Senator über rechten Terror in Berlin: „Dieses Versäumnis ist ein Problem“
Bei der Untersuchung der rechten Terrorserie in Neukölln gab es Fehler, sagt Berlins Innensenator Geisel (SPD). Er wird Sonderermittler einsetzen.
taz: Herr Geisel, Sie haben im November im Innenausschuss zur mutmaßlich rechten Terrorserie in Neukölln gesagt: „Wir tun alles, um die Taten aufzuklären und der Täter habhaft zu werden.“ Würden Sie das so noch einmal wiederholen?
Andreas Geisel: Ja.
Trotz der aktuellen Entwicklungen bei der Staatsanwaltschaft? Die Generalstaatsanwältin Magarete Koppers hat den Leiter der Abteilung Staatsschutz und den Sachbearbeiter für den Neukölln-Komplex versetzt, weil eine Befangenheit – sprich AfD-Nähe – nicht auszuschließen ist.
Ich finde das richtig, auch wenn es im Moment reine Vermutungen sind. Um gar nicht erst den Anschein zu erwecken, dass es dort Verstrickungen gibt, hat die Generalstaatsanwältin so entschieden. Mit Blick auf die Empfindungen der Opfer dieser Anschläge ist das erforderlich.
Was sind Ihre nächsten Schritte?
Die von mir eingesetzte Sonderermittlungsgruppe bei der Polizei …
... die sogenannte BAO Fokus …
… wird im Innenausschuss bis spätestens Mitte September ihren Abschlussbericht vorlegen.
Und dann?
Im nächsten Schritt werde ich eine Kommission mit zwei oder drei Mitgliedern berufen. Sie haben große bundesweite Erfahrung im Kampf gegen Rechtsextremismus. Die Namen – es sind keine Berliner – stehen schon fest, ich darf sie aber noch nicht sagen.
Der 54-Jährige ist seit Dezember 2016 Berliner Senator für Inneres und Sport. Geisel ist damit für die Sicherheitsbehörden zuständig. Er ist Mitglied der SPD.
Was werden die Ermittler tun?
Sie werden sich den Komplex noch mal genau mit externem Blick und ihrer profunden Erfahrung im Kampf gegen Rechtsterroristen anschauen.
Auch die Akten der Staatsanwaltschaft?
Unser Anspruch wäre das, aber das muss die Generalstaatsanwältin entscheiden.
Ein Sonderermittler wurde ja schon lange gefordert, etwa vom Koalitionspartner Linke. Steht ihre Entscheidung, nun eine ganze Kommission einzusetzen, schon länger fest?
Ja.
Bis wann sollen Ergebnisse der Sonderermittler vorliegen?
Ich vermute bis Ende des Jahres, Anfang nächsten Jahres. Da will ich ihnen aber keine Vorgaben machen, das sind ja umfangreiche Unterlagen.
Können Sie den aktuellen Sachverhalt bitte noch mal kurz zusammenfassen, der letzte Woche dazu geführt hat, dass Frau Koppers die Staatsanwälte abberufen hat?
Wir ermitteln seit vier Jahren zu dem Komplex Neukölln, auch in der vergangenen Legislaturperiode hat es schon Ermittlungen gegeben. Seit 2016 gab es über 70 Verfahren, die teilweise auch abgeschlossen wurden. Es ist nicht so, dass wir nicht klar vermuten, wer es war – wir können es aber noch nicht gerichtsfest beweisen. Bei Durchsuchungen 2017 wurde ein Handy beschlagnahmt, darauf war ein Whatsapp-Chatverlauf. Darin wurde über ein Telefonat berichtet, in dem ein Beschuldigter bei der Staatsanwaltschaft war und danach gesagt habe: Der Staatsanwalt ist auf unserer Seite, man solle sich keine Sorgen machen. Das hat die Polizei sorgfältig transkribiert und diesen Bericht im November 2019 zur Staatsanwaltschaft geschickt. Dort ist der Bericht entweder nicht gelesen oder nicht so prioritär bewertet worden, dass dort reagiert wurde. Erst als die Anwältin …
… eines Opfers …
… Akteneinsicht beantragt und der Leitende Oberstaatsanwalt Jörg Raupach sich die Unterlagen hat kommen lassen, wurde festgestellt, dass es diesen Vorgang in den Akten überhaupt gibt. Dieses Versäumnis ist ein Problem: Weil entweder der Anschein erweckt wird, die Akten seien nicht gelesen worden. Oder die Leitungsebene wurde nicht informiert – aus welchen Gründen auch immer. Daraufhin hat die Generalstaatsanwältin gesagt, das erwecke den Anschein der Voreingenommenheit.
Der Vermerk kam aus der Polizei; wurde hier alles Erforderliche unternommen?
Nein. Ich hätte mir gewünscht, dass die Leitung des LKA informiert worden wäre. Die Ermittlungsbehörden haben die Brisanz anders beurteilt als wir heute. Immerhin spricht ein Rechtspopulist beziehungsweise ein Rechtsextremist darüber, dass ein Staatsanwalt den Eindruck erweckt hat, er sei auf dessen Seite. Das kann er aus den unterschiedlichsten Motiven gesagt haben. Das ist kein Beweis.
Wie bewerten Sie den Vorgang?
Ich maße mir kein Urteil an. Aber wir haben die Situation, dass die Opfer der Anschläge seit Jahren damit leben müssen, dass es keinen vor Gericht verwertbaren Ermittlungserfolg gibt. Das nervt mich zutiefst.
Haben Sie auch mal gedacht, dass es an der Staatsanwaltschaft liegen könnte?
Wir haben nicht die Staatsanwaltschaft untersucht. Die Frage, ob es undichte Stellen innerhalb der Polizei gibt, haben wir untersuchen lassen. Es gab an einigen Stellen dafür Anzeichen, das waren jetzt aber keine Schlüsselfiguren. Es gab einen Polizisten, der war in einer AfD-Chatgruppe. Wir haben ihn versetzt. Aber wir haben keine Belege dafür gefunden, dass es rechtsextreme Strukturen in der Polizei gibt.
Sie haben Polizisten erwähnt, die Nähe zu rechtsextremen Kreisen hatten. War das auch der Grund, warum Sie vergangene Woche einen 11-Punkte-Plan zur Bekämpfung von Extremismus in der Polizei vorgestellt haben? Sie wollen einen Extremistencheck einführen.
Ja. Aber wir reduzieren das nicht auf die Polizei, auch Feuerwehr und Verfassungsschutz werden später Teil des 11-Punkte-Plans. Ich habe lange gesagt, das sind Einzelfälle, die ich an einer Hand abzählen kann.
Die von Ihnen immer wieder beschworenen 0,01 Prozent?
Ja, bei 25.000 Beschäftigten bei der Polizei. Wenn ich aber die Verfahren der letzten drei Jahre anschaue – es sind aktuell 33 – brauche ich sieben Hände, um das abzählen zu können. Das sind gemessen an allen Beschäftigten immer noch wenige Fälle, aber jeder Fall ist einer zu viel. Im Übrigen hat die Innenministerkonferenz der Länder im vergangenen Dezember eine Extremistenüberprüfung beschlossen. Einige Länder haben damit schon begonnen. Berlin ist nicht an der Spitze, aber wir müssen auch nicht die Letzten sein.
Was versprechen Sie sich davon?
Vor allem erwarte ich Prävention und dass in der Aus- und Weiterbildung etwas passiert. Die Dienstgruppenführer müssen mit der Problematik umgehen können. Sie müssen das Thema offensiv angehen, wenn ihnen bei einem ihrer Untergebenen etwas Merkwürdiges auffällt. Die Frage, welche Disziplinarmaßnahmen hinterher ergriffen werden, das ist ehrlich gesagt nachgeordnet. Wichtig ist mir, die Polizei im Umgang mit den Beschäftigten dafür zu ertüchtigen.
Geplant ist auch eine Regelabfrage beim Verfassungsschutz vor der Einstellung, ob die Person schon mal extremistisch aufgefallen ist. Wo ist die Grenze: Was ist etwa mit einer AfD-Mitgliedschaft?
Die AfD ist keine verbotene Partei und sitzt im Deutschen Bundestag. Das heißt, allein die Mitgliedschaft reicht nicht aus. Aber wenn neben einer reinen Mitgliedschaft noch Aktivitäten gegen den Staat oder gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung dazukommen, Mitgliedschaften in dem „Flügel“, den es angeblich nicht mehr gibt, oder sonstige Äußerungen, dann ist das für uns ein Verdachtsfall.
Die Linkspartei hat schon signalisiert, dass sie die Regelabfrage beim Verfassungsschutz nicht will. Das könnte wieder Missbrauch Tür und Tor öffnen, so die Befürchtung mit Blick auf den Radikalenerlass, den es in den 70er Jahren für den öffentlichen Dienst gab.
Dieser Rechtsstaat ist im Moment unter Druck von rechtspopulistischer, rechtsextremistischer Seite. Wir hatten eine Vielzahl von Vorfällen. Wer den Eid auf diesen Staat geschworen hat, wer für diesen Staat und diese Demokratie eintritt, der muss über jeden Verdacht erhaben sein. Und zur wehrhaften Demokratie gehört auch, sich zu wehren und Grenzen aufzuzeigen.
Um noch mal auf die 0,01 Prozent zurückzukommen: Was macht Sie so sicher, dass das nicht nur eine Spitze eines Eisbergs ist?
Ich kann weitere Fälle nicht ausschließen. Aber die Polizistinnen und Polizisten, mit denen ich zu tun habe, arbeiten mit hoher Einsatzbereitschaft und sie treten jederzeit für diese Verfassung ein. Die Fälle, von denen wir hier reden, sind zu einem großen Teil innerhalb der Polizei aufgedeckt worden.
Anfang Juni haben auf dem Alexanderplatz unter dem Motto BlackLivesMatter mindestens 15.000 Menschen gegen Rassismus auch in der Polizei demonstriert. Hat Sie die große Zahl überrascht?
Ja, aber ich verstehe diese Emotionalisierung. Weil die Bilder, die wir von dem Mord an George Floyd gesehen haben, schrecklich waren. Das ist auch ein Ergebnis unserer globalisierten Welt.
Schließen Sie damit aus, dass persönliche Erfahrungen mit der Polizei in Berlin zu der Mobilisierung geführt haben?
Das würde ich nicht ausschließen – allein schon deshalb nicht, weil auch in meiner Umgebung eine Menge Menschen mit Migrationshintergrund arbeiten. Wenn ich sie – als großer weißer Mann – nach Diskriminierungserfahrungen frage, ernte ich oft ein Lächeln nach dem Motto: Hast du eine Ahnung. Wir sind damit aufgewachsen, das ist unser Alltag.
Was ist Ihre Schlussfolgerung?
Geisel über Corona-Leugner
Wir müssen diesen Stimmen, die bisher öffentlich nicht wahrgenommen worden sind, entsprechenden Raum geben. 38 Prozent der Menschen in Berlin haben einen Migrationshintergrund. Sie haben diese Erfahrungen. Sie berichten von diesen Erlebnissen. Wir müssen sie ernst nehmen.
Dazu gehört auch Racial Profling, also die Kontrollen von Personen aufgrund ihres Aussehens. Das ist auch in Berlin ein riesiges Problem. Sie haben eine Studie dazu angekündigt. Wann kommt die?
Das muss eine fundierte wissenschaftliche Studie werden. Über Werteinstellungen und Motivation, um überhaupt zu verwertbaren Ergebnissen zu kommen, die uns helfen gegen solche Fälle vorzugehen. Es wäre sinnvoll, wenn sich mehrere Bundesländer zusammenschließen und die Studie selbst in Auftrag geben, da Bundesinnenminister Horst Seehofer das ja nicht macht.
Ein anderes großes Thema ist die Einhaltung der Corona-Auflagen. Gelingt es der Polizei, das zu überwachen?
Die Polizei ist dafür seit fünf Monaten in erheblichen Maße im Einsatz, zuletzt wieder verstärkt auch in den Parks. Regelmäßig werden dort Partys von der Polizei aufgelöst oder verhindert. Dazu kommen die vielen Demonstrationen. Insgesamt ist das eine extreme personelle Beanspruchung der Polizei – und trotzdem handelt es sich nur um Stichproben. Rein mit Repression lässt sich die Frage nicht beantworten.
Wie beurteilen Sie bisher das Verhalten der Berliner?
Das ist herausragend. Dass wir so niedrige Infektionszahlen haben, hat ganz viel mit der Disziplin zu tun.
Haben Sie Verständnis für die jungen Menschen, die im Park feiern? Sie haben ja selbst zwei Kinder …
(überlegt) Da schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Kann sein, dass ich als Jugendlicher selber nicht immer ganz vernünftig war. Manchmal. Das ändert aber nichts daran, dass ich das Thema ansprechen und sagen muss: Ihr bringt euch und andere in Gefahr.
Sie werden scharf kritisiert für den Umgang der Polizei mit dem Aufzug der Corona-Skeptiker am 8. August. Obwohl die rund 20.000 Teilnehmer weder den Abstand einhielten noch Masken trugen, durften sie demonstrieren.
Das Grundgesetz gilt für alle, egal ob mir die Thematik gefällt oder nicht. Das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes ist eine Auflage der Polizei; sie nicht zu tragen wird als Ordnungswidrigkeit gewertet. Man muss also eine Ordnungswidrigkeit und das Grundrecht auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit abwägen. Das geht immer zugunsten der Grundrechte aus. Die Polizei kann nicht von Anfang an verhindern, dass die Demonstration losläuft, weil kein Mund-Nasenschutz getragen wird; sie muss mehrfach darauf hinwirken, dass die Auflagen eingehalten werden. Als das nichts nutzte, hat die Polizei die Demonstration und die folgende Kundgebung beendet.
Trotzdem standen die Menschen zusammen.
Die Auflösung einer solchen Menge von 20.000 Personen dauert – wenn sie keine Gewalt anwenden – mehrere Stunden. Ich bin aufgefordert worden, künftig da härter vorgehen. Aber sollen wir Wasserwerfer einsetzen wegen des Nichttragens einer Maske? Polizeigewalt würde zu Eskalation und verletzten Menschen führen. Da waren auch nicht wenige Familien mit Kindern unter den Demonstranten. Die Polizei ist angemessen vorgegangen.
Was lernen Sie daraus für den am 29. August angekündigten erneuten Aufmarsch der Leugner?
Wir werden beim nächsten Mal schneller und entschlossener vorgehen. Vielleicht auch mit mehr Polizisten.
Auch an dem Polizeieinsatz zur Räumung der Kiezkneipe Syndikat gab es scharfe Kritik. Ihre Regierungspartner bezeichneten den als „martialisch“ und „irre“, der halbe Kiez war abgesperrt, Journalisten wurden behindert bei der Arbeit.
Die Proteste durften in Hör- und Sichtweite des Lokals stattfinden, 40 Meter vom Syndikat entfernt. Das ursprüngliche Ziel war, mit dem Protest direkt vor der Kneipe die Räumung zu verhindern. Und da muss ich sagen: Nachdem es in der Woche davor bei zwei linksextremistischen Demonstrationen gegen die Räumung des Syndikats 45 verletzte Polizisten gegeben hatte, mit regelrechten Jagdszenen, hat die Polizei sich entschlossen, so vorzugehen, dass Gewalt eingedämmt wird, und schneller vor dem Syndikat zu sein als die Demonstranten. Trotzdem haben wir noch jede Menge schwerverletzte Polizisten. Dieser Rechtsstaat wird sich durch brutale Gewalttäter – und ich weiß, was ich hier sage – nicht bedrohen lassen.
Eine klare Ansage!
Auf der anderen Seite sage ich: Politisch war das eine Niederlage. Rot-Rot-Grün regiert jetzt vier Jahre und war seitdem nicht in der Lage, Alternativvorschläge zu machen und alternative Räumlichkeiten anzubieten.
Für das Syndikat?
Ja, aber das gilt auch für die Liebigstraße 34 …
… einem akut von der Räumung bedrohten linken Hausprojekt …
Ich habe schon vor drei Jahren an die damalige Stadtentwicklungssenatorin geschrieben und gesagt, da kommt ein Problem auf uns zu. Wir müssen für Ersatzwohnraum sorgen. Dennoch sind wir nicht zu Lösungen gekommen. Und am Ende bleibt es an der Polizei hängen, den Rechtsstaat durchzusetzen. Das ist eine Niederlage. Ich glaube, dass diese Stadt Freiräume braucht und immer mehr davon verliert. Unsere eigentliche politische Herausforderung ist, solche Freiräume zu bewahren und nicht die Polizei davon abzuhalten, den Rechtsstaat durchzusetzen.
Was ist mit dem Vorwurf, dass die Presse vor und während der Räumung massiv behindert wurde?
Sollte es dazu gekommen sein, bedauere ich das ausdrücklich. Das wäre nicht in Ordnung. Wir gehen jedem einzelnen Fall nach.
Michael Müller hat diese Woche offiziell angekündigt, dass er in den Bundestag will und damit das Amt des Regierenden definitiv abgibt. Bedauern Sie das? Er war ja Ihr Förderer.
Wir sind seit vielen Jahren gut miteinander bekannt, eigentlich befreundet. Er ist mit ganzem Herzen Sozialdemokrat und ein durch und durch aufrechter Mensch. Charakter zeigt sich immer in Krisenzeiten, und ich finde, dass er uns gut regiert. Umso unverständlicher finde ich, dass er öffentlich so ungerecht behandelt wird. Wir sollten ihm und seiner Entscheidung Respekt zollen, in einer solchen Phase, in der die SPD bei 15 Prozent steht, den Weg frei zu machen für andere.
Und Sie? Machen Sie weiter?
Ich kandidiere.
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