Reeder Schües über das Hanseatische: „Das wäre angeberisch“
Für den Hamburger Reeder Nikolaus W. Schües kann auch dazugehören, wer nicht viel Geld hat. Die Regeln sollte er aber schon kennen.
taz: Herr Schües, wer ist eher Hanseat – Henning Voscherau oder Ole von Beust?
Nikolaus W. Schües: Ich würde sagen, beide auf ihre Art. Der junge Voscherau war ein willkommener Gast im Hause von Herrn von Beust senior, dem damaligen Bezirksamtsleiter von Wandsbek. Herr von Beust senior war prägend auch für die jüngeren Sozialdemokraten – nicht nur für die jungen CDU-Mitglieder. Insofern ist er der Parade-Hanseat.
Welche Eigenschaften zeichnen einen Parade-Hanseaten aus?
Aus meiner Beobachtung – ich bin hier geboren und meine Vorfahren sind 1665 aus der Schweiz eingewandert – sind drei, vier exemplarische Merkmale wichtig. Das eine ist das Understatement. Die Kaufleute mussten sich früher in eine Liste eintragen, damit man ihre Steuerhöhe berechnen konnte. Man trug sich immer ein, auch wenn man in dem Jahr nicht so viel verdient hatte, damit man im Ranking der anderen nicht absackte. Daraus ergab sich als Kultur, nicht als Erziehung, dass man immer gleich bleibt: Man zeigt nicht, dass man viel verdient hat, und man zeigt es auch nicht, wenn man mal ein schlechtes Jahr hat. Das ist eine Schutzmaßnahme nach unten und nach oben.
Die Familie Godeffroy war im 19. Jahrhundert bekannt dafür, dass sie ihren Reichtum zur Schau stellte.
Erstens gibt es ja auch heute in Hamburg Leute, die erkennen lassen, dass es ihnen nicht schlecht geht. Das ist aber nicht eigentlich der Hanseat, sondern die Ausnahme von der Regel. Zweitens war Hamburg immer eine Republik. Die Hamburger Familien stellten unter sich die Abgeordneten und damit die Senatoren und die Bürgermeister, wobei die Bürgermeister sehr oft juristisch ausgebildete Leute waren und die Senatoren bis zum Ende des Ersten Weltkrieges ehrenamtliche Senatoren – vormittags in der Firma, nachmittags in der Behörde.
Nikolaus W. Schües
78, machte nach dem Abitur eine Lehre als Schifffahrtskaufmann. Seit 1961 bei der Hamburger Traditionsreederei F. Laeisz, deren persönlich haftender Gesellschafter er 1973 wurde. 2004 erwarb er die Firma F. Laeisz zusammen mit seinem Sohn Nikolaus H. Schües. Von 1990 bis 2005 war Schües Vizepräses und Präses der Handelskammer Hamburg.
Was ist das Hanseatische daran?
Der Hanseat war nie auf eine militärische Konfliktlösung aus, sondern immer auf eine Verhandlungslösung. Der Kaufmann verhandelt. Das hat sich im 30-jährigen Krieg sehr bewährt. Hamburg war eine neutrale Stadt und wurde auch nicht angegriffen, weil sie Allianzen hatte.
Dann wäre auch der ehemalige Bremer Bürgermeister Hans Koschnick ein Paradebeispiel, der sich ja vielfach als Verhandler bewährt hat.
Ja. Herr Koschnik war ja Hamburger und ging nach Bremen. Genauso wie Bürgermeister Kaisen Hamburger war und nach Bremen ging. Zwischen Lübeck, Hamburg und Bremen würde ich keine großen Unterschiede machen. Jeder ist eigentlich verpflanzbar. Das zeigt sich auch heute in unserer sehr engen Verzahnung zwischen Bremen und Hamburg – in der Politik und auch in dem Gesellschaftlichen. Denken Sie an die Bremer Eiswette, wo genauso viele Hamburger wie Bremer sind.
Und die dritte Eigenschaft?
Das ist der enge Bezug zu London. Schon 1266/67 hat König Heinrich III. Hamburg das Privileg der Hanse gegeben. Diese enge Verbindung zu London besteht heute noch: Die Hamburger fahren zur Lord Mayors’ Show. Der Lord Mayor, der 785. inzwischen, sehr vergleichbar mit dem Präses der Handelskammer, wird einmal im Jahr neu gewählt. Die Handelskammer hat gerade ihren 233. Präses – ich war der 230. –, weil unsere Wahlperioden länger sind. Diese Verbindung mit England hat dazu beigetragen, dass man geguckt hat: Wie machen die das?
Gibt es auch Charaktereigenschaften, die Sie als hanseatisch bezeichnen würden?
Es gibt das Klischee des Pfeffersacks, das den Hanseaten anhaftet. Das hatte damit zu tun, dass die Leute, die im Senat handelten, sehr sparsam waren und in Kultur wenig investierten. Aber die Hamburger Kaufleute waren privat sehr viel kunstaffiner als fast alle Kaufleute in ganz Deutschland.
Speziell die Hamburger?
Ende des 18. Jahrhunderts war Hamburg das Kunst-Trading-Center. Hier verkauften die Holländer ihre Bilder – und zwar nach ganz Europa. Die Adligen und Kirchen, die kauften, konnten hier finanzieren. Das bedeutete, dass die Kaufleute mit dieser Kunst in Berührung kamen und sammelten.
In Zeugnissen aus dem 18./19. Jahrhundert heißt es, die Hanseaten seien sehr dem Genuss zugetan gewesen. Heute ist eher die Rede von Nüchternheit, Zurückhaltung, Gelassenheit, Zuverlässigkeit.
Man hat sich auch angewöhnt, dass man sich darauf verlassen musste: Was ein Kaufmann sagte, galt. Das heißt: Der Handshake und damit sein Wort war sein Bond. Er kriegte keine Bankgarantie, sondern er hat gesagt: Das machen wir oder das machen wir nicht. Heute gilt in der Schifffahrt immer noch das gesprochene Wort. Man wiederholt zwar heute alles mit E-Mail, aber wenn Sie mit mir am Telefon einen Abschluss machen, dann gilt der. Das ist durch Gerichte mehrfach festgestellt worden. Es ist unglaublich wichtig, dass man seine Worte wägt.
Ist es das, was einen ehrbaren Kaufmann ausmacht, wie er von der Versammlung Eines Ehrbaren Kaufmanns am Silvestertag repräsentiert wird?
Der Ehrbare Kaufmann ist eine ganz alte Vereinigung. Er wählte früher den Präses der Handelskammer – heute macht das das Plenum. Dabei ging es um etwas Ähnliches wie das, was man heute „Good Governance“ nennt: Was tut man und was tut man nicht. Das ist heute noch unheimlich wichtig. Es gibt Leute, die irgendetwas machen, von dem die Mehrheit aller in der Kammer zusammengeschlossen Kaufleute sagen: Das ist zwar erlaubt, aber das tut man trotzdem nicht.
Was wäre das?
Zum Beispiel angeben, sich mit irgendetwas brüsten. Die Häuser sind ja auch relativ zurückhaltend. Es gibt im Grunde genommen keine Pracht- oder Prunkbauten. Das tut man nicht, weil das angeberisch wäre. Das hat sich bis heute erhalten.
Kann man sich zu Lebzeiten zum Ehrenbürger erklären lassen?
Der Ehrenbürger wird von der Bürgerschaft einstimmig gewählt. Es ist sehr erfreulich, dass das konsensual gemacht wird. Die Ehrenbürger, die wir heute haben, das sind ja herausragende Persönlichkeiten: Helmut Schmidt, Uwe Seeler, Michael Otto. Man versucht, das ein bisschen zu streuen.
In jüngster Zeit waren ja bisweilen konkrete Leistungen für die Stadt mit der Ehrenbürgerwürde verknüpft.
Uwe Seeler hat als Vorzeigesportler für das Renommee der Stadt sehr viel gemacht: durch seine Leistungen – seine Fallrückzieher waren phänomenal –, durch sein faires Verhalten und seine Sparsamkeit. Uwe Seeler hat mir erzählt, dass er damals allenfalls die Fahrkarte bezahlt kriegte, wenn sie irgendwo spielten.
Mir würde das Ehepaar Greve einfallen, das große Summen für die Universität und für die Elbphilharmonie gespendet hat und dann die Ehrenbürgerschaft bekam. Fällt das unter Angeberei?
Was Sie gesagt haben, habe nicht ich gesagt.
Muss man Kaufmann oder Jurist sein, um als Hanseat gelten zu können?
Unsere herausragenden Sozialreformer, Wichern und wie sie alle heißen, das waren garantiert unglaublich gute Hanseaten – auch die großen Pastoren. Hamburg ist geprägt durch die Kaufleute: die Bankiers, die Reeder, die Im- und Exporteure und nachher auch die Industriellen.
Gibt es auch hanseatische Beamte oder Arbeiter?
Das strahlt sehr gut ab. Die Beamten orientieren sich heute noch an den früheren Syndices, die heute Staatsräte heißen. Nach meinem Geschmack gibt es zu viel Wechsel bei den Staatsräten. Das sind eigentlich die Stabilitätssäulen in der Verwaltung. Das sind die Fachleute – in der Regel eben Juristen –, an denen sich die Beamtenschaft orientiert. Die hamburgische Beamtenschaft hat bundesweit einen exzellenten Ruf. Solide, sicher parteipolitisch orientiert, weil sich das so entwickelt hat, aber im Grunde genommen loyal gegenüber denen, die gewählt sind.
Und die Arbeiter?
Bei den Arbeitern gibt es ganz andere Kriterien: Die sind solide. Aber ich glaube, dass die Arbeiter in anderen Städten auch solide sind. Der Hamburger Arbeiter war im Wesentlichen Werftarbeiter und Seemann. Die Kapitäne, Offiziere und ihre Besatzungen hatten weltweit einen unglaublichen Ruf.
Woher kam der?
Das wurde an der Schnelligkeit der Reisen gemessen. Bei der Leistung würde ich in jedem Fall die Besatzung einschließen – auch was die Sparsamkeit angeht.
Hat das mit dem Protestantismus zu tun?
Ganz gewiss. Heute gibt es ja keine Abgrenzungen mehr zwischen katholisch Gläubigen, evangelisch Gläubigen und Nicht-Gläubigen. Es gibt eher Abgrenzungen zu anderen Religionen, hauptsächlich Muslimen. Der jüdische Glaube war in Hamburg wunderbar anerkannt. Die Spitzen der Gesellschaft waren jüdisch verwandt und verschwägert. Sie finden keine Hamburger Familie, die nicht irgendwo jüdische Wurzeln hätte. Die Hamburger Gesellschaft hatte keine antisemitischen Tendenzen. Dass Hitler in Hamburg nicht vorgekommen wäre, ist zwar absolut übertrieben – vielleicht nicht so viel wie woanders –, aber der kam hier eben auch vor.
Antisemitische Vorfälle gab es aber in Hamburg.
Das gab’s immer. Es gab ja leider auch Arisierungsgewinnler. Das lässt sich gar nicht wegdiskutieren. Aber das gehört unter die Rubrik, die wir vorhin diskutierten: Das tut man nicht. Das ist ein gutes Beispiel. Wer das tat, war gesellschaftlich geächtet.
Lassen Sie uns über Äußerlichkeiten sprechen. Wenn ich mich tarnen müsste: Wie ginge ich als Hanseat durch?
Da gibt es tatsächlich eine gewisse Gewohnheit: möglichst dunkler Anzug mit Schlips. Es gibt in jüngeren Generationen heute Leute, die sagen, der Schlips muss nicht sein. Das ist aber noch absolut die Ausnahme.
Und in der Freizeit?
Sport. Der Sport spielt beim Hanseaten eine unglaubliche Rolle. Das ist der Einfluss von London. Die Ruderer kamen von Oxford und Cambridge, sahen die Alster und sagten: Das ist ja ideal! Der Hamburg-Germania-Ruderclub ist 1860 gegründet worden. Sofort wurde gegen Oxford und Cambridge gerudert. Hockey kam hierher, dann auch Fußball - über Frankreich übrigens -, Segeln selbstverständlich und Golf. Der erste Golfplatz war in Kiel, der zweite in Baden-Baden, der dritte in Hamburg.
Und Polo?
Das kam durch das Reiten. Alle diese Sportarten verbanden, weil man international kämpfte. Und da war man sportlich. Da sich falsch anzuziehen, ist verwerflich. Da habe ich Sachen erlebt, die passierten nur Leuten, die nicht aus Hamburg waren.
Zum Beispiel?
Keine Namen!
Einverstanden, aber wo lag denn der Fauxpas?
Ich erzähle Ihnen zwei Erlebnisse ohne Namen: Wir haben im Hamburger Golfclub den Hanseatenpokal von 1912. Das ist ein bundesweites Wettspiel. Zur Preisverleihung wird ein Senator eingeladen. Der Senator rief mich an: "Ich komme ja gerne, aber darf ich meine Frau mitbringen?" - "Ich sage: Sehr gerne, wir freuen uns, wenn die Damen mitgehen. Aber: Festes Schuhzeug bitte, denn wir gehen ja die letzten zwei, drei Löcher mit." - Die gnädige Frau kam mit Stöckelschuhen. Das wäre einer Hamburger Dame nicht passiert. Und dann fragte dieser Senator mit dem mitgebrachten Vorurteil: "Wer spielt denn hier alles?" - Ich sagte, "der Leader ist Polizist, aus Hannover." Und der zweite war irgendwo Lehrling. Bei der Preisverteilung sagte dann der Senator: "Und ich freue mich ganz besonders, dass der Sieger einer von uns ist." Das war nicht hanseatisch.
Und das zweite Erlebnis?
Ein internationales Wettspiel der Damen. Es wurde wieder eine Senatorin gebeten. Als ich eintraf kam schon der Geschäftsführer des Clubs und sagte: "Katastrophe, Katastrophe!" Ich sage: "Was ist denn?" - "Ja, die Senatorin: in Jeans und einer komischen Jacke." Dagegen die jungen Damen - alle schnieke in ihren Uniformen: Rock, weiße Bluse, rote, blaue, grüne Jacke. Das war eine richtige Katastrophe, weil diese Senatorin den Sport und die Preisverteilung völlig falsch eingeschätzt hatte. Jeans sind auf dem Golfplatz nicht erwünscht. Das war eben auch keine Dame aus Hamburg, sondern zugereist. Daran sehen Sie den Unterschied.
Was trägt man auf dem Golfplatz?
Entweder eine Cordhose oder eine Sport-Leinenhose. Es gibt da Vieles, aber keine Bluejeans. Das ist nun wirklich tabu. Und das muss man wissen oder fragen. Und man trägt auch keine Stöckelschuhe, sondern feste Schuhe, weil man sonst einsackt. Dabei geht der Rasen kaputt und die Schuhe.
Gibt es Themen, über die man redet und über die man nicht redet?
Es wird nicht darüber gelästert, wenn es jemandem schlechter geht. Darüber wird nicht gesprochen, weil in der Hamburger Gesellschaft das Geld keine Rolle spielt. Man hört nicht auf, Sie einzuladen, nur weil Sie irgendwo Pech hatten. Das tut man nicht.
Man muss aber erst einmal dazugehören.
Aber das bedeutet nicht Geld, sondern Nettigkeit. Der Hamburger ist sehr offen. Es wird uns immer wieder von Leuten gesagt, die dazukommen: Ich bin so nett aufgenommen worden. Sie werden eingeladen, Sie gehen in die Rotary-Clubs, in die Sport-Clubs. Wenn Sie nett sind und auch ein bisschen mitmachen, dann sind Sie sehr schnell dabei. Sie waren natürlich nicht in der gleichen Sandkiste.
Ist es schwierig, von den Clubs aufgenommen zu werden?
Das kommt sehr darauf an. Es gab mal eine Zeit, da hatten alle Golfclubs lange Wartelisten. Das ist vorbei. Heute kommt man relativ schnell in diese Clubs, weil es auch dort einen Alterungsprozess gibt und man natürlich gute Leute haben will. Nach wie vor braucht man aber zwei Bürgen.
Es gibt auch Clubs nach englischer Manier.
Die Gesellschaft Harmonie wird dieses Jahr 225 Jahre alt. Sie ist gegründet worden von einem Zuwanderer aus Mecklenburg, gleich nach der Französischen Revolution. Anfang des letzten Jahrhunderts war sie sehr groß. Jetzt ist sie limitiert auf ungefähr 200 Mitglieder. Ich bin dort schon seit über 50 Jahren Mitglied und Ehrenmitglied.
Was spielt sich da ab?
Ursprünglich handelte es sich um eine Vereinigung von Männern zum erlaubten Spiel. Da wurden Zeitungen ausgelegt - vor dem Krieg war es praktisch eine Lesegesellschaft. Heute gibt es fünf karitative Aktivitäten, die gemeinnützig sind. Es gibt zum Beispiel die Partnerschaft mit verschiedenen Städten und den Kulturpreis. Es gibt auch einen Mittagstisch einmal die Woche und dann gibt es das jährliche Herrenessen. Im Grunde genommen ist man miteinander befreundet. Der größte Hamburger Club ist heute der Überseeclub, wo Männer und Frauen zugelassen sind. In der Harmonie sind die Frauen zwar dabei, aber Mitglied ist nur der Mann. Dann gibt es den Anglo-German-Club und den Union-Club. Das ist auch ein sehr alter Club - ganz exklusiv.
Wird man angesprochen, ob man Mitglied werden möchte?
Ja.
Mit dem Hanseatentum wird auch eine besondere Liberalität verbunden.
Ganz wichtig, weil Hamburg ja immer eine Republik war. Da müssen Sie ja eine liberale Haltung haben. Das war aber ganz früher nicht so. Altona war sehr viel liberaler. Deswegen gibt es den großen jüdischen Friedhof in Altona und nicht in Hamburg. Hamburg hat sich da weiterentwickelt.
Wo liegen die Grenzen der Liberalität?
Im Erlaubten. Dass es hier in Hamburg die Herbertstraße gibt, den St.-Pauli-Kiez, war sehr praktisch gedacht. Denn die Seeleute kamen von einer langen Reise und bevor die nun suchen mussten, wo eine junge Frau zu finden ist, gingen die in die Herbertstraße. Hier wurden die Mädchen und Frauen ärztlich untersucht, um die Seeleute zu schützen.
Ein Beispiel für die Grenzen des Erlaubten könnte auch die Rote Flora sein.
Die Rote Flora ist für mich ein Rätsel, weil die Leute, die da für ihre Freiheiten auf die Straße gehen, nicht genau sagen, was sie eigentlich wollen. Insofern hat es der Senat im Moment ganz schwer zu vermitteln. Es wird ja zum Teil nur draufgehauen, um draufzuhauen. Und das ist natürlich blöd. Das bringt ja nichts.
Den Besetzern geht es darum, den Status des Besetzens aufrecht zu erhalten - ohne Vertrag, als Nische im System. Muss man da auch pragmatisch ein Auge zudrücken?
Die Besitzverhältnisse sind schwierig. Das Haus ist an jemanden verkauft worden, der wohl eine Immobilienspekulation anstrebt. Dazu hat der Vorsitzende des Ehrbaren Kaufmanns bei der Jahresschlussversammlung gesagt: Das tut man nicht.
Ist das Hanseatentum eher eine Ideologie oder eine Marke?
Ich will Ihnen ein Beispiel aus meiner Erfahrung erzählen: Wir hatten einen mittelschwierigen Fall mit einem griechischen Reeder. Wir waren nicht überein und es ging um 100.000 Dollar, eine große Summe. Wir trafen uns in London und verhandelten. Ich sagte zu ihm: "Das können wir machen, mehr nicht, dies ist mein hanseatisches Wort." Da gab er mir die Hand und sagte: "Das ist ein Deal, wenn du das sagst." Das ist eine Marke.
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