesellschaft langsam geworden ist.

Bleiben wir mal bei dem Bild: Sie sind ein bisschen spät an den Start gegangen und trotzdem einer der einflussreichsten Industriemanager geworden.

Weil ich plötzlich gemerkt habe, dass alle meine Freunde, die Abitur gemacht hatten, schon hundert Meter weiter waren als ich. Die haben aber nicht auf mich gewartet. Also habe ich mich auf die Socken gemacht und bin hinterhergespurtet. Zu viele Bildungspolitiker von heute würden die anderen so lange aufhalten, bis der kleine Hans-Olaf aufgeholt hat, und dann würden alle in meinem Tempo weiterlaufen.

Wie kam es, dass Sie plötzlich gesagt haben: Ich will die da vorne einholen?

Meine Freunde haben plötzlich über Dinge geredet, von denen ich nichts verstand. Sie gingen aufs Gymnasium, wollten Medizin, Jura oder Betriebswirtschaft studieren. Und ich stand vor der Wahl: Entweder für alle Zeit kaufmännischer Angestellter – oder aufholen. So kam ich, wenn Sie so wollen durch die Konkurrenz meiner Freunde, an die Hamburger Akademie für Gemeinwirtschaft, eine Art Eliteschmiede der Gewerkschaften. Ich war in meinem Jahrgang der einzige Unternehmersohn.

Haben Sie in dem Moment bereut, diesen Ehrgeiz nicht früher entwickelt zu haben?

Eigentlich ja. Obwohl meine Probleme in der Schule nicht nur damit zu tun hatten, dass ich so widerborstig war. Mein Vater, der eine Generalvertretung mehrerer Papierfabriken hatte, fiel im Krieg. Meine Mutter übernahm die Leitung des Büros und hatte nur wenig Zeit für uns Kinder.

Sie loben hin und wieder das bayerische Schulmodell. In Bayern hätten Sie damals vermutlich kein Abitur mehr gemacht.

Es war damals generell schwerer, den zweiten Bildungsweg einzuschlagen. 1959, als ich mich bewarb, gab es 1.800 Bewerber für 80 Plätze. Ich hatte wahnsinniges Glück. Zumal in der Prüfung herauskam, dass ich erst 19 war, das Mindestalter für die Aufnahme aber bei 20 Jahren lag. Plötzlich wollten die mich wieder zurückschicken. Weil ich so selbstbewusst auftrat, durfte ich bleiben.

Das heißt, Herr Henkel, Sie sind das klassische Beispiel dafür, dass man Bildungswege lange offen halten sollte. Für Spätstarter.

Natürlich. Ich bin sehr dafür, dass jeder seine Chance bekommt. Aber bei aller Offenheit der Bildungswege – der Leistungsgedanke darf darunter nicht leiden. In meiner Technischen Oberschule damals mussten wir ganz schön büffeln. Wir haben Goethes „Faust“ gelesen, Teil I und II – als Mittelschüler.

Und, ist etwas hängen geblieben?

Soll ich rezitieren, oder wie?

Wenn Sie möchten.

Lieber nicht. Ich will ja nur auf etwas ganz Einfaches hinaus: Ich bin überzeugt davon, dass ich als 16-jähriger Junge wesentlich mehr Basiswissen hatte als viele 16-Jährige heute.

Dann geben wir Ihnen jetzt die Möglichkeit, Revolution zu spielen. Welche drei Dinge im Bildungswesen würden Sie sofort ändern?

Ich würde darauf achten, dass wir ein Zentralabitur haben, das heißt, einen zentralen Standard für das ganze Land. Wegen der Schulhoheit der Länder wäre dafür die Ebene der Bundesländer ausreichend. Dadurch würden wir diese eklatanten Niveau-Unterschiede in den Schulen eindämmen. Zweitens würde ich mich wieder für Eingangsprüfungen an den Universitäten stark machen. Das würde die Schulen unter Konkurrenzdruck setzen, weil schnell klar wäre, welche Schule ihre Schüler nicht auf die Unis bringt. Zudem würde es einen Wettbewerb zwischen Studenten stimulieren. Und drittens würde ich Studiengebühren einführen, um einen Wettbewerb zwischen den Universitäten herzustellen. In ein paar Jahren hätten wir wieder ein fantastisches Bildungssystem.

Durch Studiengebühren? Wenn Sie ein angeschlagenes Unternehmen übernehmen – erhöhen Sie da als erstes den Preis für das Produkt, das Sie herstellen?

Wenn man für eine Leistung nichts verlangt, dann strengt sich auch keiner an, diese Leistung zu vollbringen. Was nichts kostet, ist nichts wert. Das ist eine menschliche Erfahrung.

Viele machen andere Erfahrungen. Was zu viel kostet, ist für sie unerreichbar.

Das kann ich nachvollziehen. Aber man muss es deswegen noch lange nicht verschenken. Fragen Sie mal Kulturmanager, ob mehr Leute zu einem Konzert kommen, wenn sie die Karten umsonst abgeben oder wenn das Konzert ein Ereignis ist und dementsprechend auch etwas kostet.

Aber wir reden über Bildung. Studiengebühren schrecken ab. Sie sind unsozial.

Nein, das Gegenteil ist der Fall. Ich halte gerade die Studiengebühren für sozial.

Das müssen Sie erklären.

Schauen Sie, die einzige Investition, die von der gesamten Bevölkerung erbracht, aber nur von 34 Prozent der Bevölkerung genutzt wird – das sind die Hochschulen. Dabei haben die Hochschulabsolventen oft noch bessere Chancen auf einen Arbeitsplatz. Und wer bessere Chancen hat, verdient auch mehr. Das heißt aber doch, dass die Arbeiterfamilien, wenn ich das Klischee benutzen darf, das Studium der Akademikerkinder mitfinanzieren. Was soll daran sozial sein?!

Sie setzen immer und überall auf unbedingten Wettbewerb. Was soll er gerade dort bringen, wo gelernt und studiert wird?

Deutschland ist zurückgefallen. Wir sind inzwischen das Land mit den ältesten Universitätsabgängern, den jüngsten Pensionären, und es wird auch noch am wenigsten gearbeitet. Wir sind ja immer noch stolz darauf, dass wir Nobelpreise gewonnen haben und Patentweltmeister waren – aber das war früher. Heute nützen uns diese Leistungen der Vergangenheit nichts mehr. Wir müssen uns an den Herausforderungen der modernen Gesellschaften messen.

Was bedeutet das für die Schulen und Hochschulen?

Die Schulen und Universitäten müssen den Wettbewerb so organisieren, dass am Schluss eine wettbewerbsfähige Gesellschaft entsteht und diese im Wettbewerb mit anderen Gesellschaften bestehen kann. Wenn das Bildungssystem das nicht schafft, dann geht Deutschland unter. Womit sollen wir denn sonst bestehen, wenn nicht mit hervorragend ausgebildeten Leuten? Für eine wettbewerbsfähige Gesellschaft muss das Ziel lauten, die besten Studenten und Schüler zu finden. Das wird im globalen Wettbewerb um Investoren und Arbeitsplätze einer der entscheidenden Standortvorteile in den nächsten Jahren.

Die Industrie fordert ja immer ganz gern. Was tut sie denn konkret, um diesen Zustand zu verändern?

Die deutsche Wirtschaft insgesamt ist eine der größten Förderer von Schulen, Hochschulen und Forschungseinrichtungen. Es gibt eine Reihe von Stiftungen, die nichts anderes tun, als sich um eine Verbesserung der Bildungsangebote zu bemühen. Ich selbst bin seit zwölf Jahren Mitglied des Stifterverbandes für die deutsche Wissenschaft.

Was machen Sie da?

Wir zahlen jedes Jahr einen satten dreistelligen Millionenbetrag zur Unterstützung von Bildung und Wissenschaft in Deutschland. Anfang 1997 habe ich selbst innerhalb weniger Wochen 3,6 Millionen Mark bei der Wirtschaft gesammelt. Wir haben dieses Geld sechs reformbereiten Universitäten für ihre vorbildlichen Projekte gegeben.

Welche Projekte waren das?

Wir haben zum Beispiel die Universität Dortmund ausgesucht, die ein System zur leistungsbezogenen Bezahlung von Professoren entwickelt hat. Oder die Uni Mannheim, die mit unserer Unterstützung versucht, ihre Studenten möglichst selbst auszuwählen – was wegen der Rechtslage nicht ganz einfach ist.

Sechs Projekte – nicht gerade viel bei 320 Hochschulen im Land.

Ach was. Wir haben etliche Briefe bekommen, in denen sich Uni-Präsidenten beschwerten, dass sie nicht ausgewählt worden sind. Diese sechs Reformuniversitäten sind ein Riesenthema in der Hochschulszene.

Warum werben Sie nicht für eine engere Kooperation zwischen Schulen und einzelnen Unternehmen?

Jetzt wollen wir mal nicht so tun, als wenn wir das nicht täten. Nehmen Sie die D-21-Initiative – das ist eine Initiative der Wirtschaft, nicht des Staates. Da stecken gewaltige Investitionsvorhaben drin. Aber in dem Ausmaß, in dem das beispielsweise in Amerika geschieht, können die Unternehmen es hier nicht leisten – dafür ist die Steuerlast viel zu hoch. Ich bin ohnehin dagegen, dass wir nun wieder so ein Riesenprogramm daraus machen, für das sich dann irgendwelche Leute in den Medien feiern lassen können. Ich bin dafür, dass Schulen mit Unternehmen, die in ihrer Nähe angesiedelt sind, Kontakt aufnehmen und kooperieren.

Andere Leute fordern, weil das ökonomische Grundwissen an den Schulen unterentwickelt ist, Wirtschaft als Pflichtfach einzuführen. Was halten Sie von der Idee?

„In den Schulen marschieren alle im Tempo des Langsamsten“

Gar nichts.

Sie überraschen uns.

Da können Sie mal sehen. Ein eigenständiges Fach Wirtschaft zu fordern ist typischer Populismus. Klingt gut, bringt aber nichts. Es war abzusehen, dass jetzt auch noch ein eigenständiges Fach Technik im Gespräch ist. Und dann kommt die Informatik. Und dann noch irgendwas. Auf welche Fächer soll dafür verzichtet werden? Das ist doch Unsinn.

Das sagen Sie als jemand, der mehr Wettbewerb für Schulen und Hochschulen fordert? Vielleicht brauchen die Schüler das gerade dafür.

Ich sage ja nicht, dass es nicht wichtig wäre, in den Schulen mehr über wirtschaftliche Zusammenhänge zu lernen. Im Verhältnis zu Großbritannien und anderen Ländern wissen unsere Schüler viel zu wenig darüber.

Also doch.

Dazu brauchen Sie kein eigenständiges Fach Wirtschaft. In vielen Schulen werden wirtschaftliche Zusammenhänge in Gemeinschaftskunde vermittelt. Wir brauchen kein Spezialwissen – wir brauchen Grundwissen, wir brauchen Allgemeinbildung.

Goethes „Faust“.

Zum Beispiel.

Ist es wichtiger, zehn Nebenflüsse der Donau zu kennen oder die Namen von zehn Aktiengesellschaften?

Beides gehört heute zur Allgemeinbildung. Wir sollten den Schülern Fertigkeiten beibringen, die sie in die Lage versetzen, selbstständig weiterzulernen, andere Sachen zu beherrschen. Es gibt das schöne alte Fach Mathematik. Das solllte viel mehr gelehrt werden. Und man sollte ein solches Fach nicht ablehnen dürfen. Mit Mathematik können Sie vieles erklären. Im Grunde genommen ist alles Mathematik. Fragen Sie mal einen Mathematiker.

Es hört sich so an, als wären Sie einer.

Nein. Aber ich weiß, dass es kaum ein Fach gibt, das ohne Mathematik auskommt. Die Grundlagenfächer sind unverzichtbar.

Die Schüler von heute interessieren sich vielleicht mehr für Computer.

Gott sei Dank. Das gehört für mich zur Wettbewerbsfähigkeit unserer Gesellschaft einfach dazu. Aber was passiert in Deutschland?

Sagen Sie es uns.

Vielleicht ist in Deutschland nächstes Jahr jede Schule am Netz. Vielleicht. Aber in Finnland ist seit längerem nicht nur jede Schule, sondern jedes Klassenzimmer am Netz. Die Amerikaner, die Engländer, die Skandinavier sind auf diesem Gebiet viel weiter als wir. Dort haben sich die politischen Führungen schon sehr früh für die breite Anwendung der Informationstechnologien eingesetzt. Bei uns fehlt es an solchen politischen Vorbildern.

Seit wann arbeiten Sie persönlich mit dem Computer?

Seit meinem 22. Lebensjahr. Damals habe ich bei IBM angefangen. Mit dem Internet arbeite ich seit 1986, damals hieß das noch nicht einmal so. Ich kann ohne das nicht mehr leben. Ich wundere mich immer, wenn ich irgendwo hinkomme und feststelle, dass das dort immer noch etwas Besonderes ist. Ich habe bei uns noch keinen Minister getroffen, der einen Computer auf seinem Schreibtisch stehen hat und den auch benutzt.

Wenn Sie den Zustand der Schulen und Hochschulen mit dem zu Ihrer Zeit vergleichen: Würden Sie lieber heute zur Schule gehen, oder sind Sie froh, alles hinter sich zu haben?

Wenn ich der 19-jährige Hans-Olaf Henkel von damals wäre, mit mittlerer Reife und dreijähriger kaufmännischer Ausbildung: Ich hätte es heute ungleich schwerer als damals. Vielleicht hätte ich nicht mal eine Lehrstelle bekommen. Ich bin froh, dass ich meine Ausbildung hinter mir habe.