Regisseurin Doris Dörrie über Krisen: „Liebe ist immer Vollkatastrophe“

Mit „Die Heldin reist“ hat die Regisseurin Doris Dörrie ein Buch über Frauen geschrieben, die durch Krisen wachsen. Ein Gespräch über ihre eigenen Erfahrungen.

Eine Frau mit Sonnenbrille, die lacht

„Die Grunderfahrung ist die, sich zu trauen und sich selbst auch zu vertrauen“, sagt Doris Dörrie Foto: Alessandra Schellnegger

taz am wochenende: Frau Dörrie, Ihr neues Buch heißt „Die Heldin reist“. Nach zwei Jahren Corona ist das eine ziemliche Provokation, oder?

Doris Dörrie: Allerdings, ja klar. Wir alle würden gerne reisen und können es nicht.

Gleich am Beginn Ihres Buchs berichten Sie von Ihrer ersten eigenen Reise, 1972 von Hannover zum Studium nach San Francisco. Wer waren Sie zu dieser Zeit?

Ich war megacool nach außen. Es war mein großes Bestreben, mich so cool zu geben wie irgendwie möglich. Das war ich natürlich ganz und gar nicht. Aber ich hatte auch wirklich erstaunlich wenig Angst. Im Rückblick wundere ich mich darüber, dass ich mich so wenig gefürchtet habe, in ein fremdes Land zu fahren, die Sprache nicht gut zu können, nicht zu wissen, wohin es genau geht. Ich hatte kaum Informationen über Stockton, den Ort, wo ich studiert habe, kannte da keinen Menschen. Aber tja, das hat mir nix ausgemacht.

Sie waren achtzehn Jahre alt – da ist das noch so.

Früher war es so. Heute stehen ja jedem die Informationen über jeden Ort ständig zur Verfügung. Zu meiner Zeit ist man noch völlig ins Unbekannte gereist.

Mir ist aus Ihrem Buch diese Frage hängen geblieben: „Warum hatte ich überhaupt keine Angst?“ Warum nicht?

Ich war auf der einen Seite sicherlich naiv. Und auf der anderen war alles so aufregend, dass ich gar keine Zeit hatte, Angst zu haben. Die Eindrücke sind so auf mich niedergeprasselt, und ich musste mich so wahnsinnig schnell anpassen, dass ich keine Zeit hatte nachzudenken. Weil – und das ist der große Unterschied zu heute – jeder Moment eine Überraschung war.

Sie sind Regisseurin und Autorin mehrerer Bücher. In allen Heldenreisen ist Angst jenes Gefühl, das die Hauptfigur zu überwinden hat, um wachsen zu können. Sie muss ins Unbekannte gehen, Prüfungen bestehen, Verbündete suchen und Feinde besiegen. Welche Grunderfahrung mussten Sie machen, um in Ihrem weiteren Leben vorsichtiger zu werden?

Ich weiß gar nicht, ob ich jemals vorsichtiger geworden bin. Denn die Grunderfahrung, die ich dann tatsächlich auch gemacht habe, ist schon die, sich zu trauen und sich selbst auch zu vertrauen. Es kommt vielleicht schlimm – aber solange man es überlebt, ist es dann doch nicht so schlimm. So ungefähr.

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Sie sind eine weit und viel gereiste Frau. Was macht den Unterschied zwischen dem gemeinsamen und dem Alleinreisen aus?

Das ist ein himmelweiter Unterschied. Ich zumindest war beim Reisen mit Männern immer sehr stark fokussiert auf diesen Mann und seine Bedürfnisse. Gleichzeitig habe ich mich wahnsinnig darüber geärgert – über mich auch geärgert –, dass ich meine Bedürfnisse nicht äußern konnte, sie nicht synchronisieren konnte, nicht genau wusste, was ich eigentlich wollte. Und durch dieses ständige Fragen „Was willst du denn jetzt, was machen wir denn jetzt?“ habe ich mich oft völlig verloren und bin auch furchtbar wütend geworden. Wütend darüber, dass das so asynchron lief. Und dass es so viel Verstimmung gab. Aber die entstand eben oft auch dadurch, dass ich nicht klar sagen konnte, was ich eigentlich wollte.

Und was macht für Sie das Alleinreisen aus?

Wenn ich allein reise, passiert es mir zwar auch immer noch, dass ich dann stundenlang durch eine Stadt wandere und mich nicht entscheiden kann, wo und was ich jetzt eigentlich essen will. Bis ich dann so müde bin, dass ich mir schließlich garantiert das schlechteste Restaurant aussuche. Aber zumindest ist das meine eigene Entscheidung. Damit muss ich dann auch zurechtkommen. Aber das finde ich immer noch einfacher, als in dieser Asynchronität zu sein, die halt oft das Reisen mit einem Mann bedeutet. Außer, das muss ich einschränken, mit meinem jetzigen Mann, den ich auch schon über zwanzig Jahre habe. Das geht großartig, der kann das.

Was macht der denn richtig?

Der sagt sehr klar, was er will, und hat gleichzeitig eine ungeheure Gelassenheit. Ihm macht es überhaupt nichts aus, wenn die Dinge komplett aus dem Ruder laufen. Ist ihm egal. Dadurch brauche ich keine Angst davor zu haben, dass die Dinge aus dem Ruder laufen könnten. Ich bin nicht mehr verantwortlich. Denn wenn sie's tun, dann tun sie es. Diese Gelassenheit gibt mir eine große Freiheit, auch meine Bedürfnisse klarer zu äußern. Irgendwie funktioniert das. Dazu gehört dann aber auch, Katastrophen wirklich hinzunehmen und sie nicht als Weltuntergang aufzufassen.

Sie zitieren in Ihrem Buch aus einem Tagebuch von 1982, in dem Sie Partnerschaftsgewalt beschreiben. Es geht hoch her, sie streiten, schließlich schlagen Sie Ihren Freund mit einer Holzlatte, dann er sie mit der Faust. Später wird er versuchen, Sie zu töten. Warum war es für Sie Zeit, diese sehr persönliche Erfahrung öffentlich zu machen?

Das hat mit einem Erlebnis zu tun, das ich in meinem Buch beschreibe und das mich ungemein getriggert hat. Das war auf einer Reise nach Marokko vor gar nicht so langer Zeit. Die Hauptperson – oder auch eine autofiktionale Person, das sei dahingestellt – beobachtet, wie ein älterer Mann seine sehr junge Freundin mit Nichtachtung straft. Sie versucht immer wieder, Kontakt aufzunehmen, und er lässt sie komplett abblitzen. Sie bricht darüber in Tränen aus und versucht sich zu beruhigen und zu trösten, schreibt in ein Heft. Aber er wird immer aggressiver. Das beobachtet die Hauptfigur, und hier setzt die Erinnerung an eine Episode aus der eigenen Vergangenheit ein: Gewalt in der Beziehung.

Was sagt Ihre Erfahrung: Spüren Frauen untereinander instinktiv, wenn sie vergleichbare Erfahrungen gemacht haben, zum Beispiel Gewalterfahrungen?

Das weiß ich nicht so genau. Aber ich denke, dass wir sehr viel teilen können darüber, wie sehr wir in einem Machtverhältnis mit Männern gelebt haben. Ob es da gewalttätig wurde, ob das nur verbal war – was heißt: nur verbal? – oder ob es auch physisch wurde, darüber können wir Frauen uns schnell verständigen. Viele von uns haben diese Erfahrung gemacht. Ein weiterer Grund, warum ich das schreiben wollte, war, dass mir an mir selbst aufgefallen ist, wie sehr ich diese Erfahrung als Geheimnis vor mir selbst gehandelt habe. Wie ungern ich zugebe, dass ich dieses Machtgefälle erduldet habe. Das gebe ich deshalb ungern zu, weil ich mich gern als sehr freie Frau betrachtet habe. Das ist aber in vielen Punkten überhaupt nicht wahr. Für mich ist heute die Frage: Warum habe ich das denn so lange mitgemacht? Das waren ja ein paar Jahre meines Lebens.

Die Frau

1955 in Hannover geboren und mit drei Schwestern aufgewachsen. Nach dem Schauspiel- und Filmstudium in den USA studierte sie in München an der Hochschule für Film und Fernsehen, wo sie bis heute Creative Writing unterrichtet. Aus ihrer Ehe mit dem 1996 verstorbenen Kameramann Helge Weindler hat sie eine erwachsene Tochter. Ihr Partner ist der Produzent Martin Moszkowicz.

Die Künstlerin

Als Filmegisseurin berühmt wurde Doris Dörrie 1985 mit der Komödie „Männer“. Seither hat sie mehr als zwei Dutzend weitere Filme gedreht. Mit ihrem mehrfach prämierten Film „Kirschblüten – Hanami“, einer meditativen Arbeit über Liebe und Tod, feierte sie 2008 große Erfolge im In- und Ausland. Parallel zu ihrer Arbeit als Regisseurin und Dozentin hat sie zahlreiche Bücher geschrieben. „Die Heldin reist“ ist gerade im Diogenes Verlag erschienen.

Ist „Die Heldin reist“ ein feministisches, genderpolitisches Statement einer lebenserfahrenen Frau? An wen richtet es sich, wer sind Ihre Adressat:innen?

Natürlich die Frauen, die ich kenne. Aber auch die Männer. Da würde ich mich freuen, wenn sie das Buch lesen. Aber auch mein Publikum, das ich bei den Lesungen und besonders in den Schreibworkshops kennengelernt habe, die ich gegeben habe. Da hat mich immer wieder bedrückt, wie viele Frauen ihr Leben als nicht erzählenswert betrachten und das auch immer wieder gesagt haben. Ihr Leben sei zu klein, zu schäbig, nicht genügend. Aus diesem Nichtgenügen entspringt ja diese große Scham, von sich zu erzählen. Mit meinem Buch will ich auch zeigen, wie wenig ich selbst genüge, meinen eigenen Ansprüchen, meinem feministischen Anspruch.

Das ist dann aber das Gegenteil einer Heldinnenerzählung.

Absolut. Der Mann als Held hat vielleicht irgendwann auf seiner Reise das Gefühl, nicht zu genügen. Aber wehe, er behält dieses Gefühl bei. In dem Moment, wo er dem Drachen gegenübertritt, darf er das Gefühl nicht weiter haben. Das muss er abschaffen, abwürgen, besiegen. Denn sonst kann er nicht töten, er kann nicht den Drachenkopf abschlagen und gewinnen. Das geht nicht mit so einem Gefühl der Unterlegenheit.

Und was bedeutet dieses Prinzip, übertragen auf Frauen?

Das ist die Frage. Wollen wir den Drachenkopf abschlagen? Wollen wir uns dieses Heldenhafte aneignen? Inwieweit wollen wir damit der „Ich allein rette den Rest der Welt“-Fantasie auf den Leim gehen? Inwieweit wollen wir wirklich unterwegs sein oder eben doch eigentlich lieber zu Hause bleiben, im Vertrauten? Das sind alles Fragen, die ich versuche zu beackern und die sehr stark mit dem Heldenmythos zu tun haben.

Es gibt da diesen Satz der jungen Doris Dörrie: „Es ist so verdammt hart, einzeln zu werden.“ Können Sie heute, mit Mitte sechzig, sagen, was einzeln zu werden für Sie bedeutet hat?

Die Technik, um einzeln zu werden, war wirklich meine Arbeit. Um mich als eigenständige Person zu begreifen, war besonders das Schreiben wichtig. Ohne das Schreiben hätte ich das nicht gekonnt. Zur Stimme zu werden und tatsächlich zu einer in sich geschlosseneren Person. Und nicht in Abhängigkeiten zu geraten.

Als Sie sich mit Anfang zwanzig an der Münchner Filmhochschule bewarben, wurden Sie laut Ihrem späteren Professor nur deshalb aufgenommen, weil sie „in Hotpants und mit braun gebrannten Beinen zur Aufnahmeprüfung erschienen“. Sie sind seit Langem selbst Professorin an Ihrer alten Hochschule. So etwas wäre doch undenkbar heute.

Ich wusste natürlich sehr genau, dass nur Männer in der Aufnahmekommission waren. Es gab keine einzige Frau. Und ich wusste auch sehr genau, dass ich sehr lange, gut aussehende Beine hatte. Das wurde mir ja ständig gesagt. Also zufällig war das nicht. Andererseits hat dieser Professor mich zeit seines Lebens immer wieder darauf hingewiesen: Nur wegen meiner Beine hätte ich den Platz bekommen. Er meinte das natürlich als Witz und charmant. Aber das war es eben nicht. Heute haben wir zum Glück ganz andere Kommissionszusammensetzungen. Nur Männer, so was wäre undenkbar.

Als Hochschullehrerin und Mutter einer erwachsenen Tochter: Was müsste passieren, dass sich die Menschen auf egalitäre Weise treffen können?

Das ist ein interessanter Punkt. Ich kenne viele junge Frauen, die gar keine Beziehung mehr zu Männern eingehen, weil sie sich nicht in ein Machtverhältnis begeben wollen. In den zum Glück immer mehr non normativen Beziehungen ist das anders – wobei es auch da Machtverhältnisse gibt –, aber bei Männern haben viele den Eindruck, sie würden sich von vornherein in ein Machtverhältnis begeben. Ein Mann kann anscheinend immer noch leicht Macht ausüben. Ich kann diese Verweigerung verstehen. Aber was dabei in Gefahr ist, ist der Mut zur vollen Katastrophe – und die Liebe ist immer die Vollkatastrophe –, wenn es denn wirklich Liebe ist. Weil sie nur mit Verlust enden kann. Das sich nicht zu trauen aus Angst vor Abhängigkeit ist aus meiner Sicht auch sehr schade.

Wenn Frauen sagen, sie wollen nicht in diesen Kampf der Geschlechter, sie möchten um andere Dinge in ihrem Leben kämpfen: Ist das nicht dieselbe, nur anders gelagerte Angst Ihrer Ichperson von früher?

Ich glaube nicht, dass man diese Ängste vergleichen kann. Das ist nicht nur Angst, sondern auch eine Form der Selbstständigkeit, die ich richtig finde. Da finden zwei Dinge parallel statt. Das eine ist, sich nicht in eine Abhängigkeit zu begeben und auch wirklich seine Frau allein zu stehen. Und das andere ist der Verzicht auf etwas: auf Liebe als Kollateralschaden sozusagen.

Die Rahmenhandlung Ihres Buchs ist eine Reise nach San Francisco. Danach begann die Coronapandemie, Reisen wurden schwer bis unmöglich: „Wie war das möglich, dass ich … für fünf Tage einfach so um den halben Erdball geflogen bin?“ Schauen Sie inzwischen auf gemachte Reisen zurück wie in ein Schatzkästlein?

Ja, aber das ist auch ein kleiner Giftschrank. Das Maß an Umweltverschmutzung und CO2-Ausstoß, das ich hingenommen habe, ist ja ungeheuerlich. Die Pandemie hat uns im besten Fall auch mit Fragen konfrontiert, die wir uns vorher nicht so gestellt haben, auch weil wir nicht die Zeit dafür hatten, weil wir andauernd unterwegs waren. Ich denke, das ist eine Chance. Ich bin sehr skeptisch, ob wir sie wirklich nutzen, aber wir könnten dieser verdammten Pandemie abtrotzen, darüber wirklich nachzudenken und etwas zu ändern. Politisch sowieso, aber auch individuell. Was haben wir uns angewöhnt an Bewegung durch die Welt? An Nachlässigkeit und zu wenig Aufmerksamkeit für die Umstände? Die Pandemie hat uns gezwungen, das Reisen dranzugeben. Darin stecken doch wichtige Lektionen.

Das Buch endet mit einer überaus dramatischen Erfahrung. Ich will nicht spoilern, aber: Haben Sie dieses Grauen gebraucht, um das Buch schreiben zu können? Ist das Ihre Heldinnenerfahrung?

Das glaube ich nicht. Ich habe das, wie schon damals als junge Frau, ganz schnell wieder weggesteckt. Ich hab's überlebt – und weggepackt. Der Auslöser für das Buch war eher die Pandemie und der plötzliche Stillstand, wodurch ich plötzlich gemerkt habe, dass mein Normalzustand in den letzten … oh Gott, vierzig Jahren? …, dass jedenfalls mein Normalzustand die Bewegung durch die Welt war.

Der Frühling beginnt, und wir können wohl wieder hinaus in die Welt. Wohin zieht es Sie?

Mich zieht es in die ganze Welt gleichzeitig. Aber was ich jetzt wirklich mit Erstaunen feststelle an mir selbst, ist, dass ich mir durch zwei Jahre Pandemie ein Eremitinnendasein zugelegt habe, was ich gar nicht so gut finde. Klar, in Zukunft reise ich sehr viel nachhaltiger und umsichtiger. Was ich aber meine, ist, dass ich mich nicht mehr so unschuldig und voller Vertrauen in die Welt traue, an die Menschen. Die Pandemie hat mir jetzt zwei Jahre lang beigebracht, dass ich Risiken abwägen soll, das ist mir in Fleisch und Blut übergegangen. Das finde ich auf einer menschlichen Ebene fatal. Aber einfach diese Bewegung aus dem Haus raus, wenn man das schon als Reisen bezeichnen will, das Unterwegssein, auf Menschen zuzugehen, unter Menschen zu sein – dass ich da diese Risikobewertung erlernt habe, das finde ich furchtbar. Davon möchte ich mich schnell wieder befreien.

Teilen Sie die Beobachtung, dass die Menschen im Alltag weniger zurückgrüßen als früher? Sind Sie eine Grüßerin?

Ich bin eine heftige Grüßerin und ärgere mich schon immer über jeden, der nicht zurückgrüßt. Aber Sie fragen ja, ob ich das auch bemerkt habe. Weiß ich nicht. Ich bin einfach wirklich wenig unter Menschen, mich kann eigentlich gerade keiner zurückgrüßen. Aber ich will recht bald wieder grüßen. Und zurückgegrüßt werden.

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