„Der Krieg ernährt wieder den Krieg“

Ein Gespräch mit dem Konfliktforscher Herfried Münkler über die neuen Kriege und die Frage, was die USA mit Horst Herold gemeinsam haben

Interview CHRISTIAN SEMLERund STEFAN REINECKE

taz: Die Kriege haben sich verändert. Die neuen Kriege sind entstaatlicht, sie sind privatisiert, von Afrika bis Afghanistan gibt es Gewaltmärkte, die von Warlords regiert werden. Diese Kriege haben die furchtbare Eigenschaft, nicht zu enden, nicht durch einen Friedensschluss begrenzbar zu sein. Seit wann gibt es diese neuen Kriege?

Herfried Münkler: Seit den 80er-Jahren, aber genau zu datieren ist das nicht. Es war ein schleichender Prozess, ausgelöst durch den Staatszerfall in Dritte-Welt-Ländern. Damit einher ging das verstärkte Auftreten privater Kriegsunternehmer, die den Krieg nicht als Mittel verstehen, einen politischen Willen durchzusetzen, sondern als Lebensunterhalt und Bereicherungschance. Das ist ein System, das von Kindern reicht, die eine Waffe brauchen, um zu überleben, bis zu Bürgerkriegsgenerälen, die zu Millionären, ja Milliardären wurden. Solche Strukturen konnte man in Angola und im Kongo schon länger beobachten, aber erst seit den späten 80ern sind diese Kriege in unseren Wahrnehmungsfokus gerückt.

Wegen des Endes der Ost-West-Konfrontation?

Klar. Man hat darin lange Stellvertreterkriege gesehen. Aber mit den ideologischen Konfrontationsrastern waren viele Konflikte nicht zu dechiffrieren. So hat man übersehen, dass zum Beispiel Savimbi nach Belieben die Seite gewechselt hat: von China zu Reagan.

War die Verortung im Ost-West-Konflikt nur eine Fehlwahrnehmung? Oder gab es solche hybriden Staaten, die von einer Supermacht gestützt wurde, wirklich?

Beides. Es gab Bürgerkriegsparteien, die sich an die USA, China oder die Sowjetunion angelehnt haben – um Geld, Waffen und Legitimität zu erhalten. Die westeuropäischen Intellektuellen haben dazu geneigt, die Ideologie für bare Münze zu nehmen – sie haben gewissermaßen die Lieferung von Legitimität überschätzt. Obwohl sie Marx gelesen hatten, haben sie die materielle Basis, die Ökonomie, oft übersehen. Es ist kein Zufall, dass Ethnologen und Soziologen, die diese Gebiete bereisten, als erste begriffen haben, dass die Ideologie nur abblätternder Lack und die interne Dynamik wichtiger war.

Viele vergleichen die neuen Kriege mit dem Dreißigjährigen Krieg des 17. Jahrhunderts: Der Krieg ernährt den Krieg. Aber wie weit reicht die Parallele zu den europäischen Religionskriegen?

Wenn Sie den Dreißigjährigen Krieg nicht nur als Religionskrieg verstehen, ziemlich weit. Am Ursprung steht, in Böhmen und Prag, ein Machtkonflikt zwischen den Ständen und dem Kaiser. Dann betreten Kriegsunternehmer wie Wallenstein, Ernst zu Mansfeld, Pappenheim die Bühne, die auf Reichtum hoffen. Gewiss spielen auch ideologische, also konfessionelle Wertbindungen eine Rolle: Jesuiten und Calvinisten sind da die Hardliner auf den beiden Seiten, die Lutheraner halten sich bedeckt, werden aber in den Konflikt hineingezogen. Dann interveniert Gustav Adolf, auch aus machtpolitischen Gründe, aber vor allem weil er das Luthertum in Deutschland retten will. Gleichzeitig greift der Franzose Richelieu aus Gründen der Staatsraison ein – ein katholischer Kardinal, der aber die Schweden finanziert. Kurzum: Der Dreißigjährige Krieg ist eine Gemengelage aus Machtstreben, Bereicherung, Abenteuerlust, wertgebundener und staatsraisongebundener Intervention.

Genau diese Uneindeutigkeit ist auch typisch für die neuen Kriege. Zum Beispiel Afghanistan: Die Sowjetunion greift aus geostrategischen Gründen ein, gleichzeitig gibt es einen innerafghanischen Konflikt zwischen Traditionalisten und Modernisierern. Saudi-Arabien interveniert aus Wertemotiven gegen die Sowjetunion. Es gibt die Interessen der USA und die strategischen Interessen Pakistans, die – wie Richelieu – eingreifen. Wegen dieser Unübersichtlichkeit sind diese Kriege auch so schwer zu beenden. Diese Kriege werden nicht, wie Staatenkriege, gegen die bewaffnete Macht des Gegners geführt, sondern gegen die Zivilbevölkerung.

Bleibt die Frage: Warum erschöpfen sich diese Kriege beispielsweise in Afrika nicht?

Bleiben wir bei der Parallele zum Dreißigjährigen Krieg. Das war ein Staatenbildungskrieg, am Ende sind Staaten daraus hervorgegangen. Nun kann man fragen: Sind die Kriege an der Peripherie der Ersten und Zweiten Welt auch Konflikte, an deren Ende ein Westfälischer Friede stehen wird, also eine staatliche Einhegung des Krieges. Das ist die optimistische Variante – und leider die unwahrscheinliche.

Denn im Europa des 17. Jahrhunderts herrschten klinische Bedingungen. Es gab, außer den spanischen Goldtransporten aus der neuen Welt, die den Krieg bekanntlich mitfinanziert haben, keinen Einfluss von außen. Das ist heute anders. Es gibt die Schattenglobalisierung, die an die Stelle der Unterstützungsmächte – USA, China, Sowjetunion – getreten ist und die für dauerhafte Ressourcenzufuhr sorgt. Also Diamanten, Rauschgifte, zunehmend Menschenhandel, vor allem junge Frauen, die in den Bordellen der OECD-Staaten landen. Das Durchschnittseinkommen dieser Frauen liegt bei 13.000 Euro im Monat, 500 bekommt sie, der Rest fließt in die Kanäle. Und: Die Zuhälter, die aus Bürgerkriegsgebieten in den Westen kommen, haben eine höhere Gewaltbereitschaft als die postheroischen Zuhälter hierzulande. Klar, wer wen verdrängt.

Trotzdem: Überschätzen Sie den Einfluss der Schattenglobalisierung auf die Kriegsökonomien nicht? Würde es dauerhafte Bürgerkriege wirklich ohne die Einmischung anderer Staaten geben? Nehmen Sie die Kriege in Jugoslawien. Eine Figur wie Karadžić wäre ohne Serbien nicht möglich gewesen. Unterschätzen Sie nicht die zentrale Rolle der unterstützenden Staaten?

Nein. Das ist ein wichtiger Faktor unter anderen. Richtig ist, dass Anrainerstaaten eine wesentliche Rolle spielen. Oft richten sie Flüchtlingslager ein, die als Rekrutierungsbasen und Rückzugszonen der Bürgerkriegsparteien funktionieren. Das geht nur, wenn diese Sanktuarien durch den anderen Staat geschützt sind. Diese zwiespältige Rolle übernimmt manchmal auch die UNO. In diesem logistischen Sinn sind andere Staaten wichtig – auch für Transportwege für Tropenhölzer oder Bauxit und andere wertvolle Rohstoffe und Mineralien, die die Bürgerkriegsparteien exportieren, um den Krieg zu finanzieren.

Allerdings sind auch viele Anrainerstaaten etwa von Angola, Kongo oder Afghanistan keine Staaten in unserem europäischen Sinn. Sie sind fragmentiert, teilweise korrupt – der tadschikische Staatshaushalt finanziert sich zu 80 Prozent aus illegalen Geschäften. Wir haben es also mit Koalitionen von Bürgerkriegsparteien mit Machtgruppierungen der Nachbarländer zu tun, die selbst diesen Staat als Beute erobert haben. Das ist charakteristisch für die neuen Kriege: Sie beginnen als innergesellschaftliche Konflikte und werden rasch zu transnationalen Kriegen. Der Kongo ist ein dramatisches Beispiel: Denken Sie an Uganda und Ruanda. Nun hat auch Mugabe noch seine Finger im Spiel, der seine Generäle, die dort Gewinne machen, damit intern pazifiziert.

Es gibt zwar noch die Staatsraison, die diese Konflikte anheizt – zum Beispiel die französische Afrikapolitik –, aber viel wesentlicher sind jene Staaten, die aus Schwäche, nicht aus Stärke zu Mitspielern werden.

Sie sagen, dass die Schattenglobalisierung der entscheidende Grund ist, warum diese Kriege sich nicht irgendwann erschöpfen. Fußt das auf harten Zahlen?

Es ist sehr schwierig, hier verlässliche Zahlen zu bekommen. Das liegt in der Natur der Sache. Aber es ist gleichwohl wahr, dass Rauschgift für die afghanische Wirtschaft zentral ist. Oder schauen Sie nach Kolumbien: Dort schützt die Guerilla, die Farc, kleine Landeigentümer gegen die Großgrundbesitzer – und sie ist inzwischen so tief in illegale Geschäfte verstrickt, dass die Unterscheidung, ob die Farc eine politische oder eine großkriminelle Organisation ist, kaum möglich scheint. Es gibt eine allenthalben feststellbare Verbindung von Bürgerkriegsparteien mit organisierter Kriminalität.

Viele Staaten in der Dritten Welt werden zerrieben zwischen dem Tribalismus, also traditioneller Klientenwirtschaft, mit der Loyalität hergestellt wird, und andererseits postmoderner Globalisierung. Zwischen diesen Mühlsteinen werden die Staaten zerstört. Wir haben also die Gleichzeitigkeit des radikal Ungleichzeitigen, von Mittelalter und Postmoderne.

Es gibt trotzdem Unterschiede, konkrete Bedingungen, an denen sich entscheidet, ob sich Kriege verselbstständigen oder nicht. Zum Beispiel das Goldene Dreieck in Südostasien. Dort existiert eine Drogenökonomie, es gibt in Burma eine Guerilla, aber gleichwohl keine Eskalation wie in Afghanistan.

Wichtig ist wahrscheinlich, dass es große Emigrantengemeinden gibt, die aus dem Ausland Bürgerkriege unterstützen. Die gibt es, soweit ich weiß, im Goldenen Dreieck nicht.

Der Westen wird reicher, die Dritte Welt ärmer. Damit wächst auch die zivilisatorische Kluft. Deshalb stellt sich umso drängender die Aufgabe, die neuen Kriege von außen zu begrenzen, einzuhegen, zu deeskalieren. Kann, soll die UNO das tun?

Es kann so etwas wie einen Export von Staatlichkeit geben, in dem man weitgehend korruptionsfreie Gruppen unterstützt, die den Staat nicht als Beute betrachten. Das kann einhergehen mit der zeitweisen Anwesenheit von Interventionstruppen.

Zum Beispiel?

Im Moment gelingt das wohl in Mazedonien. Aber das sind immer hochriskante Unternehmen, eben wegen der Gemengelage der Konflikte. Innerhalb dieser Prozesse kann auch die UNO hilfreich sein. Aber sie ist vollkommen überfordert, wenn sie, wie Habermas meinte, Weltinnenpolitik betreiben und Weltbürgerrechte durchsetzen soll.

Können Sie sich denn mit dem Ziel anfreunden, dass die UNO über Stand-by-Truppen unter Befehl des UNO-Generalsekretärs verfügen soll? Oder ist das gar nicht wünschenswert?

Mir scheint die Idee, die UNO zu einer Weltregierung zu machen, so überzogen, dass sie gefährlich ist. Es geht darum, zerstörte, zerfallene Staatlichkeit wiederherzustellen, nicht supranationale Institutionen zu schaffen. Die UNO kann ein Konfliktregulator sein, mit Blauhelmen, wo es möglich ist. Bei friedenserzwingenden Maßnahmen hat sich gezeigt, dass die UNO nicht viel nutzt. Da braucht man Truppen aus Bündnissen, die kampffähig sind. Es wird also weiter eine Arbeitsteilung bei dem Export von Staatlichkeit geben: Wo Bürgerkriege herrschen, braucht man ein UNO-Mandat für regionale Truppen, aber keine Blauhelme.

Nun ist die Nato bekanntlich keine UN-Organisation. Glauben Sie, dass es regionale oder kontinentale Truppen geben könnte, die unterhalb der UNO aktiv sind?

Im besten Falle kann es sich so entwickeln. Momentan ist die Lage anders, weil oft die wichtigste Voraussetzung fehlt: Die regionalen Ordnungsmächte müssen korruptionsresistent sein und dürfen nicht Teil der Bürgerkriegsökonomie werden. Das ist das Problem mit den Resten der glorreichen Roten Armee in Tschetschenien und andernorts. Bei den muslimischen Tschetschenen ist es ein Pietätsgebot, dass Tote in der Nähe ihrer Familie begraben werden. So hat sich dort ein reger Leichenhandel entwickelt. Leichen getöteter Tschetschenen werden den Angehörigen für 1.000 bis 2.000 Dollar angeboten. Deshalb ist es für Soldaten, die keinen regelmäßigen Sold bekommen, attraktiv, sich „einen Tschetschenen zu schießen“ und die Leiche zu verkaufen. In Exjugoslawien haben russische Soldaten die Jeeps, die sie von der UN bekamen, dazu benutzt, um Frauen aus Russland zu holen und die örtlichen Bordelle unter Kontrolle zu bekommen. Die nigerianischen Soldaten, die in Sierra Leone eingesetzt wurden, haben als Erstes ihre Munition und Waffen verkauft.

Bedeuten diese Beispiele, dass prinzpiell nur Soldaten aus OECD-Staaten als Interventionsarmeen in Frage kommen?

Nein. Schon weil Befriedungsaktionen, die die USA und Europäer selbst durchführen, auf die Dauer viel zu teuer und aufwändig sind. Deshalb gibt es den Zwang, dass die OECD-Staaten möglichst wenig korrupte regionale Truppen unterstützen.

Glauben Sie, dass der 11. September dazu führt, dass der Westen sich von den Bürgerkriegsregionen abschottet – oder umgekehrt, dass er sich dorthin wendet?

Schematisch gesagt gibt es zwei Antworten. Die US-Antwort lautet: enthaupten und dann nichts wie weg. Die europäische lautet: Wir müssen Staatlichkeit exportieren.

Ist die amerikanische Antwort realistisch?

Das ist eine kurzfristige Lösung, medial gut inszenierbar, aber nicht nachhaltig. Der Komplexität des Problems wird sie nicht gerecht. Der 11. September hat die Attraktivität asymmetrischer Kriegsführung gezeigt. Es gibt keinen Staat, der den USA technologisch, militärisch, ökonomisch gewachsen ist, der den USA auf gleicher Ebene, also symmetrisch, begegnen könnte.

Das ist neu. Historisch war es so, dass es fast immer Prämien auf Symmetrisierung gab. Also: Mitte des 17. Jahrhunderts haben die Niederlande und Spanien die diszipliniertesten Truppen. Preußen hat das oranische Modell, den calvinistischen Drill, übernommen und damit die Machtverhältnisse symmetrisiert. Diese Strategie – wir lernen von dem Gegner und können ihm so ebenbürtig werden – ist wegen der Überlegenheit der USA derzeit passee. Die Alternative lautet: bewusste Asymmetrisierung. Diese Taktik haben die Spanier gegen Napoleon gewählt. Weil sie gegen die französischen Truppen auf dem Schlachtfeld hoffnungslos unterlegen waren, haben sie den Krieg in die Tiefe des Raumes und die Dauer der Zeit verlagert: Das war der Guerillakrieg.

So etwas Ähnliches geschieht jetzt: Allerdings ist der internationale Terrorismus nicht defensiv, wie der Guerillakrieg der Vietnamesen gegen die USA, sondern offensiv. Er nutzt die zivile Infrastruktur des Gegners und wandelt sie in Waffen um. Er arbeitet mit kleinen, angriffsfähigen Gruppen, er ist billig.

Sie halten es für wahrscheinlich, dass sich so etwas wie der 11. September wiederholen wird?

Ich fürchte, ja. Wir müssen uns fragen, was das Ziel des Anschlags vom 11. September war. Sollten die Kosten der US-Präsenz in Saudi-Arabien erhöht werden? Oder sollte die fragile Textur der kapitalistischen Wirtschaftspsychologie getroffen werden? Ich glaube, Letzteres. Auch wenn das nicht die Hauptabsicht gewesen sein mag, so ist es doch das Resultat. Der Anschlag hat 1,3 Millionen Jobs und mindestens 60 Milliarden Dollar gekostet. Und Schwache lernen schneller als Starke, Stärke organisiert Nichtlernen. Solche Attentate lassen sich leicht wiederholen. Die pazifistischen westlichen Intellektuellen setzen darauf, die Finanzströme der Terroristen zu unterbrechen. Es ist leider unwahrscheinlich, dass das funktioniert: Denn man braucht für eine Aktion wie am 11. September nicht viel Geld, die Rede ist von 3 bis 4 Millionen Dollar. Das ist kein Strom, sondern ein Rinnsal und daher nicht unter Kontrolle zu bringen.

Wenn das richtig ist, haben wir es mit einer No-win-Situation zu tun. Oder?

Es deutet sich an, dass die USA ihre Nahostpolitik korrigieren, wohl auch um den Terroristen eine Legitimationsressource zu entziehen. Bin Laden hatte sich ausdrücklich auf Palästina bezogen. Der ziemlich schrille Patriotismus der Amerikaner ist auch der Versuch, den Gegnern zu demonstrieren, dass sie nicht erfolgreich waren.

Die Asymmetrisierung betrifft auch die USA. Im Ost-West-Konflikt war die Sache klar: Hat der Gegner mehr Artillerie oder Panzer, brauchte man selbst auch mehr Artillerie oder Panzer. Diese Rationalität ist nun verschwunden. Die USA, sagen viele, rüsten derzeit mit sich selbst. Das ist wahr, aber es fragt sich, ob das ein Vorwurf sein muss: Sie rüsten in einer offenen, unüberschaubaren Situation, ohne das Maß, das früher die Sowjetunion war. Und die USA versuchen, permanenten Verfolgungsdruck herzustellen und den Terroristen so die Offensivfähigkeit zu nehmen. Sie tun im Weltmaßstab das, was Horst Herold in den 70ern gemacht hat, um die RAF einzukreisen.

Aber die RAF ist nicht an Herold gescheitert, sondern an einem Lernprozess, an dessen Ende die späte Einsicht stand, dass ihre Politik falsch war.

Vielleicht an beidem.

Der islamistische Terrorismus, sagt der französische Autor Gilles Kepel, ist ein Zerfallsprodukt der islamistischen Bewegungen, die ihren Höhepunkt überschritten haben. Da gibt es eine Parallele zur RAF, die aus den Trümmern der 68er-Bewegung entstand.

Das ist richtig. Allerdings ist die Schlussfolgerung falsch, dass die Sache daher nicht so schlimm wäre, weil der Terrorismus nun mangels Basis verschwinden würde. Zerfallsprozesse sind immer gefährlich, weil sie mit steigender Verzweiflung und schwindenden sozialen Bindekräften gekoppelt sind.