Streit der Woche: Hat sich der Irakkrieg gelohnt?

Vorgeschobene Kriegsgründe, weltweite Proteste: Vor zehn Jahren begannen die Luftangriffe auf Bagdad. Heute, nach dem Krieg, ist der Irak immer noch nicht stabil.

George W. Bush, hier 2003 beim Truppenbesuch, begann den Krieg – und erklärte ihn für beendet Bild: dpa

Vor zehn Jahren, am 20.03.2003, begann die „Koalition der Willigen“, Großbritannien und die USA, Ziele in der irakischen Hauptstadt Bagdad anzugreifen. Wochenlang hatten weltweit Hunderttausende Menschen gegen die Kriegspläne der Koalition demonstriert.

In Berlin waren fünf Tage vor Kriegsanfang eine halbe Million Menschen auf der Straße – in Rom sogar eine Million. Die Demonstranten warfen der amerikanischen Regierung vor, sie wolle nur an das irakische Öl.

Frankreich und Deutschland sprachen sich gegen den Krieg aus. Der deutsche Außenminister, Joschka Fischer, rief dem amerikanischen Verteidigungsminister Donald Rumsfeld auf der Münchner Sicherheitskonferenz wenige Tage vor Kriegsbeginn entgegen: „Excuse me, I am not convinced.“

Der Krieg kam trotzdem. Angeblich, weil der irakische Diktator Saddam Hussein, der seit 1979 das Land grausam regierte, über Massenvernichtungswaffen verfügte und Verbindungen zum Terrornetzwerk Al-Qaida unterhielt. Beides stellte sich später als falsch heraus. Die Kriegsgründe waren vorgeschoben.

Hunderttausende Tote

Am 1. Mai 2003 marschierten die Koalitionstruppen in Bagdad ein, Saddam Hussein floh und US-Präsident George W. Bush erklärte den Krieg für beendet.

Bild: taz

sonntaz

Den kompletten Streit der Woche lesen Sie in der sonntaz vom 16./17. März 2013. Am Kiosk, eKiosk oder gleich im Wochenendabo. Und für Fans und Freunde: facebook.com/sonntaz

Der Krieg war nur offiziell vorbei. Stabil war das Land noch lange nicht. Es folgte Jahre der Verunsicherung: Terroranschläge, Kriminalität, Entführungen. Der Irak befand sich in einer Art Bürgerkrieg.

2011 zog der neue US-Präsident Barack Obama, der sich von Anfang an gegen die Intervention ausgesprochen hatte, einen Schlussstrich unter den Einsatz. Hunderttausende Menschen hatten im Krieg ihr Leben gelassen: Zivilisten und Soldaten auf beiden Seiten. Der amerikanische Ökonom Joseph Stiglitz schätzte die Kosten des Einsatz auf drei Billionen Dollar.

Nicht nur deshalb kann man sich zehn Jahre nach den Angriffen auf Bagdad fragen: Hat sich der Irakkrieg gelohnt?

Diskutieren Sie mit! Die sonntaz wählt unter den interessantesten Kommentaren einen oder zwei aus und veröffentlicht sie in Auszügen auf taz.de – oder gegebenenfalls in der sonntaz vom 16./17. März. Der Kommentar sollte etwa 900 Zeichen umfassen und mit dem Namen, Alter und der E-Mail-Adresse der Autorin oder des Autors versehen sein. Oder schicken Sie uns bis Mittwoch, 13. März, eine Mail an: streit@taz.de

Comments

[aujau]

Na klar hat sich der Krieg gelohnt. Erst füttert man den Diktator/ die Mudjaheddin/ das Addilein, und wenn sie dann keine Oelpreisbindung an den Dollar wollen / aus dem Ruder laufen / einen Völkermord mit WK zwo lostreten, bombardiert man sie.

Entwicklung einer Gesellschaft wird aber anders gemacht.

[Karl K]

Lieber Herr Dachsel,

 

an was für einer Hustinette Sie sich auch immer verschluckt haben mögen;

es geht mir nich darum Herrn Osten-Sacken für seine Vorfahren haftbar zu machen;

that´s not my cup of tea;

 

Nein es geht um bewußte/unbewußte oder bewußt zu machende geistige familiäre Kontinuität;

da ich selbst aus einer Familie komme, mit zwei durchaus unterschiedlichen geistigen Strängen

( im Spott sag ich immer: wir haben schließlich mit den Tribokern gegen Caesar gekämpft und verloren); deswegen ist mir solcherart Kontinuität nicht nur theoretisch geläufig;

 

Und so verwundert mich das vollmundige Ja-statement dieses Herrn nicht.

So findet sich darin auch nicht ein Hauch einer rechtlichen Überlegung. Er wäre also mitmarschiert.

Korrekt!

Das verwundert nicht sonderlich, war doch der baltendeutsche Adel und speziell die von der Osten-Sacken, jahrhundertelang vorrangig mit Landraub, Ausplünderung und Bauernlegen beschäftigt; jedenfalls bis zu den Stein-Hardenbergschen Reformen, die im Osten aber ohnehin kaum umgesetzt und als Majestätsbeleidigung angesehn wurden.

 

Die von Ihnen nochmals wiederholte Formel vom aussichtslosen Kampf gegen den übermächtigen Diktator - nun das liegt auf der Hand - erklärt Georg Elser zum Spinner und die Apologeten des George-Kreises zu übermächtigen dennoch Helden;

obwohl ein Großteil von ihnen bis zuletzt stramm an der Fahne gestanden hatte und sich im letzten Moment den Arsch retten wollte;

nahezu einhellig undemokratisch-elitär-"wat besseres"!

 

Und das hat sich aber prima gehalten.

Meine Penne (angekündigter Rucksacklehrer vulgo aussem Osten):" Wie heist ´n der Neue?" - "irgendwat mit Osten und Sacken" --" Herr von der Osten-Sacken, bitte, ja!"

Man hörte die Hacken förmlich klappern und sein Unterricht: schwarze Pädagogik pur und kaum verbrämte braune Soße.

So geht das.

( Der Vater meines kurzzeitigen Banknachbarn hatte es noch schwerer ins Prekariat verschlagen : Versicherungsvertreter Graf von Schwerin -

und die Wende war noch weit.

 

Egal. Das großzügige Hintanstellung des Blutzolls der irakischen Bevölkerung - paßt schon, ist mir schwer auf den Senkel gegangen und - offensichtlich nicht nur mir: "zynische Antwort".

Ja !

 

Nix für ungut.

 

 

Und als sie weit vor der Wende

[lowandorder]

"Frankreich und Deutschland sprachen sich gegen den Krieg aus."

 

Ja schon.

Aber das 'schland Schröders/Fischers

hat grundgesetz- und völkerrechtswidrig an diesem Irakkrieg

entgegen vollmundiger Täuschung der Öffentlichkeit teilgenommen

via Logistik/ Überflugrechte etc.

Das kann man als Journalist wissen und auf

150 Seiten in einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts nachlesen.

Niemand kommt doch sonst auf die Idee die Etappenhengste

nähmen nicht am Krieg teil.

[Georg]

Zynische Frage, zynische Antwort:

 

Für Israel hat er sich gelohnt. Wie Krieg vorher und auch künftige.

[dem lentz]

@geschichtswerkstatt

"Insbesondere haben alle die Erkenntnis gewonnen, daß man die Menschen und ihre Vorstellungen von Staat und Recht mit Bomben nicht ändert. Sagt jetzt nicht, das wär ohne Belang."

 

das ist ohne belang

 

die einen glaubtens vorher schon

die anderen glaubens heut noch nicht

ich z.b.

nehmen wir den teil der deutschen bevölkerung die an den staat als organ des rechtes der stärkeren (sie selber) glaubten

einige bomben später waren sie dann am schutz schwächerer(sie selber) interressiert

ist doch eine veränderung oder nicht?

naja, halt nur bei einigen, aber es reicht um generalisierungen zu kippen, z.b. die vom unveränderlichen volks- oder kulturcharakter

da ist der weg der andauernden revolution in seiner kapitalistischen variante, der der neokons, ja noch realitätsnäher

die habens immerhinn schon fast geschaft die eu wie einst die su mit einem "ring of fire" einzuhegen"

[Bodo Goldmann]

Ob sich der Irakkrieg gelohnt hat?

Die Frage klingt schon sehr zynisch. Bei so vielen Opfern, Ermordeten, Verletzten, Geflüchteten, einem zerstörtem Land, so viel Lügen.

 

Aber klar, für einige hat es sich gelohnt

Für die Rüstungsindustrie, für die Ölversorgung des Westens, und: für Israel. Denn Israel hat mit dem Irak des Saddam Hussein einen bedrohlichen Feind verloren. War deshalb vor dem Irakkrieg die Israel-Lobby in den USA eine vehemente Vertreterin

dieses Krieges? Im sogenannten "Clean Break"- Report einer "study-group" aus radikal-zionistischen Kräften wurde der Irak-Krieg vorgezeichnet, genauso wie der Syrien-Krieg und der (zukünftige) Iran-Krieg.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Clean_Break:_A_New_Strategy_for_Securing_the_Realm

"....removing Saddam Hussein from power in Iraq — an important Israeli strategic objective...."

[geschichtswerkstatt]

Ich halte diese Kostenschätzungen für maßlos übertrieben. Man muß ja sehen, daß die Kosten für verschlissene Waffen und Material usw. in den amerikanischen Wirtschaftskreislauf eingegangen sind, Steuern dabei abgefallen sind, Löhne usw. Wenn man zynisch sein will, war es ein Konjunkturprogramm. Das alles hat sicher auch Nutzen gehabt, der ist aber sehr spezifisch verteilt. Insbesondere haben alle die Erkenntnis gewonnen, daß man die Menschen und ihre Vorstellungen von Staat und Recht mit Bomben nicht ändert. Sagt jetzt nicht, das wär ohne Belang.

[tommy]

@neinder:

 

"Natürlich war das Engagement in Europa mit Krieg verbunden. Es beruhte maßgeblich auf der dauernden Einsatzbereitschaft und der massiven Präsenz von Militär."

 

Es gibt einen Unterschied zwischen Abschreckung (wie im kalten Krieg) und dem mutwilligen Beginn eines vermeidbaren Kriegs. Und Ihr 1938-Vergleich ist einfach nur albern und ausgelutscht (immer derselbe "München-Appeasement"-Vorwurf). Eine "Befreiung" Deutschlands (die von den meisten Deutschen nicht als solche empfunden worden wäre) wäre jedenfalls sicherlich kein hinreichender Kriegsgrund gewesen (1938 gabs im deutschen Machtbereich übrigens noch keine Vernichtungslager, und es war auch nicht ohne weiteres erkennbar, dass es sie geben würde). Ein plausibler Kriegsgrund wäre die deutsche Aggression gegen die Tschechoslowakei gewesen. Nur ignoriert dieses Szenario die machtpolitischen Realitäten: Die Westmächte waren 1938 noch unvorbereiteter als sie es ein Jahr später waren, von einem schnellen Sieg über Deutschland war jedenfalls nicht auszugehen. Wenn, dann hätte man den NS früher stoppen müssen, etwa bei Vetragsbrüchen wie der Remilitarisierung des Rheinlands.

Sie verwischen in unzulässiger Weise die Grenzen zwischen verschiedenen Sachverhalten wie Abschreckung, Abwehr auswärtiger Aggression (völkerrechtlich völlig legitim) und geplanten, bewusst herbeigeführten Angriffen auf andere Staaten (wie im Irakkrieg 2003). Das begründen Sie anscheinend mit der Theorie, dass Diktaturen nach Möglichkeit mit Waffengewalt gestürzt und so Demokratie geschaffen werden sollte. Das mag von der Intention her nobel sein (in der Praxis sind die "Kriege für die Freiheit" dann leider stets mit Folter, Tötung von Zivilisten etc. verbunden), ist aber mit gegenwärtigen Völkerrecht nicht vereinbar und würde bei konsequenter Umsetzung zu massiven internationalen Verwerfungen führen, die auch mit nicht wenig Leid verbunden wären.

[Ungläubiger]

@rüdiger Ich musste hier und heute auch feststellen, dass eine Menge ziemlich grober Unfug geschrieben wurde. Einen antisemitischen Beitrag, also einer der Juden diffamiert und aufgrund ihres Glaubens angreift oder zu ihrer Bekämpfung, Vernichtung oder Geringschätzung aufruft habe ich (zum Glück) nicht gesehen. Oder habe ich den einfach überlesen? Wenn ja, dann bitte ich im Aufklärung, Antisemiten (und anderes Fascho-Gesindel und -Gelichter) sind mir zuwider!

[Ungläubiger]

@Lockheed_Martin schön zusammen gefasst! Und doch entbehrt Ihr Kommentar nicht eines gewissen Zynismus. Es ist in diesem Zusammenhang aber auch verdammt schwer den abzulegen, das muss ich auch gerade feststellen!

[Ungläubiger]

Eine Frage an alle Jankelköppe da draußen: Könnt ihr euch (ja, ich duze euch!) nicht vorstellen, dass man gerade bei einem polarisierenden Thema wie dem "Krieg" im Irak auch eine provokante Frage stellen kann und muss? Es gibt auf jeden Fall Menschen, wie in jedem Konflikt, für die es sich gelohnt hat. Selbst im Irak selbst gibt es Menschen, auch wenn das von hier aus schwer vorstellbar ist, für die es sich gelohnt hat. Sehr wichtig in dem Zusammenhang finde ich die Frage, für wen es sich gelohnt hat!

Ohne Zweifel war Hussein ein Despot und er hat morden, foltern und unterdrücken lassen. Er hat bewiesen, dass er durchaus auch in der Lage ist mit harschen Mitteln an- und durchzugreifen. Muss man deswegen ein Land überfallen und das unter frei erfundenen Vorwänden? Darüber lässt sich doch trefflich streiten. Und was ist mit Ländern wie Nordkorea, Zimbabwe, Kongo, Somalia, die allesamt nicht dafür berühmt sind ein Ausbund an Stabilität und Rechtsstaatlichkeit zu sein? Müssen die USA dort auch einmarschieren, allein schon aus Gründen der Konsistenz ihres internationalen Auftretens? Auch etwas worüber man ganz super streiten kann.

 

Also kann man doch festhalten: Ganz astrein war das Vorgehen nicht, andere Länder (und nein, ich meine nicht Deutschland, das ist mir zu doof; aber stellt euch mal Russland oder Polen oder China vor, das unter ähnlichen Behauptungen in Weißrussland oder Marokko oder Syrien oder Ägypten – die Liste könnte sehr lang werden – einmarschiert) hätten bei einem ähnlichen Verhalten ordentlich einen auf den Deckel gekriegt. Macht und Einfluss sind also schon ganz praktisch.

Andererseits ist doch auch die Frage berechtigt, ob es dem Otto-Normal-Iraker jetzt besser geht. Gefoltert, ermordet und unterdrück werden immer noch viele, nur von anderen Machthabern. Insofern ist eine gewisse Stabilität, nicht zu verachten. Auch wenn es zynisch klingt: Der Effekt auf eine Gesellschaft und die Menschen, die in ihr aufwachsen (und von klein auf Elend und Leid sehen und erfahren) ist schon ein anderer, wenn es 100 oder 1000 Leuten passiert. Am besten wäre, wenn es niemandem passieren würde. Aber da sind wir wieder bei der Geschichte mit "Stell dir vor, es wäre Krieg und keiner ginge hin" und also bei sehr schönen Utopien!

[und zu]

@FaschismusStattFreiheit:

 

Ich kann mir gut vorstellen, dass Sie Faschismus gern synonym mit Nationalsozialismus und Holocaust verwendet sähen. Das ändert aber nichts an den Fakten, von denen Sie weiterhin stur behaupten, sie lägen Ihnen am Herzen.

 

Nebenbei: Wer einen Halbsatz mit "nicht nur" beginnt, dann aber das "sondern auch" einfach vergisst, sollte nicht über fehlende Übersicht lamentieren.

 

Nur soviel zu "q.e.d." (Übrigens auch Q.E.D., als Capitalis Monumentalis, niemals aber QED).

Hätte man wissen können...

 

Jetzt aber genug die Trolle gefüttert. Bleibt ja ohnehin nichts hängen...außer vielleicht die Rechtschreibung bzgl. "q.e.d."

[Bert Blank]

Bei der Frage, ob sich der Irakkrieg gelohnt hat, muss man ja auch fragen, wem? Den USA sicher nicht, die haben diesen Krieg ja nicht gewonnen, was eigentlich dazugehört, wenn sich ein Krieg lohnen soll.

Dass auch Irak diesen Krieg nicht gewonnen hat, muss fast nicht gesagt werden. Wer also könnte dann Vorteile haben oder gehabt haben? Zum beispiel die US-Waffenschmieden. Aber deren Erfolg war, so sieht es zumindest zur Zeit aus, ein Pyrrhussieg. Schließlich werden die Finanzmittel des Militärhaushalts jetzt besonders gekürzt, nachdem der Haushaltsstreit in den USA keine Einigung brachte. Da auch die amerikanische Wirtschaft insgesamt gerade an China ausverkauft wird, scheint es wohl so zu sein, dass, wenn überhaupt, China davon profitieren kann als die Industrienation des kommenden Jahrhunderts. Insgesamt aber muss man sagen, dass Kriege eigentlich niemandem nutzen, sondern nur Leid und Hass bringen. Also hat sich auch der Irakkrieg nicht gelohnt, die Frage nach dem Nutzen von Kriegen ist menschenverachtend und daher unangebracht!

[Öligarchnix]

Hmm, ich teile die offiziellen Kriegskosten durch die in Irak vor dem Krieg vermuteten Ölreserven und komme auf locker 5000$ pro Barrel. Wenn man alle Kosten einrechnen würde kommt man sicherlich auf 5stellige Beträge pro Barrel der sonst nur 80-150$ kostet. Also für den amerikanischen Steuerzahler hätte sich der Krieg fürs billige Öl nicht gelohnt.

OK, die Ölmultis haben nach dem Krieg das Öl zum Teil einfach kostenlos abgeholt und nach USA geschafft. Ein Sondergesetz von Bush persönlich hatte die kommissarische Kontrolle über die Ölabholung einfach ausgesetzt.

Also, für die beteiligten Ölfirmen hat es sich gelohnt kostenlos Rohöl abzuholen.

Auch hier wieder die Sozialisierung von Verlusten.

 

Aber erst recht hat es sich für die amerikanische Rüstungsindustrie gelohnt. Für die lohnt sich eigentlich jeder noch so sinnlose Krieg.

 

 

Eine der besseren Dokus dazu ist die vom WDR einmalig gesendete Folge von "Die Story - Der Präsident, das Öl und die Amigos" aus dem Jahre 2004. Natürlich nicht mehr im Netz zu finden, dafür wurde gesorgt.

[Bernd Goldammer]

Es ist unglaublich! Wer hat eigentlich das Völkerrecht außer Kraft gesetzt? Staat X gefällt uns nicht. OK! Erstürmen wir ihn. Ist das die Denke der TAZ? Was tun wir, wenn die Russen oder die Chinesen ähnliches tun? Wie viele Iraker, Amerikaner sind in diesem Kriegsverbrechen umgekommen? Welches Grauen hat die US-Administration seit dem über die Völker gebracht. Was ist in unserem Land passiert, wenn selbst die TAZ es für legitim hält missliebige Staaten umzustürzen und sich dabei sogar als Monstermalerin beteiligt? Das was, dem Irakischen Volk angetan wurde ist nicht wieder gut zu machen. Die gesamte Region ist destabilisiert worden. Chaotischer Nebeneffekt: mit dem dauerhaften Kriegsschauplatz verschwand auch ein gut betuchter Markt!

[FaktenStattFiktion]

@von und zu

Sie haben sicherlich nur versehentlich "Fakten" und "Faschismus" verwechselt. Wer den Begriff ständig absondert, entehrt dabei eben nicht nur die Opfer des tatsächlichen Faschismus und verharmlost dessen Barbarei.

 

Wer ständig vom Faschismus redet, verliert eben auch die Übersicht.

 

QED

[dem lentz]

@Will Willumat

westen und usa?

die ölfeldkonzessionen lagen vor einmarsch bei frankreich und russland

die übergansbewirtschaftung bis zu dem zeitpunkt als einer anerkannten zivilregierung erlaubt wurde neuauszuschreiben(die alten verträge waren abgelaufen) incl. in rechnung(gepfefferrt)gestellter wiederherstellung wurde von der millitäradministration geregelt.

diese lies sich auch zu fantasiepreisen von firmen im eigentum von us-regierungsmitgliedern mit treibstoffen und schmiermitteln(imursprünglichen wie übertragenen sinn) beliefern

erinnern sie sich an die klagen der "willigen" das sie nichtmal krümel abbekommen?

sie waren berechtigt

wie auch die offenkundige ansicht ihrer "dann doch nicht gönner" das jemand der seine eigenen interressen, und interressenverbände(eu) verrät nicht unbedingt auch noch dafür belohnt werden muss, auch nicht wenn man vom verrat(propagandistisch) profitierte

westen?

die interressen sind nicht so einheitlich

[rüdiger]

Wenn ich diese Kommentare hier lese, warte ich noch auf das Abrissunternehmen der deutschen Linken. Ihr seid so erbärmlich, es ist eine Schande dass Ihr Euch für links haltet, Antisemiten.

[und zu]

@FaschismusStattFreiheit:

 

Wenn du nichts anderes im Leben hast, als die Leute mit deinen Nichtgedanken zu nerven, werd' ich 'n Teufel tun, dich davon abzuhalten. Wenn man dir das nimmt, greifst du bloß zum Mollie.

[Will Willumat]

Strategisches Ziel des Krieges war die Sicherung der Ölvorkommen im Nahen Osten für den Westen und die USA. Alles andere war nur Vorwand. Da die USA jetzt offenbar doch über größere eigene Energieressourcen verfügen, wäre er für dieses Ziel verzichtbar gewesen.

Er hat sich für mich gelohnt. Er hat mir wieder die Augen geöffnet, wie die Gralshüter der Menschenwürde und Freiheit mit ihren höchsten gepriesenen Werten umgehen und wie die Welt darauf reagiert.

Bush und Konsorten gehören vor ein UN Tribunal, denn keine Nation hat alle anderen in den letzten 50 Jahren so oft belogen und getäuscht und Folter und Mord als legale Mittel der Außenpolitik etabliert.

Das ist seit Obama auch nicht viel anders.

[Jörn]

Krieg "lohnt" sich nie - ausser für Waffenhändler, Privatarmeen sowie Unternehmen, die sich die Kriegsbeute untereinander aufteilen.

Die richtige Frage wäre, wäre der Irak bzw. wäre die Welt besser dran gewesen, hätten die USA den Irakkrieg nicht geführt?

Wenn ein Irak unter Saddam Hussein schlimmer gewesen wäre als ein US-Angriff, wäre der Krieg vielleicht das "geringere Übel" gewesen.

Im Irakkrieg und danach sind hunderttausende Menschen ums Leben gekommen. Hätte Saddam Hussein sein Terrorregime weiter betrieben, so wären zwar auch viele aber deutlich weniger Menschen ums Leben gekommen.

Vielleicht werden inzwischen wenigstens die Menschenrechte im Irak besser geachtet? Jüngsten Berichten zu Folge leider Fehlanzeige. Die USA haben Iraker gezielt in Foltermethoden ausgebildet. Die Anzahl der willkürlich inhaftierten oder verschwundenen Menschen bewegt sich in vergleichbaren Grössenordnungen.

Hat wenigstens dies in anderen Ländern zu einem positiven Umdenken geführt? Der "Westen" hat seine eigenen Ideale von Menschenrechten und Menschenwürde verraten. Dies führt zu einer Eskalation der Gewalt, Legitimation von antiwestlichem Terrorismus sowie der Stärkung radikalislamistischer Gruppen.

Positiv war der Irakkrieg einzig für die US-Ölindustrie. Einzig für die hat er sich "gelohnt".

[Ares]

Lügen und ein blutiger Anfang - über 1 Million Gemeuchelte - Folter - Hass - Chaos - es hat sich gelöhnt.

 

Folge: Statt 2025 werden die USA schon 2020 zusammenbrechen (siehe Johan Galtung). Der ältere Bush hat mit dem "Wüstensturm" die Auflösung der NATO in den 90ern verhindert. Der noch unfähigere Sohn GWB hat durch Korruption und massive "Verteidigungsausgaben" die Zukunft der USA und des Irak in eine Sackgasse geführt.

 

Das Auseinanderbrechen des Iraks und seine Einverleibung durch die Nachbarn Türkei, Iran, Saudi-Arabien ist bereits jetzt abzusehen.

 

Wo hat es angefangen? British Empire und Grenzdiktate mit dem Lineal. Schaut euch die Grenzen an.

 

Es hat sich gelohnt - Blackwater, Halliburton, Carlisle Group und andere haben sich dumm und dämlich verdient.

[sputnik]

"von und zu:

"Krieg" und "lohnen"?

Stabilität als wichtigstes Kriterium?

Scheisse, taz, was ist bloß aus dir geworden?!"

 

Traurige Entwicklung der taz. Als ob SPON hier die Volontäre geparkt hätte.

[simone schmid]

schauen sie doch bitte erst mal dieses video.

 

http://www.syriantube.net/مرتزقة-ميليشيا-الجيش-الحر-يذبحون-سبعة.html

 

entscheiden sie dann für wen sich krieg lohnt.

das passiert dort täglich, eigentlich unglaublich im jahre 2013.

[FaktenStattFiktion]

@von und zu

Hach, auch Sie flüchten in Beleidigungen statt fundierte Argumente zu liefern. Beeindruckend...

 

Was den Faschismus betrifft: Appeasement ist niemals die Lösung gewesen, um Diktatoren zu entwaffnen. Und (im Gegensatz zu Dritten...) mache ich keine Unterschiede bei Extremisten...

 

...und vielleicht sollte ich für meinen Fanclub einfach noch mehr Kommentare schreiben.

 

:-)

[B. Schoeps]

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Ich verstehe nicht, wie man im Zusammenhang von einigen Hunderttausend Toten und noch mehr Kriegsversehrten eine Vokabel wie "gelohnt" ins Spiel bringen kann. So ein Ausdruck ist nur den total abgebrühten Rüstungsproduzenten und ihren Handlangern in der US-Politik zuzutrauen. Die denken vielleicht in ökonomischen Kategorien, in denen Dollar-Profite gegen irakische Tote bilanziert werden. Jedem pazifistisch gesinnten Zeitgenossen muss die Fragestellung sauer aufstoßen.

[Uwe Roos]

Eine geschlossene Frage, die zudem noch sehr unglücklich gewählt ist. Um Sie offen zu beantworten, kommt man um Binswenweisheiten nicht herum. Krieg lohnt sich nie, für niemanden. Es gibt keine Gewinner, nur Verlierer. Krieg ist immer ein humanistischer Rückschritt mit unabsehbaren Folgen für die Zukunft. Der Irak wird noch auf Jahre hinaus gesellschaftlich instabil sein. Relativierend könnte man hinzufügen, wenn Begünstigte gelistet werden müssen, sind es die Waffenhändler und die Rüstungsindustrie. Auch ein Gemeinplatz.

[neinder]

@ tommy

 

Natürlich war das Engagement in Europa mit Krieg verbunden. Es beruhte maßgeblich auf der dauernden Einsatzbereitschaft und der massiven Präsenz von Militär. Es heißt nicht umsonst kalter Krieg. Hätte es irgendetwas geändert, wenn es zu einem Krieg gekommen wäre? Wären nach Ihrer Meinung nach dann die amerikanischen Soldaten, die auf fremdem Boden waren, nicht mehr legitim gewesen?

 

Gerade der Koreakrieg zeigt, dass es nach Ihren Regeln recht willkürlich ist, wann ein Militäreinsatz richtig oder falsch ist. Die Tatsache, dass einen aggressiven "Norden" und einen "Süden" gab, beruhte letztlich auch nur auf der Ausbreitung des Kommunismus. Wenn man also davon ausgeht, dass der Süden legitim gegen ein Übel verteidigt wurde, warum verdienten dann die Menschen im Norden nicht den gleichen Schutz? Wegen einer zufälligen und willürlichen Grenze? Wäre es 1938 falsch gewesen, Deutschland von Hitler zu befreien?

 

Die USA haben Saddam mit konventionellen Waffen unterstützt. Chemische Waffen waren eine europäische, vor allem deutsche Spezialität. Wie bei Gaddafi auch.

[Eagle4Freedom]

@ Neinder:

 

es geht doch nicht darum ,wieviel Öl die USA aus dem Irak beziehen. Vielmehr geht es darum, daß das irakische Öl weiterhin in US-Dollar gehandelt wird!

 

Klar sind die Chinesen mittlerweile die größten Importeure irakischen Öls, aber sie müssen es halt in Dollar zahlen, nicht in Gold wie Saddam das gerne gehabt hätte, und das stützt natürlich die US-Wirtschaft auf dem umweg Petrodollar.

 

LG

[und zu]

@Mat:

Wo er recht hat, hat er eben recht.

FiktionstattFakten sondert praktisch überall und zu jedem relevanten Thema seinen geistigen Fascho-Dünnpfiff ab. Mit einer Diskussion hat das nichts zu tun, FsF kommt lediglich von seinen Faschoseiten zum Trollen auf taz.de

Das ist hinlänglich bekannt.

 

Im Grunde geht es FsF nur darum, dass entweder die Muslime oder die Linken (obwohl das im Grunde dasselbe ist und alle Linken bzw. alle Muslime eh total gleich sind) für alles Übel der Welt verantwortlich sind, während Adolf Hitler praktisch ein friedliebender Patriot war und George Bush ein anständiger Geschäftsmann.

 

 

@P.Haller:

Auch wenn Sie 90% der Leute hier aus der Seele sprechen, gilt auch für Sie:

Don't feed the trolls!

Oder, mit Shaw:

"I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, besides, the pig likes it."

[neinder]

Ralph Klinkenberg:

 

"Gelohnt? Wie soll ein scheiss krieg sich lohnen. "

 

Hätte man sich Hitler ergeben sollen? Dann hätte es sicher keinen Weltkrieg gegeben.

[tommy]

@neinder

 

Sie setzen hier Sachverhalte gleich, die sich in wesentlichen Punkten unterscheiden. Das anti-kommunistische Engagement der USA in Europa nach dem 2. Weltkrieg war nicht mit Krieg verbunden, ist von daher für den Irakkrieg irrelevant. Der Koreakrieg war eine Verteidigungsaktion gegen die Aggression des kommunistischen Nordens. Das würde als Parallele zum Golfkrieg von 1991 hinhauen, aber sicherlich nicht für den Krieg von 2003, als Saddam Husseins Regime für niemanden außerhalb des Irak (und sogar in beträchtlichen Teilen des Iraks selbst, im Kurdengebiet) eine ernste Bedrohung darstellte.

Und ihr latent anti-deutsches Gefasel von deutscher Hilfe für den Kurdenmord können Sie sich sparen, in den 1980ern unterstützte der ganze Westen Saddam - nicht zuletzt die USA, das Bild, wo Rumsfeld freundlich mit Saddam plaudert, ist nicht gestellt. Ohne Schuld ist in dieser Angelegenheit niemand.

[neinder]

ÖL.

 

Die USA bekommen fast kein Öl aus dem Irak. Das ganze "Krieg-für-Öl"-Geschrei hat sich als Unsinn entpuppt.

[Lockheed Martin]

Na, und wie sich der Irakkrieg gelohnt hat.

 

Und da "es lohnt sich" eindeutig eine pekunäre Konnotation hat: der lohnende Ertrag des Irakkrieges beträgt tatsächlich viele Milliarden Dollar!

 

Leider kann ich nicht annähernd genug Zynismus aufbringen, um auch noch die langfristigen, humanmedizinischen Vorteile angemessen zu betonen, die uns etwa aus den Fortschritten der Prothesenmedizin (dank IEDs) oder dem großflächig und (sehr!) langfristig angelegten Strahlungs-Feldversuch mit panzerbrechender Depleted-Uranium Munition erwachsen. Die Erkenntisse in puncto Humangenetik wrden da sicherlich auch Profite in (mindestens) Millionenhöhe mit sich bringen.

 

Abgesehen davon: was kostet Sie der Liter Benzin? Und ist der Petro-Dollar (und dank ihm auch der Euro) nicht zumindest noch einigermaßen sicher?

 

All das sind doch Verdienste des Irakkrieges!

Ergo: und wie der sich gelohnt hat!

 

Nur halt eben nicht so sehr für die Iraker. Aber das war ja auch nicht die Frage, oder?

[Mat]

Zumindest ist es Bewiesen, dass es der USA nicht um Öl ging. Ich sehe zumindest keine Ölfirmen der USA im Land.

 

Die Kurden im Nordirak waren für den Krieg.

 

Leider leiden die Christen sehr stark. Leider hat Deutschland nur wenige Flüchtlinge aufgenommen. Linke (grüne) Politiker in Deutschland wollten irakische Christen nur mit gewisse Einschränkungen aufnehmen.

 

Ich meine das Bush tatsächlich geglaubt hat, was er gesagt hat. Das er Irak befreien wollte.

 

Ich kann nicht sagen, ob der Krieg sich gelohnt hat. Das müssen die Iraker in den nächsten Generationen beurteilen.

Ich wünsche den Iraker das Beste und eine friedliche Zukunft

 

@P.Haller: Wie soll eine Diskussion möglich sein, wenn man nur die eigene Meinung zulässt und Menschen mit andere Meinungen gleich mit NationalSozialisten vergleicht?

[FaktenStattFiktion]

@P.Haller

Wenn Sie zwar eine Meinung aber weder Manieren noch Fakten haben, wäre es dann sehr vermessen Ihnen ein gepflegtes Schweigen zu verordnen?

[neinder]

Hat sich die Besetzung Europas nach dem 2 WK gelohnt?

 

Nein, die USA hätten sich heraushalten und den Kontinent Stalin überlassen sollen.

 

Hat sich der Koreakrieg für Südkorea gelohnt?

 

Nein, die USA hätten sich heraushalten und das Land Kim Il Sung überlassen sollen.

 

Ich denke, dass die Deutschen gegen den Irakkrieg waren, weil sie Angst hatten, dass noch mehr deutsches Waffenmaterial im Irak entdeckt werden konnte - immerhin waren sie es, die Hussein tatkräftig den Völkermord an den Kurden ermöglicht haben. Aber das ist eine andere Geschichte...

[Phantomdebatte]

Eine in unseren Altmedien eisern unerwähnte Tatsache ist, daß nicht der Krieg gegen Saddam den Großteil der Toten und die Zustände im Irak verursacht(e) sondern konfessionelle Kämpfe der verschiedenen islamischen Lager und der Genozid an irakischen Christen. Der Versuch der Amerikaner diese zu beenden verschlimmbesserte dies. Inzwischen ist die Lage dennoch ruhiger als es die üblichen Apokalyptiker stets vorgersagten. Einen Diktator zu stürzen ist nie falsch und die einzige Alternative wäre es heute Saddam Hussein und sein Streben nach Nuklearwaffen sowie sein mörderisches Regime inklusive Giftgaseinsatz weiter zu haben. Eventuell einen Krieg wie in Sysrien nur im größeren Ausmaß und unter Beteiligung des Iran. Als Deutscher ist die Nahostdebatte stets eine theoretische Debatte inklusive der üblichen blinden Amihasser, Verschwörungsliebhaber, 70er-Nostalgiker und Systemtheoretiker. Deutschland wäre und war nie in der Lage politisch oder militärisch irgendetwas im Irak zu verändern. Vom Sessel Ratschläge für andere Länder zu erteilen ist bei uns halt Volkssport und besonders im linken politischen Lager schon immer eine willkommene Ablenkung von den Problemen zuhause. Wie wäre es z.B. die Probleme der multikulturellen Gesellschaft ehrlich anzugehen? Da klingt es zur Zeit auch sehr nach "Mission accomplished" seit man "Integration" und "Kampf gegen Rechts" erfunden hat. In Wirklichkeit ist die Entwicklung eher negativ und in Frankreich erntet man bereits die "Früchte" in Form der Front National. Bei uns kann das über Nacht kommen wie Sarrazin zeigte. Die Zustände sind in ihrer Größe sicher nicht mit dem Irak vergleichbar aber dennoch groß genug um zu zeigen wie ehrlich, realitätsnah und offen für Neues man ist. Bisher ist da außer hysterischen Geschrei und Denk- sowie Redeverboten nichts zu sehen. Dann hätten wir seit bald 30 Jahren noch Rente, Bildung, Steuern, Gesundheit und Familie. Als verschuldete Methusalemgesellschaft auch nicht gerade ohne. Da kommt auch nichts neues als muffige Grabenkampflösungen der 80er bei denen die immer gleichen Debattiergruppen in Redaktionsstuben die Schlagworte verteilen welchen Politapparatschiks hinterherlaufen. Demokratiedefizit mit Volksabtimmungen anzugehen und die öffentlich- rechtlichen Sender zu echten Debatten- und Argumenteaustauschstationen machen wäre ja auch mal eine Aufgabe. Bisher Fehlanzeige. Wenn das alles gelöst ist, dann können wir in Nahost höflich zeigen was wir zuhause geschaffen haben und anfragen ob es keine Idee für dort wäre. Allerdings ist es einfacher Ratschläge zu erteilen und Phantomdebatten zu führen. Was wir denken interessiert im nahen Osten keine Sau. Selbst das mediale Zentrum des aufgeklärten Qualitätsjournalismus sowie die Leserbriefspalte inklusive der Kommentare ist dort gänzlich unbekannt. Auch mein Weisheitserguß. Echt.

[Nixsagend]

Ich habe gerade eine Seance abgehalten und alle der ca. 100.000 bis 1 Mio. zivilen Opfer (Zahlen schwanken, die Wahrheit liegt wohl in der Mitte)können der neu errungenen "Freiheit" nichts abgewinnen. Danach rief ich mal in den stark unkämpften Gebieten z,B. Falludschah an. Dort sagte man mir, dass Sie die "strahlende" Zukunft wie versprochen von der "Allianz der Willigen" erhalten haben. Nur das es sich nicht um die erwarteten Strahlen handelt, sondern um die von abgereichertem und angereichertem Uran. Ja auch angereichertes Uran wurde gefunden. Der der britische Nuklear-Experte Dr. Chistopher Busby spricht sogar davon, dass in Falludschah mehr Menschen unter den Folgeerscheinungen von Verstrahlung leiden als nach dem Abwurf der Atombombe von Hiroshima. Dann habe ich noch bei Waffenherstellern, "Sicherheitsfirmen" ala Blackwater und bei Ölfirmen angerufen. Dort wollte man keine Auskunft geben. Aber 4 Milliarden + Öl sind eben wirklich "Great Bussines", über das man nicht spricht...

[P.Haller]

@FaktenStattFiktion

 

Ist es sehr vermessen dich zu bitten, deinen geistigen Dünnpfiff doch woanders abzulassen ?

Dein blödsinniges, rassistisches und uninteressantes Faschogelaber zu Jedem und Allem geht mir so was auf den Keks, das kannst du dir gar nicht vorstellen !!!

 

Ansonsten finde ich allerdings auch, dass man nicht von einem "lohnenden" Krieg reden sollte, obwohl es sicher so ist, dass einige ganz Irre extrem vom Krieg profitiert haben

[Cabrón]

Empfehlenswerte, musikalische Aufarbeitung der Konsequenzen von 9/11 :

 

Buckethead & Viggo Mortensen, Intelligence Failure

 

Track 4, Weapons of mass distraction

 

"Simply stated, there is no doubt that Saddam Hussein now has weapons of mass destruction. There is no doubt he is amassing them to use against our friends, against our allies, and against us." Dick Cheney 2002

[spiritofbee]

"Der amerikanische Ökonom Joseph Stiglitz schätzte die Kosten des Einsatz auf drei Billionen Dollar."

Das System des Geldes erzeugt immer Zahlen auf zwei Seiten.

 

Die Kosten auf der einen Seite bedeuten immer auch einen Nutzen auf der anderen Seite.

 

Geld verschwindet nicht einfach, es wird in der Regel von A nach B nach C usw. gebucht bis es kaum noch jemand nachvollziehen kann wer überhaupt den Nutzen daraus zieht, bzw. in welchen Händen es landet.

 

Solange das Wirtschaftssystem in der bestehenden Form existiert, sind Kriege und vor allem ihre Opfer scheinbar unausweichliche "Kollateralgeschehnisse".

 

Sie werden angezettelt von einer verschwindend geringen Minderheit mit Hilfe der durch suggestiven Manipulationen eingetrichterte "sozialer und anderer Werte".

Die daraus resultierenden Klischees, Vorurteile und andere Ressentiments nähren dann die Bereitschaft in unmenschlicher Bösartigkeit mit allen erdenklichen Mitteln aufeinander loszugehen.

Das funtioniert nun schon vermutlich seit Jahrtausenden.

 

Manche nennen es auch mehr oder weniger gut getarnt die "Königliche Kunst"

 

Jeder Krieg hat sich aus der historischen Betrachtung für einige wenige extrem gelohnt.

 

Eine Änderung ist kaum abzusehen!

[Paolo Pinkel]

Klar hat der sich Gelohnt!

Wir wissen nicht erst seit gestern, dass Krieg das größte Konjunkturpaket ist.

[tommy]

Komische Fragestellung - gelohnt für wen? Nach welchen Maßstäben? In jedem Krieg gibt es Gewinner und Verlierer, eine einheitliche Antwort fällt daher schwer. Für die irakischen Christen und andere Minderheiten hat sich der Krieg wohl nicht gelohnt, da sie in dessen Folge größtenteils erfolgreich ethnisch weggesäubert wurden. Und auch die USA müssen den Krieg wohl letzten Endes als Fehlschlag verbuchen, haben sie doch ihre propagierten Ziele nicht einmal ansatzweise erreicht. Eine blühende Demokratie ist der Irak jedenfalls auch heute nicht und die gegenwärtige Regierung ist mit dem Iran und Assads Regierung in Syrien verbündet. Nicht einmal die amerikanischen Ölfirmen haben wirklich von dem Krieg profitiert.

Gelohnt hat sich der Krieg wohl für den Iran, der einen Feind verloren hat und seinen Einfluss erweitern konnte, sowie für diverse Dschihadisten, für die er gute Propaganda- und Traninigsmöglichkeiten (sofern sie nicht getötet wurden) bot.

Unbeachtet bleiben bei dieser Frage natürlich moralische Erwägungen; m.E. ist ein mit fadenscheinigen, nicht haltbaren Behauptungen begründeter Angriffskrieg zur Durchsetzung geopolitischer Interessen (und das war der Irak-Krieg, die Terrorismus/Massenvernichtungswaffen-Begründung war nie ernst zu nehmen) immer moralisch fragwürdig. Auch wenn er angeblich für Demokratisierung und Menschenrechte geführt wird (wobei das angesichts der zahlreichen Folterenthüllungen problematische Behauptungen sind).

[Ralph Klinkenberg]

Selbst Ihre Frage Stellung macht mich schon rasend. Gelohnt? Wie soll ein scheiss krieg sich lohnen.

[und zu]

"Krieg" und "lohnen"?

Stabilität als wichtigstes Kriterium?

 

Scheisse, taz, was ist bloß aus dir geworden?!

[Aloner]

Für die Einprozentbagage hat er sich gelohnt und für die werden sich auch die zukünftigen Kriege lohnen.Ihr werdet das schon gutheißen, wie alle Kriege, die Ihr schöngeschrieben habt.

[Magy]

Und nächste Woche in der taz.

Hat sich der Holocaust an den Juden gelohnt?

Diskutieren sie jetzt mit.....

[FaktenStattFiktion]

Hussein hat sehr wohl über Massenvernichtungswaffen verfügt, nur nicht (oder nicht mehr) über Giftgas.

 

Wobei der Tipp über den BND an die CIA geliefert wurde,

die Falschinformationen also aus Deutschland stammten was auch Josef Karl Fischer bekannt war.

 

War der Krieg gegen den Despoten im Irak falsch? Kaum, obwohl die Begründung sich als Irrtum entpuppt hat.

 

Ist das Land befriedet? Nein, auch wenn es Fortschrittte gibt.

 

Interessiert die Ursache des Terrors die Linkspolitik? Nein. Hauptsache, es geht gegen die USA.