Sozialpsychologischer Blick auf die AfD : „Ich bin absolute Vertreterin der Brandmauer“

taz FUTURZWEI: Frau Küpper, was sagen Sie als Sozialpsychologin und Mitautorin der „Mitte-Studie“: Ist die Brandmauer-Strategie eine zukunftsfähige Strategie für die Stärkung einer breiten Mitte der Gesellschaft?

Beate Küpper: Tja, wenn sie denn tatsächlich gefahren worden wäre, würde ich sagen, ja. Ich bin absolute Vertreterin der Brandmauer. Oft wird argumentiert: Naja, im lokalen Raum, insbesondere, wenn es um sachliche Themen geht, dann müssen wir miteinander arbeiten, auch mit der AfD, sonst sind wir gar nicht handlungsfähig. Der Bau eines neuen Schwimmbads ist immer so ein Beispiel. Und der zweite Grund, der vorgebracht wird: Wenn die vernünftige Vorschläge machen und wir auf einer Linie sind, wäre es ja komisch, wenn wir nicht zustimmen.

Was ist das Problem?

Ich finde, beides ist nicht tragfähig. Es gibt auch die Möglichkeit, dass dann andere Parteien sich zusammentun, um diesen einen Sachvorschlag umzusetzen. Denn wir wissen, dass das eine explizite Strategie der äußersten Rechten ist – der AfD und nicht nur der AfD –, erst mal im lokalen Raum Vertrauen zu schaffen über die lokalen Beziehungen und über solche scheinbar politisch völlig neutralen Sachthemen wie den Bau eines neuen Schwimmbads. Damit werden persönliche Beziehungen und Vertrauensverhältnisse aufgebaut, auf die die AfD dann zurückgreifen kann. Deshalb ist die Brandmauer absolut wichtig. Das ist das Eine.

Und das Zweite?

Wir beobachten im europäischen Raum und auch weltweit mit Blick auf die USA und andere Länder, dass es zu gar nichts führt, mit der äußersten Rechten irgendetwas zusammen zu machen, weder sich tolerieren zu lassen noch in Koalition zu gehen. Das führt nur dazu, dass sich insbesondere die konservativen Parteien zerlegen. Nicht die Linke ist das Ziel der Rechtspopulisten, sondern die Konservative, die eben in Teilen mit dem Abbau der Brandmauer liebäugelt, weil sie überschneidende Positionen zu sehen meint und auch, weil sie denkt, sie müsse deren Themen und Positionen aufgreifen, weil sonst ihre Wählerinnen und Wähler überlaufen. Die äußerste Rechte setzt dann immer noch eins drauf, um sich abzuheben. Damit befeuert man also die weitere Radikalisierung sowohl der äußersten Rechten als auch des Gesamtdiskurses. Das problematischste Argument ist aber, und das hören wir ja auch durchaus in der liberalen Demokratieforschung, zu sagen: Naja, wir sind doch ein offener Diskursraum und wir müssen ins Gespräch gehen.

Falsch?

Es geht ja nun nicht um einen Austausch von Argumenten, sondern um Stimmungsmache. Und der offene Diskursraum endet an den Grenzen der Menschenwürde und der Menschenrechte. Ein weiterer Satz, der gerne fällt, vielleicht weniger aus Parteien heraus, sondern aus der Bevölkerung, ist: Man kann die AfD ja wählen, also ist sie eine demokratische Partei, und es wäre ja undemokratisch, wenn man mit der nicht spricht. Alles daran ist falsch. Die NSDAP konnte man auch wählen, sie wurde auch gewählt. Sie war trotzdem nicht demokratisch, da sind sich vermutlich alle einig. Zweiter Punkt: Man muss eben nicht mit allen über alles reden. Das gilt auch für Einladungen bei Veranstaltungen. Selbstverständlich suche ich mir da die Partner aus, mit denen ich vielleicht kontrovers, aber konstruktiv zu diskutieren hoffe und mit denen ich meine Wertvorstellungen grundsätzlich in Übereinstimmung bringen kann.

Wir wollen jenseits der AfD denken, die Empirie des sinkenden Demokratie-System-Parteien-Medien-Vertrauens ist ja eindeutig, da ist der naheliegende Schluss, dass das vordringlichste Interesse der grundgesetzkonformen Parteien sein müsste, dieses Vertrauen wiederherzustellen. Und da haben Sie gar kein Rezept, das zu tun?

Die Politik versucht durchaus Dinge. Wir haben jetzt so etwas wie Bürgerräte, wir haben bei diversen größeren Energieprojekten inzwischen Bürgerbeteiligungsverfahren. Es wird ja auch geworben um das Wählervertrauen. Aus meiner Sicht gibt es zwei Probleme, mindestens. Das eine Problem ist die Art und Weise, Vertrauen wiederherzustellen. Das wird ja versucht, etwa in der Corona-Aufarbeitung. Das andere Problem ist: Was richte ich damit an bei denjenigen, die durchaus Vertrauen haben oder die sich Sorgen machen? Man vergrätzt die natürlich auch, wenn man zu viel hinter den Leuten herläuft, die ihren Vertrauensverlust in demokratiegefährdende Positionen und extremes Wahlverhalten übersetzen.

Können Sie das anschaulich machen?

Was mache ich in der Klasse als Lehrer, als Lehrerin, wenn ich zwei, drei habe, die Molli machen und ich denen zu viel Aufmerksamkeit schenke? Das führt dazu, dass die anderen sich entweder irgendwann frustriert zurückziehen oder auch Molli machen, weil sie sagen, anders werde ich ja nicht gehört. Es ist eine zweischneidige Angelegenheit, Vertrauen zurückzugewinnen mit Fokussierung auf diejenigen, die sagen, ich habe das Vertrauen verloren.

Was sind denn die zentralen Ursachen für den Vertrauensverlust, das Spektrum reicht ja von Corona-Politik bis Bahn?

Die starken Thesen sind immer: die Verkrustung der Demokratie als solche, die ökonomische Ungleichheit oder solche faktischen Dinge wie Daseinsvorsorge, Bahn kommt nicht, marode Brücken, Kitas, Gesundheitsversorgung und so.

Wie steht es denn um Vertrauensverlust durch mangelnde Daseinsvorsorge?

Achtzig Prozent der Menschen sagen: In meiner Region, wo ich lebe, lebt es sich gut oder sogar sehr gut. Und über zwei Drittel sind auch mit der Daseinsvorsorge relativ zufrieden. Das hat uns angesichts der Debatten selbst überrascht.

Gibt es da Stadt-Land-Unterschiede?

Je größer die Stadt, desto zufriedener sind die Leute insgesamt mit der Daseinsvorsorge. Auf dem Land im Westen sind die Leute aber insgesamt besonders zufrieden mit ihrem Leben, auf dem Land im Osten vergleichsweise weniger zufrieden, aber auch da sind die Unterschiede gar nicht so groß, wie man vielleicht meint. Auch die Entwicklung wird von vielen Leuten in ihrer Region als gar nicht so schlecht angesehen.

Was schließen Sie daraus?

Wir reden ganz viel über diese maroden Dinge und punktuell kann auch jeder eine schöne Anekdote darüber erzählen, wo er mal wieder im Stau gestanden hat, weil die Brücke kaputt ist, dass die Bahn, der Facharzt ... und so weiter. In dem Moment, in dem man ein Problem hat, ist das sehr dominierend in der Wahrnehmung. Im Großen und Ganzen sind die Leute aber offenbar gar nicht so unzufrieden, wie man aus der allgemeinen Debatte meinen mag.

Was ist mit den richtig Unzufriedenen?

Die neigen tatsächlich zu Demokratiedistanz auf ganzer Linie. Da geht es um mangelndes Vertrauen in das Funktionieren der Demokratie, auch in ihre Institutionen und Wahlen, auch um Normalisierung der AfD. Die Befragten neigen auch signifikant eher zu rechtsextremen Einstellungen.

Was ist, wenn man die Bahn und die Brücken repariert kriegt?

Grundsätzlich haben wir alle eine in den letzten Jahrzehnten gestiegene Erwartungshaltung, wie toll und wie schnell alles funktionieren soll. Aus einer sozialpsychologischen Perspektive wissen wir, dass die Erwartungshaltung eine sehr große Rolle spielt und die Bewertung von Fakten damit zusammenhängt. Und jetzt kommt das große Problem.

Bitte.

Was bei den Wahlergebnissen der Kommunalwahlen in NRW auffiel: AfD-Wählerinnen und -Wähler waren mit Abstand weniger zufrieden. Und zwar nicht nur bei Einwanderung, sondern auch bei Themen wie Schule und Kitas, Kultur, Verkehr, Wirtschaft. Die Annahme, jetzt müsste man die Infrastruktur verbessern und dann gewinnen die wieder Vertrauen und kommen wieder zurück auf den Boden der Demokratie, geht aus von der theoretischen Annahme, es gibt ein faktisches Problem, aber keine Lösung für das Problem, deshalb werden die Leute wütend, verlieren ihr Vertrauen, und dann wählen sie die AfD.

Verbesserungen helfen da gar nichts?

Meine These ist: Der Populismus sucht und findet sich schon sein nächstes Problem, und wenn es der Poller für die verkehrsberuhigte Zone ist, mit dem ich ganz viel Wut entfachen kann. Klar gibt es faktische Probleme und klar, das Lösen von Problemen ist Aufgabe staatlichen Handels, aber ich fürchte, das hilft nicht gegen den Demokratieverdruss.

Das Problematisieren von Pollern versucht in Kreuzberg die CDU.

Tja. Der Witz an Demokratie ist ja, dass das, was für die einen eine gute Lösung wäre, es für die anderen mitnichten ist. Die Forderung, wir müssten nur die Probleme besser lösen, funktioniert also nicht. Die Einzelhändler finden Poller in der verkehrsberuhigten Zone doof, Leute, die nicht so gut laufen können oder gern Auto fahren auch, und die anderen finden es schön, die da gern spazieren gehen wollen. Die Herausforderung in einer Demokratie ist ja gerade, diese unterschiedlichen Vorstellungen und Bedarfe halbwegs zivilisiert auszuhandeln. Und dann wird unterschätzt, dass wir ja hier Akteure haben, die ihren Nektar daraus saugen, dass es ein Problem gibt und sich das nächste Problem zur Not auch selbst erfinden. Wir erinnern uns an die Behauptung Donald Trumps im TV-Duell mit Kamela Harris während seiner Präsidentschaftsbewerbung, die Einwanderer aus Haiti essen angeblich Katzen und Hunde. Als das als Fake News entlarvt wurde, war die Antwort von seinem zukünftigen Vize J. D. Vance, er müsste notfalls „Geschichten kreieren“, damit sich die Medien damit beschäftigen – also könne es wahr sein.

They're eating the dogs, they're eating the cats.

Was ich damit sagen will: Lasst uns doch mal ernst nehmen, was wir über Populismus und Propaganda seit vielen Jahren beobachten und erforschen, nämlich dass ein kleines Fünkchen an Unzufriedenheit aufgegriffen wird, das sich überall findet und das dann aufgebauscht, angeheizt und instrumentalisiert wird. Von daher funktioniert der Lösungsvorschlag, wir müssen die Probleme angehen und entsprechend lösen, in doppelter Hinsicht nicht, weil es erstens unterschiedliche Lösungsvorstellungen gibt und man zweitens Populisten damit nicht eingeholt kriegt.

Es gibt nun aber doch Probleme, die liberale Demokratien nicht gelöst kriegen.

Ich plädiere zunächst dafür, das ernster zu nehmen, dass wir explizit interessierte Akteure weltweit haben, die aktiv Vertrauen untergraben und deren Elixier daraus besteht, zu sagen, die korrupten Eliten betrügen das moralisch reine Volk und die bösen Fremden bedrohen es. Daraus besteht ja die Kernerzählung. Dagegen kommt man mit faktischen Dingen wie Brücken reparieren nicht an.

Wir sind ja nicht nur ein Magazin für Kritik, wir sind auch ein Magazin für Lösungen. Was Sie uns da auseinandersetzen, verwirft vorgeschlagene Lösungen, also Brücken reparieren, Busse im ländlichen Raum, eine funktionierende Bahn. Was machen wir denn jetzt?

Ich wollte damit nicht gesagt haben, dass es keine schöne Idee ist, Brücken zu reparieren und Bushaltestellen -hinzustellen. Letzteres ist im Osten zum Teil passiert, darüber waren viele froh. Aber wissen Sie, was dann einige Leute auch gesagt haben? Das haben wir schon seit Jahren vergeblich gesagt, aber jetzt, wo wir die Flüchtlingsheime hier haben, jetzt kriegen wir eine Bushaltestelle. Das ist nur ein Beispiel, wie eine Verbesserung sofort zum nächsten Thema gemacht wird.

Was hilft?

Ich würde dafür plädieren, erstmal ein paar Sachen nicht zu tun. Angefangen damit, der AfD eine mediale Bühne zu bieten, selbst nach ihrem verfehlten Einzug in den Bundestag 2013 und als sie Mitte 2015 in den Wahlumfragen runter war auf drei Prozent. Sich die Themen diktieren zu lassen und sie überproportional aufzugreifen. Es ist natürlich viel einfacher, alles auf die bösen Fremden zu schieben und die Grenzen dichtmachen zu wollen, als auf die Rentenproblematik einzugehen. Das ist billigste Sozialpsychologie: Such dir irgendeinen fremden Feind, auf den man alles schön abladen kann. Das kennen wir ja schon seit der Pest. Wir sollten auch nicht immer noch denken, es gehe um Argumente. Bilden wir uns denn ein, dass einer dann sagt: Hm, du hast recht, das stimmt, die korrupten Eliten betrügen ja gar nicht das Volk.

Das war das Nichtmachen, was ist mit dem Machen?

Wir sind in den letzten achtzig Jahren peu à peu demokratischer geworden, durchaus erfolgreich, und haben dadurch, und das ist meine These, auch die Erwartung an Demokratie, an Mitsprache entwickelt. Wir haben uns aber auch eingegroovt, auch angetrieben von interessierten Akteuren, in so ein Gemeckere, ach, die machen doch sowieso nur Mist. Und gleichzeitig in eine Haltung, sich wenig zu beteiligen. Politik wird als Lieferservice verstanden, und ich kann mich hinsetzen, meckern und sagen, die liefern ja nicht das, was ich will, ungeachtet dessen, dass es eben achtzig Millionen mindestens etwas unterschiedliche Vorstellungen gibt. Demokratie funktioniert nur mit Aushandeln, Mitmachen und Verantwortung übernehmen. Ich finde, wir haben es ausgelassen, den Leuten, die jetzt der AfD ihre Stimme geben, zu sagen: Bist du dir sicher, dass du in dem Land leben möchtest, was wir dann kriegen, wenn du die wählst, und ist dir klar, dass du dann dafür auch Verantwortung trägst für das, was passiert? Gibst du mir deine Unterschrift, dass du bei deinem nächsten Krankenhausaufenthalt von keinem migrantischen Oberarzt mehr operiert, von keinem migrantischen Pfleger mehr gepflegt werden möchtest? Übrigens fehlen dann auch Leute, um die Brücke zu reparieren.

Einer der wichtigen Gründe, warum wir Einwanderung brauchen.

Darüber reden wir wenig. In den Fragebögen sind es zum Teil die gleichen Leute die ankreuzen: Ja, gegen Fachkräftemangel sollen wir etwas tun, die sich aber dann ziemlich unfreundlich gegenüber Migranten äußern.

Wir fassen zusammen: Die Bevölkerung und die Wähler müssen es ausbaden. Was ist mit den Parteien, speziell Union und SPD? Die könnten sich doch auch mal fragen, ob das alles auch mit ihnen was zu tun hat?

Fragen die sich ja dauernd. Bei der These mit den abgehobenen Eliten gehen die Alarmanlagen an bei mir. Da spielen wir den Populisten in die Hände. Und nochmal: Ja, sicher können Parteien Dinge besser machen, aber der Aufstieg der äußersten Rechten lag weder an Merkel noch der Ampel noch jetzt an der großen Koalition – der ist ja, wie gesagt, kein allein deutsches Phänomen. Richtig ist: Der weltweite Aufstieg der äußersten Rechten hat sich parallel zur weltweiten Demokratisierung vollzogen. War die deshalb ein Fehler? Nein. Sind dabei soziale Milieus übergangen worden? Jein – ärmere und weniger gut gebildete Teile hätten mehr mitgenommen werden müssen. Aber die sind für den Aufstieg der äußersten Rechte nur sehr bedingt verantwortlich, die gehen oft gar nicht zur Wahl. Ja, wer früher automatisch das größte Schnitzel bekommen hat, muss das jetzt aufwendiger rechtfertigen und fürchtet um seine Pfründe.

Die einen sagen, man müsse sich um die AfD-Wähler kümmern. Die anderen sagen: Kümmert euch, um die, die nicht AfD wählen. Um wen soll ich mich denn jetzt kümmern?

Ich setze einen drauf und sage: Vielleicht kümmert man sich auch mal um die, die unmittelbar bedroht werden durch die AfD. Das sind nämlich auch nicht so wenige. Das sind all diejenigen, die aus irgendwelchen Gründen als fremd, anders, unnormal gelten. Und es sind auch diejenigen, die sich für die Demokratie engagieren. Wir haben gerade ein Projekt laufen namens Beware! Dafür haben wir über fünfhundert Leute aus der demokratischen Zivilgesellschaft befragt. Sie stehen sozusagen an der Front gegen den Rechtsextremismus und das ziemlich ungeschützt. Es ist erschreckend, was diese Engagierten an Bedrohung abkriegen. Von eingeschmissenen Fensterscheiben bis zu persönlicher Gewalt. Wenn sie dann noch eine migrantische junge Frau sind und sich -demokratisch -engagieren, dann kriegen sie es besonders fies ab. Das wird einfach so hingenommen und weggeschluckt. Das sind Leute, die für wenig Geld oder ehrenamtlich und aktivistisch den Kopf hinhalten, tapfer mit der Lokalbevölkerung reden und Dinge machen, also auch dazu beitragen, Vertrauen herzustellen. Gerade im Osten braucht das viel Mut.

Nun haben Westler oft die Vorstellung, der Osten sei das Problem. Das gibt Ihre Untersuchung nicht her?

Das gibt unsere Untersuchung nur bedingt her, was rechtsextreme Einstellungen betrifft. Ein geschlossen rechtsextremes Weltbild gibt es bei Ostdeutschen tatsächlich auf den ersten Blick etwas häufiger als bei den Westdeutschen, der Unterschied ist aber nicht signifikant und wenn man sich den Graubereich anguckt, ist da kein so großer Unterschied mehr. Auch wenn es überraschen mag – Ost und West sind sich in vielerlei Hinsicht erstaunlich ähnlich, was die Haltung zu Demokratie betrifft. Und auch im Osten sind die meisten Menschen recht zufrieden mit ihrem persönlichen Leben und dem Leben in der eigenen Region, auch hier ist der Unterschied nicht so sehr groß, das hatte ich schon erwähnt.

Was ist mit Vertrauen in die Demokratie?

Selbst da ist gar nicht so ein großer Unterschied, wie man vielleicht annehmen würde. Die Ostdeutschen bescheinigen der Demokratie allerdings seltener, „im Großen und Ganzen ganz gut zu funktionieren“, erleben die Demokratie als weniger funktionierend und sagen weniger häufig, die Demokratie sei gerecht. Bei Demokratievertrauen, Problemlösen, generellem Funktionieren und auch politischer Machtlosigkeit ist kein großer Unterschied. Auch das Gefühl politischer Machtlosigkeit ist unter Ostdeutschen etwas weiter verbreitet. Aber was in den Analysen der Mitte-Studie vor allem auffällt: Im Osten neigen deutlich mehr Befragte dazu, die AfD zu normalisieren, sie etwa für eine „Partei wie jede andere“ zu halten, ungeachtet der Tatsache, dass sie gerade im Osten besonders radikal und klar völkisch-rechtsextrem ist.

Wie kommt das?

Aus einer sozialpsychologischen Perspektive hat das zwei Gründe: erstens die Offenheit für verschiedene Parteiangebote, wegen der geringeren Parteibindung im Osten. Aber auch geringere Scheu, die AfD zu wählen, wenn das als normal gilt, weil das einfach alle machen. Raj Kollmorgen, ein Kollege der sich im Osten deutlich besser auskennt als ich, hat in der Mitte-Studie dazu gesagt: Es gibt auf der einen Seite diese hohe Erwartungshaltung an den Staat und auf der anderen Seite auch dieses durchaus Avantgardistische „wir haben gemerkt, man muss nur ordentlich protestieren, dann kann man auch was ändern“. Aber wenn wir dauernd sagen, die Leute, die die AfD wählen, sind ja nicht rechtsextrem, die wollen nur protestieren, dann muss man sagen, seit wann ist denn Protest unpolitisch? Inzwischen sind wir aber leider schon eine Stufe weiter.

Nämlich?

Wir sind an einem Punkt, an dem etliche sagen: Na und? Dann bin ich halt rechtsextrem. Lehrer im Osten berichten das übrigens auch von ihren Schülern, sie dominieren inzwischen ganze Klassen und sind eine große Bedrohung für all die anderen Jugendlichen, die dabei nicht mitmachen wollen. Mancherorts heißt es inzwischen auch schon, wir sind ja froh, wenn die die AfD wählen, bei uns ist der rechtsextreme Dritte Weg ganz stark.

To wrap it up: Was empfehlen Sie zu Stabilisierung der liberal-emanzipatorischen Gesellschaft?

Wenn ich meine Zahlen anschaue, dann sehe ich, dass sich 70 Prozent Sorgen machen wegen des Anstiegs des Rechtsextremismus und 76 Prozent doch klar auf der demokratischen Seite sind, noch nicht mal im Graubereich. Das sind drei Viertel. Es ist zentral, deren Vertrauen nicht zu verspielen, in dem man zu sehr auf die Schreihälse zugeht. Vor allem auch wichtig ist der Umgang mit Leuten, die im Graubereich sind.

Wie kann dieser Umgang aussehen?

Auf die zugehen, mitnehmen und einbinden, auch über klassische Beziehungsarbeit und gemeinsam überlegen, was lässt sich konstruktiv aus deiner Sicht ändern und wie kannst und willst du dabei mitmachen? Und auch rückfragen, in welcher Welt sie selbst gern leben möchten: Bist du sicher, dass du in so einer Welt leben möchtest, wie es die AfD im Angebot hat, in der es lebenswertes und unwertes Leben gibt? Brutal gesagt: Spätestens wenn du oder gar dein Kind im Rollstuhl sitzt, willst Du das ganz sicher nicht.

Das würden Sie so sagen?

Es geht darum, die Leute mitzunehmen in einen Gedankengang, und zwar empathisch, nicht konfrontativ, aber ihnen dabei eine Chance zu geben, gesichtswahrend nochmal darüber nachzudenken. Da kriegt man nicht den ganzen Graubereich, aber einen Teil kriegt man schon. Und auch in den ostdeutschen Dörfern haben wir fünfzig Prozent, die nicht die AfD wählen, sondern die unter besonders schwierigen Umständen an der demokratischen Gestaltung ihrer Gemeinde arbeiten. Und die haben Angst. Sie brauchen ganz dringend mehr Aufmerksamkeit und mehr Unterstützung. Und es braucht mehr Aufmerksamkeit für das, was eben auch funktioniert, als Ausgangspunkt für eine positive Zukunftserzählung.

🐾 Lesen Sie weiter: Dieser Artikel erschien zuerst in der neuen Ausgabe unseres taz-Magazins FUTURZWEI N°36 mit dem Titelthema „Die AfD interessiert uns nicht“. Jetzt bestellen im taz Shop.