US-Journalistin Priest über Abhöraffäre: „Obama unterstützt den NSA-Ausbau“
Dana Priest recherchiert seit Jahren für die „Washington Post“ über US-Geheimdienste. Trotz der Snowden-Enthüllungen hat sie Vertrauen in die US-Behörden.
taz: Frau Priest, Sie haben die Existenz von Geheimgefängnissen und geheimen internationalen Antiterrorzentralen enthüllt. 2011 erschien Ihr Buch „Top Secret America“ – das Tausende geheimer Einrichtungen in den USA beleuchtet. Da sind Sie doch bestimmt auch mal in das Raster der NSA geraten.
Dana Priest: Als Snowden seine Enthüllungen begann, haben vor allem jüngere Leute gesagt, sie hätten vermutet, dass ihre E-Mails mitgelesen werden. Ich dagegen nicht. Ich weiß, dass das in den Vereinigten Staaten nur das FBI tun kann. Sie lachen?
Weil ich vermuten würde, dass gerade eine Journalistin, die über die Dienste arbeitet, für die Dienste besonders interessant ist.
Ich glaube nicht, dass ich ein Ziel bin. Und ich glaube auch nicht, dass andere Journalisten, die über die nationale Sicherheit schreiben, Ziele der NSA sind. Die NSA arbeitet im Ausland. Selbst die Leute in den USA, von denen wir inzwischen wissen, dass die NSA ihre Metadaten abgeschöpft hat, sind da meist entweder irrtümlich gelandet oder weil sie in Verbindung zu einem ausländischen Fall stehen.
Sie scheinen also davon auszugehen, dass die Geheimdienste sich an die Regeln halten.
56, arbeitet als investigative Reporterin mit dem Spezialgebiet nationale Sicherheit seit mehr als zwei Jahrzehnten bei der Washington Post. Für ihre Recherchen hat sie zwei Pulitzer-Preise erhalten. Ihr aktuellstes Buch hat sie 2011 veröffentlicht. „Top Secret America“ beschreibt den Sicherheitsapparat mit Tausenden von geheimen Einrichtungen, die sich seit 9/11 wie eine Krake über die USA gelegt haben. Über ihr nächstes Projekt sagt sie: „Ich versuche, dahin zu gehen, wo nicht alle anderen sind.“
Die Dienste funktionieren so, wie sie funktionieren sollen. Nichts deutet darauf hin, dass die NSA im Alleingang tätig ist. Wir wissen aus Dokumenten und aus Interviews, dass die Dinge, die die Geheimdienste tun, von ganz oben genehmigt werden.
Wer sind diese Institutionen, die von oben auf die Geheimdienste schauen?
Das ist die nationale Sicherheitselite, angeführt vom Weißen Haus: der nationale Sicherheitsrat, der Direktor der nationalen Nachrichtendienste und der Kongress. Manchmal auch die Spitzen von Justizministerium oder Außenministerium. Sie werden nach ihrer rechtlichen Einschätzung gefragt. Alle haben Anwälte, die prüfen, was okay für die NSA ist.
Bevor Anwälte prüfen können, ob etwas gesetzeskonform ist, müssen sie wissen, was überhaupt getan wird. In den vergangenen Tagen haben wir aber gehört, dass selbst der US-Präsident von gewissen Abhörgeschichten der NSA – etwa bei Frau Merkels Handy – erstaunt zu sein scheint.
Es könnte stimmen, dass nicht alle Details auf der höchsten Ebene besprochen werden. Aber das bedeutet nicht, dass die NSA allein entscheidet, das Telefon von Angela Merkel abzuhören. Ein solches Programm wird vorher mit Verantwortlichen im Weißen Haus und in anderen Behörden besprochen. Und sie stimmen zu. Regierende werden seit jeher abgehört. Wie soll man sonst herausfinden, woran ein Land interessiert ist?
Mit Gesprächen.
Das ist ein Weg, aber nie der einzige. Mich überrascht, dass wir so weit gehen, Angela Merkels Handy anzuzapfen. Aber wir haben gewiss andere Spionagemethoden benutzt, um sicherzustellen, dass die alliierten Regierenden uns die ganze Wahrheit sagen. Das können Spione in den Regierungen sein. Es kann bei internationalen Foren geschehen. Es ist bekannt, dass wir bei der UN spionieren. In den UN-Gebäuden sind Wanzen.
Sie beschreiben das so nüchtern, als sähen Sie da gar kein Problem.
Ich sage nicht, dass das gut ist. Ich sage nur, dass es so ist. Alle Länder spionieren sich gegenseitig aus. Hauptsächlich, vermute ich, aber da könnte ich mich täuschen, bei internationalen Verhandlungen. Wir wollen wissen, was Deutschland wirklich von gewissen Verträgen erwartet, über die bei der UN verhandelt wird. Wir glauben weder, dass wir eine vollständige Antwort von Deutschland erhalten, noch, dass Deutschland nicht unbedingt all unsere Interessen teilt.
Sie benutzen die erste Person Plural: Wir.
Das liegt daran, dass ich oft mit Informanten aus diesen Kreisen rede. Da ist das hilfreich.
Bei so vielen Beteiligten in Washington und bei insgesamt 1,4 Millionen Geheimnisträgern mit demselben Zugang wie Edward Snowden, ist es überraschend, dass er der einzige ist, der mit seinen Informationen an die Öffentlichkeit geht.
Dass es nur so selten passiert, liegt daran, dass der Preis an die Öffentlichkeit zu gehen, extrem hoch ist. Sehen Sie, was Snowden passiert. Und er ist sehr clever vorgegangen. Andere Informanten aus der NSA sind vor ihm ruiniert worden.
Wie erklären Sie, dass die wichtigsten Enthüllungen von Snowden nicht in den großen Zeitungen der USA erschienen sind?
Ich hoffe nicht, dass die US-Medien zu zaghaft sind, das zu veröffentlichen, sondern, dass es daran liegt, dass Snowden seine Dokumente sehr vorsichtig vergeben hat. Er hat mit einer kleinen Gruppe von Leuten gearbeitet. Bis zu einem gewissen Grad auch mit der Washington Post.
Obama unterscheidet sich in Geheimdienstfragen kaum von Bush. Wie kommt das?
Die Leute, die auf „Change“, auf den Wechsel, gewartet haben, sind einer Wahlkampfrethorik gefolgt. Obama unterstützt den Ausbau von NSA und CIA sehr. Er hat auch die weltweit mit anderen Ländern betriebenen Counter Terrorism Intelligence Centers fortgeführt, die Bush eingeführt hat, und deren Existenz ich enthüllt hatte.
Bedeutet das, dass Geheimdienst und Militär in den USA so stark sind, dass ein Präsident nicht viel an ihnen ändern kann?
Nein. Der Präsident hat alle Macht. Er könnte jedes einzelne dieser Programm stoppen. Die CIA etwa arbeitet für den Präsidenten. So steht es im Gesetz. Es ist die Waffe des Präsidenten.
Also will der Präsident keine Veränderung?
Dieser Präsident nicht. Da war Bill Clinton anders. Er war nicht besonders an der CIA interessiert. Er bekam keine regelmäßigen Briefings. Er holte den CIA-Direktor nicht in alle Kabinettssitzungen. Und er kürzte den Haushalt. Es interessierte ihn nicht. Obama ist das Gegenteil.
Clinton regierte vor den Anschlägen von 9/11.
Natürlich, die Welt ist heute eine andere.
In Europa gibt es Leute, die glauben, die Snowden-Enthüllungen könnten die US-Geheimdienstarbeit verändern. Eine berechtigte Hoffnung?
Die Frage ist, ob es politisch zu teuer wird. Wenn Merkel ein Spionageabkommen verlangt, könnte Obama zustimmen. Und die Behörden stoppen. Ob solche eine Entscheidung über seine Amtszeit hinausreichen würde, weiß ich nicht. Die Amerikaner brauchen die Deutschen, um etwa in der Terrorismusbekämpfung zusammenzuarbeiten.
Verändert sich gerade das Bild von Snowden in der US-Öffentlichkeit?
Als er mit seinen Enthüllungen begann, haben ihn viele TV-Kommentatoren kritisiert. Sie nannten ihn narzisstisch. Und sagten, seine Informationen gefährdeten die nationale Sicherheit. Inzwischen haben sich einige dieser Journalisten öffentlich entschuldigt. Seine Informationen sind wirklich interessant. Sie sollten unser Denken über die Geheimdienste verändern.
Sie können den persönlichen Druck erahnen, dem er ausgesetzt ist. Unter Präsident Bush hat das Weiße Haus versucht, die Veröffentlichung Ihrer Geschichte über Geheimgefängnisse zu verhindern. Wie fühlt es sich an, wenn alle gegen einen sind?
Meine Redakteure unterstützen mich immer sehr. Sie wissen, wie wichtig es ist, dass die Zeitung die Storys veröffentlicht. Das macht einen riesengroßen Unterschied. Aber ich habe viele Anrufe mit Todesdrohungen bekommen. Und schreckliche E-Mails. Das fühlt sich sehr einsam an. Und führt zu der Frage: Habe ich das Richtige getan? In solchen Momenten, sind Kollegen, die mich unterstützen, besonders wichtig.
Hatten Sie Angst?
Nicht vor der Regierung. Aber vor Leuten, die mich in E-Mails als Verräterin beschimpften. Wir haben keinen Beleg dafür, dass die Regierung Journalisten Böses will.
Der Druck auf die NSA wächst. Könnte dieser Skandal sie ihre Existenz kosten?
Monsanto gibt auf: 2013 wurde in Deutschland keine gentechnisch veränderte Pflanze angebaut. Die Geschichte dieses Konsumkriegs lesen Sie in der taz.am wochenende vom 2./3. November 2013. Terror und Überwachung haben eins gemeinsam: Sie können jede treffen. Und: „Die Sendung mit der Maus“ atmet den Geist von '68, sagt Christoph Biemann. Außerdem: Der Mensch in der Revolte. In ein paar Tagen wäre Albert Camus 100 geworden. Am eKiosk, Kiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo.
Nein. Aber manche Programme könnten beendet werden. Und vielleicht muss sie künftig den Kongress sorgfältiger informieren. Die Kongressabgeordneten wissen mehr, als sie öffentlich zugeben. Wie bei der Folter.
Das heißt?
Auch da wurden letztlich die Ausschüsse informiert. Die Sprecherin Nancy Pelosi hat gelogen, als sie sagte, sie habe das nicht gewusst. Sie war gebrieft worden. Meine Recherchen haben gezeigt, dass kein Kongressmitglied ernsthaft hinterfragt hat, was die Dienste taten. Nach 9/11 verlangten die Abgeordneten immer mehr Kontrolle. Keiner hätte es gewagt, der CIA einen Wunsch auszuschlagen.
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