: „Michinteressiert,wie wirzuhistorischenUrteilenkommen“
Lassen sich Kolonialverbrechen und Holocaust vergleichen, ohne sie gleichzusetzen? Ein Gespräch mit Raphael Gross, Direktor des Deutschen Historischen Museums, über geschichtliche Kontinuitäten, familiäre Verstrickungen und Antisemitismus heute
Von Jan Feddersen (Gespräch) und Jens Gyarmaty (Foto)
Wir sind wenige Tage vor der Eröffnung der Ausstellung „Umstrittene Verwandtschaft“ im Deutschen Historischen Museum (DHM) in Berlin-Mitte verabredet. In den Ausstellungsräumen wird noch gewerkelt. Raphael Gross, Direktor des Hauses, empfängt uns in seinem Zimmer mit Blick auf den Spreekanal im Verwaltungsflügel des Museums. Überall Bücher, auch auf dem Besprechungstisch, an dem wir Platz nehmen.
taz: Herr Gross, Sie verantworten seit mehr als zwanzig Jahren historische Ausstellungen. Sind Sie vor dieser Ausstellung besonders aufgeregt?
Raphael Gross: Ja, das ist so. Auch nach zwanzig Jahren weiß man nie genau, wie eine Ausstellung aufgenommen wird. Bei diesem Projekt kommt hinzu, dass wir auf rund tausend Quadratmetern eine Debatte behandeln, die historisch komplex und politisch ausgesprochen brisant ist.
taz: Die Ausstellung geht der Frage nach, was koloniale und nationalsozialistische Gewalt verbindet und was sie unterscheidet. Was wollen Sie erreichen?
Gross: Mich interessiert, wie wir zu historischen Urteilen kommen und was wir dabei übersehen. Bei früheren Ausstellungen wurde mitunter angenommen, ich wolle Tabus brechen. Darum ging es mir nie. Mich interessiert, wie man Konflikte so ausstellt, dass man neu darüber nachdenken kann.
taz: Eine politische Intervention in den glühenden Diskurs um Holocaust und Kolonialverbrechen?
Gross: Ausstellungen eignen sich nicht als tagespolitische Kommentare. Die jetzige Ausstellung ist seit vielen Jahren in Vorbereitung. Ein Weg, dieses stark aufgeladene Thema aufzugreifen, schien mir seine Historisierung.
taz: Die Debatte über Kolonialismus und geraubte Kulturgüter hat in den vergangenen Jahren an Bedeutung gewonnen.
Gross: Als ich meine Arbeit hier am DHM 2017 aufnahm, interessierten sich vergleichsweise wenige Politiker für den deutschen Kolonialismus. Das änderte sich, unter anderem durch die Diskussionen um das Humboldt Forum und die kolonialen Sammlungen. Insofern ist „Umstrittene Verwandtschaft“ eine Ausstellung, die in einem politischen Kontext gezeigt wird. Aber sie versucht, den erinnerungspolitischen Debatten historische Tatsachen an die Seite zu stellen.
taz: Es gibt ein wachsendes Interesse jüngerer Menschen an der Kolonialgeschichte. Eine Korrektur früherer Versäumnisse?
Gross: Ja, die deutsche Kolonialgeschichte wurde in der Bundesrepublik lange vernachlässigt. Als ich vor etwa 25 Jahren an der Universität Bochum eine Veranstaltung dazu anbot, gab es noch vergleichsweise wenig neuere deutschsprachige Forschungsliteratur, eher noch aus der DDR. Dabei war die koloniale Gewalt schon im Kaiserreich Gegenstand heftiger Reichstagsdebatten. Dass sich heute gerade jüngere Menschen verstärkt dafür interessieren, ist gut nachvollziehbar. Ähnliche Entwicklungen sehen wir auch in anderen europäischen Ländern mit kolonialer Vergangenheit.
taz: Der Umgang mit der NS-Vergangenheit in der Nachkriegszeit hat Sie schon viel beschäftigt, etwa in der Ausstellung zur Geschichte der documenta.
Gross: Als wir 2019 auf einem Symposium das Thema „documenta. Geschichte/Kunst/Politik“ erstmals vertieft am DHM erkundeten, traf das bei den versammelten Wissenschaftlern zum Teil auf heftige Abwehr. Die aufgezeigten historischen Kontinuitäten zwischen Nationalsozialismus und documenta wurden stark kritisiert. Künstler, die bei den Nationalsozialisten beliebt gewesen waren, spielten nach 1945 weiterhin eine Rolle. Zugleich wurden verfolgte oder ermordete jüdische Künstler oft nur wenig berücksichtigt. Emil Nolde dagegen wurde nachträglich zum Widerstandskämpfer stilisiert, obwohl er überzeugter Nationalsozialist und Antisemit gewesen war.
taz: Später wurde das durchaus öffentlich thematisiert.
Gross: Aber erst vor wenigen Jahren. Der vermeintliche Neuanfang nach 1945 war komplizierter, als es die beruhigenden Erzählungen nahelegen.
taz: Sie führen nun Kolonialverbrechen und Holocaust in einer Ausstellung zusammen.
Gross: Über das Verhältnis von Kolonialismus und Nationalsozialismus wird heftig gestritten. Ich wollte diese Debatte selbst zum Gegenstand der Ausstellung machen. Solche Vergleiche sind ja keineswegs neu. Bekannt war mir die marxistisch-leninistische Faschismusdeutung der DDR, die Faschismus und Kolonialismus im Zusammenhang mit dem Imperialismus erklärte. Und natürlich Hannah Arendts Überlegungen zum Verhältnis von Imperialismus, Rassismus und Totalitarismus. Was ich hingegen nicht wusste, war, dass solche Vergleiche bereits in den 1930er Jahren angestellt wurden, und zwar unter ganz unterschiedlichen politischen Vorzeichen.
taz: Von wem zum Beispiel?
Gross: In den 1930er Jahren verglichen antikoloniale Intellektuelle wie George Padmore die Gewalt des europäischen Faschismus mit der Gewalt europäischer Kolonialmächte. Besonders der italienische Angriff auf Äthiopien gab diesen Vergleichen eine neue Dringlichkeit. Ihre Botschaft lautete: Ihr verurteilt die Gewalt der Faschisten, begeht aber selbst vergleichbare Verbrechen in euren Kolonien. Solche Vergleiche waren politische Interventionen. Später griffen auch die Nationalsozialisten zu Vergleichen, um ihre Expansion in Osteuropa als gewöhnliches koloniales Projekt darzustellen. Sie rechtfertigten ihre Politik mit dem Hinweis, andere europäische Mächte hätten ebenfalls Kolonien erobert und ausgebeutet.
taz: Geschichte wurde instrumentalisiert, um politische Entscheidungen zu kritisieren oder zu rechtfertigen.
Gross: Ja, deshalb muss man fragen, wer solche Vergleiche anstellte und warum.
taz: Kann man Kolonialverbrechen und den Holocaust überhaupt sinnvoll miteinander vergleichen?
Gross: Ja. Gerade die Zwangsarbeit zeigt, wie aufschlussreich solche Vergleiche sind. Die Nationalsozialisten griffen auf Praktiken zurück, die aus europäischen Kolonialreichen bekannt waren. Sie errichteten aber ein eigenes, rassistisch abgestuftes Zwangsarbeitssystem, in dem Millionen Menschen aus ganz Europa ausgebeutet wurden. Der Vergleich zeigt also sowohl historische Zusammenhänge als auch entscheidende Unterschiede.
taz: Macht das koloniale Gewalt, etwa in Namibia durch deutsche Truppen, weniger schrecklich?
Gross: Nein, es verlangt vielmehr, genau zu unterscheiden, welche Praktiken sich ähneln und wo historische Entwicklungen auseinandergehen. In der Ausstellung zeigen wir deshalb auch Beispiele, für die sich keine unmittelbare koloniale Entsprechung finden ließ. Das wird etwa deutlich, wenn man den NS-Antisemitismus mit kolonialem Rassismus vergleicht. Es wäre falsch, aus dem Wunsch nach Vergleich eine Pflicht zur Gleichsetzung zu machen.
taz: Ließe sich sagen: Der Holocaust taugt nicht für Vergleiche, weil er in seiner Monstrosität beispiellos war?
Gross: Bestimmte Aspekte der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik waren präzedenzlos, ja. Die Vernichtungsstätten der Aktion Reinhardt stellen aus unserer Sicht eine historische Zäsur dar. Sie lassen sich nicht als bloße Fortsetzung kolonialer Gewalt erklären. Besonders wichtig ist dabei der Antisemitismus. Antisemitismus und Rassismus weisen Gemeinsamkeiten auf. Beide können Menschen Eigenschaften zuschreiben, die angeblich unveränderlich sind. Im Antisemitismus besteht jedoch eine besondere Spannung.
taz: Welche?
Gross: Juden werden zugleich als minderwertig und als übermächtig dargestellt, als Menschen, die angeblich nicht dazugehören und zugleich die Welt beherrschen. Dahinter steht die Vorstellung, eine bessere Welt könne entstehen, wenn es die Juden nicht mehr gäbe. Diese antisemitische Erlösungsvorstellung lässt sich nicht einfach mit kolonialrassistischen Gewaltverhältnissen gleichsetzen.
taz: Sie selbst sind jüdischer Schweizer, Sie haben auch eine Zeit lang in Israel gelebt. Wie prägt das Ihre Arbeit?
Gross: Ich habe seit 1988 den meisten Teil meines Studiums und Berufslebens in Deutschland gelebt. 15 Jahre war ich Leiter eines Forschungsinstituts in London. Zehn Jahre habe ich in Frankfurt gearbeitet. Um das auf unsere Ausstellung zu beziehen: Ohne die Bereitschaft, das koloniale Unrecht, die koloniale Gewalt in ihrer unglaublichen Monstrosität und Obszönität zu verstehen, sollte man dazu keine Ausstellung machen. Als Historiker bemühe ich mich, nicht nur meine eigene Geschichte zu erzählen.
taz: Bevor Sie ans Deutsche Historische Museum kamen, waren Sie unter anderem Direktor des Simon-Dubnow-Instituts für jüdische Geschichte und Kultur und Inhaber des Lehrstuhls für Jüdische Geschichte und Kultur an der Uni Leipzig. Das hatte aber schon etwas mit Ihrem Jüdischsein zu tun, oder?
Gross: Viele deutsche Einrichtungen zur Erforschung jüdischer Geschichte werden von Nichtjuden geleitet. Einige sind konvertiert. Was bedeutet es, wenn deutsche Menschen ohne jüdische Familiengeschichte nach der Shoah als jüdische Stimmen auftreten? Fällt es Nichtjuden womöglich leichter, ihnen zuzuhören? Bestimmt brachten sie andere Fragen in die Forschung ein als ich – und reflektierten das hoffentlich genauso kritisch wie ich.
taz: Und welche Rolle spielt das Jüdischsein in Ihrem Alltag?
Gross: Ich bin nicht orthodox. Das wird in Deutschland oft damit verwechselt, dass das Jüdischsein dann keine Rolle spiele. Das tut es trotzdem, es hat für mich viele sehr positive Seiten.
taz: In Deutschland wird mithilfe von Datenbanken inzwischen intensiv nach NSDAP-Mitgliedschaften in der eigenen Familie gesucht. Was sagt Ihnen dieses Interesse?
Gross: Zunächst einmal, dass die Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit nach 1945 in Wellen verlief. Gleichzeitig gab es immer wieder den Wunsch, einen Schlussstrich zu ziehen. Schon 1949 war die Stimmung sehr verbreitet in Deutschland, man habe nun aber wirklich mehr als genug über die Vergangenheit gehört. Geschichte lässt sich jedoch nicht dadurch beseitigen, dass man beschließt, nicht mehr darüber zu sprechen.
taz: Also begrüßen Sie die Aufmerksamkeit für die NSDAP-Datenbanken?
Gross: Ja, die ermöglicht es Menschen, anhand von Quellen konkreter nachzuforschen, statt sich auf Vermutungen zu verlassen. Ob daraus eine dauerhafte Veränderung im Umgang mit der Vergangenheit entsteht, muss sich erst zeigen.
taz: In den Familien können die Erkenntnisse aus den Datenbanken schon etwas verändern, oder?
Der Historiker
Raphael Gross wurde 1966 in Zürich geboren. Er studierte Geschichte, Philosophie und Literatur in Zürich, Bielefeld, Berlin und Cambridge. 1997 promovierte er in Essen. Gross war bis 2015 Direktor des Fritz Bauer Instituts sowie des Jüdischen Museums in Frankfurt am Main. Seit 2017 leitet er das Deutsche Historische Museum in Berlin.
Die Ausstellung
„Umstrittene Verwandtschaft. Koloniale und nationalsozialistische Gewalt“, kuratiert wesentlich von Historiker Stephan Malinowski. Läuft noch bis 11. April 2027.
Gross: Natürlich. Solange wir nicht genau wissen, was geschehen ist, können wir zwischen verschiedenen Vorstellungen wechseln: Vielleicht war der Großvater ein überzeugter Nationalsozialist, vielleicht hat er nie wirklich daran geglaubt. Vielleicht war er beteiligt, vielleicht hat er sich herausgehalten. Quellen schränken diese Offenheit ein. Sie beantworten nicht automatisch jede Frage nach persönlicher Verantwortung, aber sie verändern die Grundlage der Diskussion. Es ist oft einfacher, im Ungefähren zu bleiben, als sich mit konkreten Tatsachen auseinanderzusetzen. Das gilt nicht nur für Familiengeschichten. Auch Gesellschaften können sich in einem Zustand einrichten, in dem vieles behauptet, aber wenig genau benannt wird.
taz: Wie hat Ihre eigene Familie den Zweiten Weltkrieg erlebt?
Gross: Darüber habe ich bisher nie öffentlich gesprochen. Die Kernfamilie meiner Mutter hat in der Schweiz überlebt. Viele der weiteren Verwandtschaft aus Kippenheim in der Nähe von Freiburg wurden zunächst nach Gurs deportiert, danach verlieren sich ihre Spuren. Aber wahrscheinlich fielen sie alle der Vernichtung zum Opfer. Mein Vater und seine Familie haben vergeblich vor dem Einmarsch der deutschen Truppen versucht, aus der Tschechoslowakei zu fliehen. Das Schicksal seines Bruders Jan Gross ist öffentlich von dem Historiker Gerd Koenen untersucht worden: Mein Onkel hatte mehrere nationalsozialistische Konzentrationslager, Ravensbrück, Sachsenhausen und Bergen-Belsen, überlebt. Nach der Niederschlagung des Prager Frühlings 1968 blieb er in Hamburg, wo er Professor für Psychiatrie und Direktor der Psychiatrischen Universitätsklinik Hamburg-Eppendorf wurde. In den 1970er Jahren geriet er wegen seiner Forschungen zur sogenannten Camera silens ins Visier linksradikaler Gruppen.
taz: Camera silens beschreibt einen vollständig abgedunkelten und schallisolierten Raum. Wieso geriet er damit ins Visier von Linksradikalen?
Gross: Ihm wurde vorgeworfen, an der Entwicklung von Methoden zur Isolationshaft von RAF-Gefangenen mitzuwirken. Im Zuge dieser Kampagne wurde sein Vorgarten mit Chemikalien zerstört. Zudem wurden Drohungen gegen ihn und seine Familie ausgesprochen. Zeitweilig hielt er sich deshalb mit seiner Familie bei uns in der Schweiz auf.
taz: Bald wird wieder der Pogromnacht gedacht. Was bedeutet der 9. November 1938 für die deutsche Erinnerungskultur?
Gross: Die Novemberpogrome waren eine Zäsur in der deutsch-jüdischen Geschichte. Für viele Juden, die noch in Deutschland lebten, wurde deutlich, dass es nicht mehr um eine Auswanderung ging, bei der man sich ein neues Leben aufbauen konnte. Es ging um Flucht: Wie komme ich überhaupt noch aus Deutschland heraus? Sinnbild dafür sind für mich die sogenannten Kindertransporte. Wer sein Kind allein ins Ausland schickt, hat offenbar die Hoffnung verloren, es in Deutschland noch schützen zu können. Der 9. November war für die deutschen Juden die Katastrophe vor der Katastrophe.
taz: Hat die deutsche Gesellschaft gelernt, angemessen an die Opfer der Pogrome zu erinnern?
Gross: Das war ein langer Prozess. Nach 1945 erinnerten zunächst häufig jüdische Soldaten der alliierten Streitkräfte und die sehr kleinen wieder entstehenden jüdischen Gemeinden an die Novemberpogrome. Zum 25. Jahrestag 1963 gab es auch Gedenkveranstaltungen von Kommunen, Landkreisen und Parlamenten; dieser Impuls hielt jedoch nicht überall an. Erst ab den 1980er Jahren setzte mit der Geschichtsbewegung von unten ein verstärktes öffentliches Gedenken an die Novemberpogrome ein. Aber Unterschiede zwischen den Formen des Erinnerns gibt es noch immer.
taz: Welche?
Gross: In Frankfurt etwa findet eine städtische Gedenkveranstaltung in der Paulskirche statt, anschließend eine weitere in der Synagoge. Die Veranstaltungen sind inzwischen miteinander verbunden, doch ihre getrennte Entstehung erinnert daran, dass gemeinsames Gedenken keine Selbstverständlichkeit ist.
taz: Wie hat der 7. Oktober 2023 die Erinnerungskultur verändert?
Gross: Das kann man abschließend noch nicht sagen. Das Bewusstsein hat sich sicherlich verändert. In den 1980er und 1990er Jahren konnte man in Teilen der Öffentlichkeit den Eindruck gewinnen, Antisemitismus sei ein Gespenst der Vergangenheit. So konzentrierten sich viele auch eher auf „Vorurteilsforschung“. Diese Vorstellung ist heute schwerer aufrechtzuerhalten.
taz: Das ist doch sehr zurückhaltend formuliert, oder?
Gross: Man kann auch sagen: Antisemitismus ist wieder deutlich sichtbar. Das verändert auch die Bedingungen des Gedenkens. Das Unbehagen, gemeinsam an die Verfolgung und Ermordung der Juden zu erinnern, könnte wieder zunehmen, wenn für aktuellen Antisemitismus die Sensibilität fehlt.
taz: Erleben Sie seit dem 7. Oktober mehr Antisemitismus in Ihrem Alltag?
Gross: Ich erlebe eher den Antisemitismus der demokratischen Mitte als denjenigen der Extremen. Letzteren erlebe ich eher indirekt, etwa wenn ich an einem hohen Feiertag in eine Synagoge gehe und mich wie in einem Hochsicherheitstrakt fühle.
taz: Bei propalästinensischen Demos wurde nach dem 7. Oktober auch gerufen: „Palestine free from German guilt“. Der Holocaust und die deutsche Staatsräson sollten nicht länger der Grund sein, dass Deutschland Israel weiter unterstützt. Hat Sie überrascht, dass das so hochkocht?
Gross: Weniger, als es andere vielleicht überrascht hat. Ich habe mich lange mit Antisemitismus beschäftigt, bis in die letzten Begriffswelten etwa des konservativen Staatsrechtlers Carl Schmitt. In früheren Debatten wurde oft bestritten, dass antisemitische Kontinuitäten eine Rolle spielten.
taz: Wie bei der um Martin Walser, den Schriftsteller, der bei seiner Friedenspreisrede 1998 von einer „Auschwitzkeule“ sprach.
Gross: Genau. Bei Martin Walser damals war sicher die Mehrheit der deutschen Öffentlichkeit zunächst der Auffassung, die Vorwürfe gegen ihn seien ungerechtfertigt. Ich habe die Kontinuität des Antisemitismus vielleicht stärker wahrgenommen als andere. Vor allem halte ich es für falsch, ihn ausschließlich als rechtes, linkes oder islamisches Phänomen zu behandeln. Antisemitismus ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Er hängt damit zusammen, wie Gesellschaften Aggressionen verarbeiten, Ressentiments organisieren und ein Gefühl des „Wir“ gegen vermeintliche Außenseiter herstellen.
taz: Sowohl der Holocaust als auch die Kolonialzeit werden in der aktuellen Debatte über Israel häufig als Vergleiche herangezogen. Was denken Sie, wenn Sie so etwas hören?
Gross: Nun, ich hoffe, möglichst viele Menschen werden unsere Ausstellung besuchen. Vielleicht kann sie helfen, in dieser heftig geführten Debatte stärker zu differenzieren. Und natürlich muss auch jeder selbst überlegen, wo sich Vergleiche wirklich lohnen – und wo sie doch vor allem Verwirrung, vielleicht sogar Hass stiften.
