Soziologe über Männlichkeitsforschung: „Es geht um unbewusste Affekte“

Der Soziologe Rolf Pohl hat sich mit Gewalt auseinandergesetzt. Über Vergewaltigungen im Krieg kam er zur Männlichkeitsforschung.

Hält das Patriarchat nicht für überwunden: Rolf Pohl in einer Gaststätte in Hannover Foto: Anna-Kristina Bauer

taz: Herr Pohl, in einem Interview mit der taz haben Sie gesagt, dass Männer Angst vor Frauen haben. Spüren auch Sie diese Angst?

Rolf Pohl: Das kann ich schwer beantworten, denn es geht ja weitgehend um unbewusste Affekte. Aber wohl eher nicht, zumindest nicht in dieser apodiktischen Form. Die These war damals sehr zugespitzt. Es geht nicht darum, dass jeder einzelne Mann persönlich Angst vor Frauen hat. Vielmehr steht dahinter ein grundlegendes strukturelles Problem, nämlich dass Männer nach einem bestimmten Männlichkeitsideal streben und in diesem Ideal von Frauen, Weiblichkeit und vor allem der weiblichen Sexualität eine Bedrohung ausgeht. Das habe ich persönlich in diesem starken Ausmaß entweder nicht gehabt oder zumindest ansatzweise überwunden.

Die weibliche Sexualität als Bedrohung der Männlichkeit?

Wir leben nach wie vor in einer Gesellschaft der männlichen Vorherrschaft und Dominanz. Die Folge ist, dass auf jedem einzelnen Mann der Druck lastet, dieser Rolle des überlegenen Geschlechts gerecht zu werden und sich als autonomes Subjekt zu etablieren. Aber diese Autonomie ist auf keinem Gebiet stärker infrage gestellt als in der Sexualität. Denn zum Ideal der Männlichkeit gehört auch die normative Heterosexualität und in dieser ist der Mann von der Frau und ihrer Sexualität abhängig.

Aber ist die Dominanz der Männlichkeit heute wirklich noch so ausgeprägt?

Im öffentlichen Diskurs wird meistens suggeriert, Geschlechtergleichberechtigung sei weitestgehend erreicht und es gehe lediglich noch um ein paar Eckpunkte, wie mehr Frauen in Vorständen von DAX-Unternehmen oder ein Angleichen des Gender-Pay-Gaps. Aber eigentlich ist das Männliche immer noch die Norm – trotz aller Fortschritte, die wir in gleichstellungspolitischen Fragen haben. Es ist dabei keine Vorherrschaft im Sinne des klassischen Patriarchats, also einer offenen Herrschaft aller Männer über alle Frauen, sondern eher eine Kultur der männlichen Überlegenheit.

Was bedeuten die männliche Vorherrschaft und das traditionelle Männlichkeitsideal für Frauen?

Die nach wie vor hohe Zahl von männlichen Gewalttaten gegen Frauen verdeutlicht den Versuch, die angesprochene Bedrohung und Angst wieder unter Kontrolle zu bringen. Alle Gewalthandlungen gegenüber Frauen dienen unbewusst also immer auch dem Zweck, die Frau auf einen Objekt-Status zu reduzieren und zu signalisieren, dass sie kein eigenständiges Subjekt sein darf. Die Frauen sind grundsätzlich nach wie vor Beute des männliche Zugriffs.

Gab es auch bei Ihnen den Druck dieses Männlichkeitsideals?

Natürlich, bereits in der Kindheit. Ich bin in den 50er-Jahren mit einer Generation von Eltern aufgewachsen, die mit der Nazi-Pädagogik infiziert waren: Jungen weinen nicht. Jungen dürfen sich nicht schwach zeigen. Diese Vorstellungen waren mit 45 nicht einfach plötzlich vorbei. Mir wurde von Anfang an injiziert, wie ein richtiger Mann nach dieser traditionellen Vorstellung zu sein hat.

Im Interview: 

Rolf Pohl

70, war bis 2017 Professor am Institut für Soziologie und Sozialpsychologie der Universität Hannover. Seine Forschungsgebiete sind Männlichkeit und sexuelle Gewalt, Antisemitismus und Rassismus sowie die Sozialpsychologie von NS-Tätern.

Wie konnten Sie sich von diesen traditionellen Vorstellungen lösen?

Lebensgeschichtlich ist bei mir der Umbruch mit der sogenannten Politisierung im Rahmen der 68er-Jahre und danach in den 70ern passiert. Nach dem Zerfall der Protestbewegung hat mich von Anfang an die nachfolgende Frauenbewegung und der Feminismus fasziniert. Ich habe mich politischen Gruppierungen angeschlossen, die großen Wert auf die persönliche Emanzipation gelegt haben. Diese Erfahrungen haben viel dazu beigetragen, sich vom traditionellen Männlichkeitsbild zu lösen, auch wenn ich nicht glaube, dass sie das Potential dafür restlos beseitigt haben.

Würden Sie sich selbst als „Feministen“ bezeichnen?

Darüber habe ich auch nachgedacht. Ich glaube, es ist vermessen, als Mann zu sagen, ich bin Feminist. Im Sinne des Wortes und der Begriffsgeschichte sind es Frauen, denen ich das exklusive Vorrecht überlassen würde, sich Feministinnen zu nennen. Wenn Männer das sagen, sehe ich wieder eine typisch männliche Strategie, den Frauen auch das noch zu nehmen. Deswegen bezeichne ich mich eher als Sympathisant.

Wie sind Sie Männlichkeitsforscher geworden?

Zunächst habe ich mich grundsätzlich für Fragen nach dem Verhältnis von Sexualität und Gewalt interessiert, unabhängig vom Geschlecht. Dass ich mich mehr mit Männlichkeit auseinandergesetzt habe, wurde durch das Thema der Kriegsvergewaltigungen in Ex-Jugoslawien Anfang bis Mitte der 90er-Jahre ausgelöst. Ich bin also von einer der extremsten Gewaltformen gegenüber Frauen zur Männlichkeitsforschung gekommen.

Wie genau kam es dazu?

Das war wirklich ein einschneidendes Erlebnis. Ein Frauen-Magazin im ZDF berichtete in einer Sendung erstmals über die Massenvergewaltigungen. Das waren Vergewaltigungen als kriegsstrategisches Ziel, für die systematisch Vergewaltigungslager errichtet wurden. Die Berichte haben mich extrem erschüttert. Gleichzeitig habe ich ein Interesse für die aufkommende wissenschaftliche Auseinandersetzung und gerade auch für ihre Defizite entwickelt.

Was für Defizite?

Es wurde systematisch ausgeblendet, dass diese Grausamkeit etwas mit der männlichen Sexualität zu tun hat. Stattdessen wurde die Brutalität auf Machtfragen reduziert und als rein strategisches Mittel erklärt. So als könnten Männer jederzeit ihren Körper einsetzen und auf Befehl Frauen vergewaltigen. Deshalb habe ich angefangen, mich mit der männlichen Sexualität zu beschäftigen und inwiefern in ihr auch ein Stück weit eine Feindseligkeit gegenüber Frauen installiert ist – nicht biologisch, sondern durch die Sozialisation, die Erziehung, die Kultur und so weiter. Darüber bin ich auf weitere Fälle gestoßen, die bis dahin tabuisiert waren.

Erzählen Sie.

Vergewaltigungen von Koreanerinnen, Philippininnen und Chinesinnen durch die japanische Armee im Zweiten Weltkrieg oder auch die Vergewaltigungen von deutschen Frauen in Berlin und Umgebung durch Angehörige der Roten Armee gegen Ende des Krieges. Ich wollte wissen, was Männer dazu bewegt, so etwas zu machen. Aber immer wurde gesagt, das habe nichts mit der Sexualität zu tun.

Hat sich das mittlerweile geändert?

Die Gewaltproblematik wird auch heute immer noch getrennt von der Sexualität betrachtet. Man tut so, als wäre das Problem lösbar, in dem lediglich die Gewalt behandelt wird. Ein Beispiel ist die Idee, das Problem der sexuellen Gewalt durch Anti-Agressivitätstrainings zu bekämpfen. Aber diesen Ansatz halte ich für eine Illusion. Deswegen spreche ich auch von sexueller und nicht von sexualisierter Gewalt.

Was unterscheidet die beiden Begriffe?

Bei sexualisierter Gewalt geht es im Kern um Macht. Die Sexualität wird als Handwerkszeug benutzt, um die Gewalt- und Machtverhältnisse abzusichern. Der Penis ist quasi die Waffe. Wenn aber die Sexualität und eine Lust im Mittelpunkt stehen, dann ist das nicht sexualisierte Gewalt, sondern sexuelle Gewalt, also eine mit Gewalt aufgeladene Sexualität.

Wie hat sich Ihre Arbeit zu Männlichkeitsforschung auf Sie als Mann ausgewirkt?

Das ist schwer einzuschätzen, aber beeinflusst hat mich das sicherlich. Vor allem habe ich gemerkt, dass ich diese Gewaltzustände kaum ertragen kann. Sich mit den ganzen Materialien zu Gewalt an Frauen, den Fällen, Schilderungen und Erfahrungsberichten auseinanderzusetzen, in denen offen Vergewaltigungen propagiert wurden, das halte ich kaum aus. Dann noch eine wissenschaftliche Distanz zu entwickeln, um doch irgendwie eine Erkenntnis daraus zu ziehen, ohne dass einen jedes Mal die Betroffenheit und die Wut lähmt, war eine der härtesten Erfahrungen.

Wie gelingt es als Wissenschaftler, trotzdem eine Distanz zu wahren?

Zunächst muss man akzeptieren, dass es nicht nur irgendein neutraler wissenschaftlicher Gegenstand ist, sondern dass auch die eigene Subjektivität eine Rolle spielt. Es hat etwas mit meiner eigenen Biografie und meiner Person zu tun. Darin liegt jedoch auch die Gefahr, die Psychologie nicht zu benutzen, um die Welt, sondern sich selbst zu verstehen. Um letztendlich etwas darüber rauszufinden, wie das gesellschaftliche Problem funktioniert und was man dagegen machen kann, muss man die Wissenschaft deshalb vom Persönlichen trennen. Trotzdem hat das Forschen natürlich Auswirkungen auf das eigene Selbstverständnis und Männlichkeitsbild. Ich bin in vielen Dingen vorsichtiger und mir selbst auch misstrauischer gegenüber.

Inwiefern misstrauischer?

Ich bin der festen Überzeugung, dass diese Einstellungsmuster, die kulturell sehr stark verankert sind, auch in den einzelnen Persönlichkeiten unbewusst tief verankert sind: Vorurteilsbereitschaften, Bereitschaft zur Feindseligkeit, möglicherweise auch Weiblichkeitsabwehr. Daher darf man nicht das Gefühl bekommen, dass all das überwunden ist.

Wo haben Sie dieses Misstrauen konkret bemerkt?

Ich will hier nicht zu persönlich werden, aber zum Beispiel bei bestimmten Reaktionsmustern, die in Beziehungen auftreten. Nehmen wir den Umgang mit Konflikten. Geht es mir darum, die Kontrolle wiederzugewinnen, die ich glaube, verloren zu haben? Geht es mir darum, Recht zu haben und Herr der Situation zu sein? Dahinter steht die Frage, ob hinter der Konfliktbewältigung eigentlich der Resouveränisierungswunsch von Männlichkeit steht und es letztendlich ein geschlechtlich-konnotiertes Verhalten ist. In solchen Situationen bin ich mir selbst misstrauisch gegenüber und habe seit Langem angefangen, mich zu hinterfragen.

Sie haben auch zu Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit geforscht. Wie hängen diese Gebiete mit der Männlichkeitsforschung zusammen?

Sowohl in der Männlichkeitsforschung als auch in der Fremdenfeindlichkeit und im Antisemitismus gibt es den Aspekt der Gewalt. In diesen Gewaltverhältnissen findet sich psychoanalytisch der Mechanismus der Projektion wieder, dass also eigene Anteile abgespalten, nach außen verlagert, auf jemanden anderen projiziert und dann stellvertretend an dieser Person verfolgt werden.

Das müssen Sie genauer erklären.

In der Frauenfeindlichkeit sind das Anteile, die nach gesellschaftlichen Konventionen nicht als männlich gelten, zum Beispiel das, was als Schwäche empfunden wird. Das wird dann abgespalten und kann stellvertretend im Außen, nämlich an Frauen, verfolgt werden. Der ähnliche Mechanismus existiert auch in der Fremdenfeindlichkeit. All das, was in unserer eigenen Persönlichkeit fremd geworden ist, wird abgespalten und einer als fremd erscheinenden Gruppe angeheftet. Deswegen geht es bei Fremdenfeindlichkeit auch überhaupt nicht um den Kontakt mit dem Fremden. Stattdessen verfolgt man ein Stück weit sein eigenes, entfremdetes Unbewusstes.

Comments

[Budzylein]

Interessantes Interview. Aber wenn Pohl in Bezug auf Beziehungskonflikte fragt "Geht es mir darum, Recht zu haben und Herr der Situation zu sein?", sollte er das "und" besser durch ein "oder" ersetzen. Recht haben und Herr der Situation zu sein, sind nämlich zwei höchst unterschiedliche Dinge. Es ist in Beziehungskonflikten meist ziemlich egal, wer "Recht" hat, sondern es geht darum, wer Herr oder Herrin der Situation ist. Die im Beziehungsstreit vorgebrachten Sachargumente dienen meist nur der Rationalisierung von Gefühlen.

[Elli Pirelli]

Danke für das erhellende Interview. Und Herrn Pohl persönlich herzlichen Dank für seine wichtige Arbeit. Nun müssen die Erkenntnisse nur noch in die Geschichtsbücher finden......wer diskutiert Sexualität und Macht eigentlich mit Jungs und jungen Männern?