Konversions-Experte Elsner im Interview: „Heimliche Friedenspolitik“

Bremens erster Konversionsbeauftragter Wolfram Elsner über Demilitarisierung nach Wirtschaftslogik, kollektive Gehirnwäsche und Pfandrückgabeautomaten.

Ein Schwert wird zum Pflugshar: Konversion Foto: dpa

taz: Herr Elsner, Sie waren als Bremens Konversionsbeauftragter von 1992 bis 2001 verantwortlich für die zivile Umnutzung militärischer Ressourcen. Inwiefern ist Konversion heute wieder Thema?

Die Linke hat Konversion in den letzten Jahren mehrmals wieder auf die Tagesordnung gebracht, die SPD auch auf ihren letzten Landesparteitagen. Bei vielen gibt es offenbar eine wachsende Unzufriedenheit über die militaristische Zwangsläufigkeit, mit der wir heute weltweit in Kriege marschieren. Im Jemen wird gerade ein ganzes Volk ausgelöscht, weil die Saudis denen mit unseren Waffen und deutscher politischer Unterstützung die Wasserversorgung und die Infrastruktur wegbomben. Und wir stehen dabei und wissen, dass diese Waffen auch hier in Bremen produziert werden. Das hält man ja kaum aus. Merkel schweigt, sitzt wie immer alles aus und wirbt stattdessen, wie schön unser Land ist. Das ist doch versuchte kollektive Gehirnwäsche.

Was bedeutete Konversion vor 20 Jahren und was heute?

Viele denken heute eher an die Umnutzung von Kasernen. Das ist allerdings die langweiligere Seite der Konversion. Hier in Bremen haben wir uns mit der rüstungsindustriellen Konversion beschäftigt.

Im Interview: Wolfram Elsner

Jahrgang 1950, ist emeritierter Wirtschaftsprofessor der Uni Bremen und war Bremens Konversionsbeauftragter. Er hatte seit 1998 einen Lehrstuhl für Strukturforschung einschließlich Rüstungskonversion inne. Bürgermeister Carsten Sieling (SPD) promovierte bei ihm über Konversion.

Wie kam es dazu, dass Bremen dafür eigens Ihr Amt des Konversionsbeauftragten schuf?

Wir hatten damals eine einmalige gesellschaftliche und politische Basis dafür. Anfang der 1990er gab es noch Auswirkungen der Friedensbewegung. Als dann mit dem Ende des Kalten Krieges ideologisch der Grund zur weiteren Aufrüstung wegfiel und der Bremer Rüstungsindustrie tatsächlich Aufträge wegbrachen, musste man darüber nachdenken, was nun passieren sollte. Die Industrie selbst nahm das als massives Problem wahr. In Bremen gab es bereits eine starke Friedens- und Konversionsforschung an der Uni. Henning Scherf war Mitbegründer der Bremer Stiftung für Friedensforschung und Rüstungskonversion. Friedrich Hennemann als Chef des Bremer Vulkan Konzerns und andere Firmenchefs standen hinter der Idee einer aktiven konversions­orientierten Wirtschaftsstrukturpolitik. Später hatten wir sogar den FDP-Wirtschaftssenator Jäger, danach CDU-Wirtschaftssenator Perschau auf der Seite der Konversionsförderung.

Wie lief die Aufrüstung im Kalten Krieg und wie haben Sie versucht, sie zu zivilisieren?

Wenn die gesamtpolitischen Bedingungen sich ändern, kann jeder fortschrittliche Ansatz ins Gegenteil kippen

Im Kalten Krieg konnten die Generäle sagen: Wir möchten diese und jene Gerätschaften, alles bitte vom Feinsten, Geld spielt keine Rolle. Die Ingenieure haben das dann entwickelt, ohne Rücksichten auf Kosten, Profite wurden draufgeschlagen, und das wurde beim Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung in Koblenz durchgewunken. Es war eine herrliche Welt für Generäle und Ingenieure. Mit dem Ende des Kalten Krieges fehlte auf einmal der Feind. Tiefe Verunsicherung in Industrie und Politik war die Folge. Das war die Chance für die, die zur Zivilisierung von militärischen Strukturen geforscht hatten. Vorher war alles Trockenschwimmen gewesen. Auf einmal durften wir mit offiziellem Auftrag Licht, kostengünstige gängige IT und den Wind moderner ziviler Unternehmensentwicklung in die Rüstungsbetriebe lassen. Einige Unternehmen kamen uns entgegen und ernannten ihrerseits betriebliche Konversionsbeauftragte auf Geschäftsführungsebene, die unsere Gesprächspartner waren. Wir stießen auf eine erfreuliche bereits gewachsene Bereitschaft zur Konversion.

Würden Sie rückblickend sagen, Ihre Arbeit war erfolgreich?

Ja, war sie. Ingenieure haben oft von sich aus Ideen entwickelt, die von den Firmenchefs abgenickt wurden. Wir haben in einem Dutzend Betriebe weit über 60 sinnvolle betriebliche und einige infrastrukturelle Projekte entwickelt. Zum Beispiel gemeinsame spezielle Transferstellen für internationale Konversionskooperation und Umweltschutztechnologien. Mir standen senatorische Fachleute und die Bremer Innovationsförderung mit guten Ingenieuren zur Seite. Ein Bremer Konversionsbeirat begleitete den Prozess und sicherte die Rahmenbedingungen. Mit runden Tischen mit Firmen haben wir damals regionales „Networking“ erfunden. Es funktionierte, weil die meisten Geschäftsleitungen von Rüstungsfirmen mitmachten.

Haben Sie mal ein Beispiel für eine erfolgreiche Rüstungskonversion?

Die Ingenieure und Techniker der stark elektronisch ausgerichteten Bremer Rüstungsindustrie waren in Bereichen extrem weit. Das Problem war, etwas Nützliches daraus zu machen, was zivile Bedarfe deckte – eine Gratwanderung zwischen Hightech und Verkaufbarkeit. Aber noch heute muss ich lächeln, wenn ich im Supermarkt den leeren Getränkekasten in den Rückgabeautomaten stelle. Die automatische Muster- und Bild-Erkennung fing damals in Bremen in einem Konversionsprojekt an. Die Laser-, Sonar- und Magnet-Techniken finden sich heute im Supermarkt oder bei automatischer Mülltrennung. Heute sprechen wir von Datenanalyse, künstlicher Intelligenz und Algorithmen.

Aus damaligen Senatsvorlagen geht hervor, dass in Bremen 15 Prozent der rüstungsabhängigen Arbeitsplätze bis 2000 konvertiert worden sind, der größte Teil davon, 12,4 Prozent, allerdings ohne öffentliche Förderung. Ebenso sind Vulkan und DST in dieser Zeit pleitegegangen. Das klingt nicht so, als wenn das Programm sehr erfolgreich gewesen wäre. Wie erklären Sie das?

Wenn eine Firma pleitegeht, heißt das nicht, dass die Strukturwirkungen bei den konvertierten Produkten und in der Qualifikation der Menschen verloren sind. Es haben sich ja Dutzende von Ingenieuren, Technikern und Kaufleuten mit Konversionsprodukten in Bremen selbständig gemacht. Die Pleite des Vulkan ist ja aufgearbeitet und hatte wohl eher mit Entscheidungen auf Bundes-, EU- und Bankenebene zu tun, den deutschen Schiffbau in Hamburg neu zu konzentrieren. Dem Vulkan hat man einfach Kredite gesperrt, die man anderen weitergewährt hat. Vielleicht auch eine Bestrafung für sein Konversionsengagement. Auch die DST wurde eher Opfer des Konzentrationsprozesses. Wir konnten da nicht helfen. Unser Gesamtbudget über zehn Jahre hinweg war ja nur gut 50 Millionen DM, also Portokasse für eine Marinewerft wie etwa Lürssen.

Man könnte auch sagen, Sie haben einer sterbenden Todesindustrie bei ihrer Modernisierung geholfen. Bereuen Sie das?

Wenn die gesamtpolitischen Bedingungen sich ändern, kann jeder fortschrittliche Ansatz ins Gegenteil kippen. Die Technologien, die wir unterstützen, waren immer Dual-Use, also Militärtechnologie, die für zivile Zwecke nutzbar ist, aber eben auch umgekehrt. Gegen Ende der 1990er hatten wir die Bremer Rüstungsindustrie messbar weniger rüstungsabhängig gemacht und stabiler in zivilen Märkten verankert. Das ist dokumentiert in Statistiken und Aufsätzen wie den “Bremer Schriften zur Konversion“. Natürlich ist es schade, dass all das in Bremen auslief und in Teilen wieder zusammenbrach, weil wieder Aufrüstung und Krieg angesagt war. Jetzt muss die Freiheit und Sicherheit unseres Ressourcenverbrauchs am Hindukusch, in Mali, Sudan, Irak, Kosovo, im Mittelmeer und Syrien verteidigt werden. Das bedeutet aber nicht, dass ich unsere Errungenschaften im Nachhinein anders bewerte. Wir haben gezeigt, dass es geht, und unter welchen Bedingungen.

Gibt es heute in der Forschung noch den friedenspolitischen Anspruch der 80er?

Es gibt an den Unis eine kleine Bewegung von Forschern und Studierenden zur sogenannten Zivilklausel für Forschung und Lehre. Ein gutes Dutzend Unis und Institute haben diese inzwischen. Ausgerechnet die Bremer Hochschule aber hat sich jüngst mit einer Ausbildungskooperation mit den Militärs profiliert – für Frauen im künftigen Cyberwar der Bundeswehr. Ich halte etwa auch das Bonner Zentrum für Konversionsforschung inzwischen für militär-nah. Konversionsforscher, die dort in Rente gingen, wurden nicht ersetzt. Früher gab es einen ausgeprägten friedenspolitischen Impetus im BICC. Ich saß da Ende der 1990er ein paar Jahre im Beirat – später war ihnen das peinlich. Inzwischen sind sie bei Nato und Bundeswehr „embedded“. Sie machen immer noch verschiedene erfreuliche Projekte, etwa zu Kindersoldaten in Afrika oder Kleinwaffen in Kriegsgebieten, machen aber keine Rüstungskonversion mehr in Deutschland, wo es Ärger geben würde. Das ist politisch nicht mehr gewollt. Wir wissen ja, dass die Bundeswehr überall nur Mädchen befreit und Brunnen baut. Verzeihen Sie meinen Sarkasmus …

Wie kam es aus Ihrer Sicht zur Abkehr von der Konversion?

Unsere Arbeit war einer historisch einmaligen internationalen, nationalen und bremischen gesellschaftlichen und politischen Konstellation zu verdanken. Und Bremens politische Entscheidungsstruktur und Kleinheit waren eben hocheffektiv: Man konnte alle politisch wichtigen Leute innerhalb von fünf Minuten treffen. Einmal über den Marktplatz und schon läuft das mit der Koordination und dem Networking. Der heutige Bürgermeister Carsten Sieling hat Ende der 1990er bei mir zur strukturpolitischen Rüstungskonversion in Bremen und Lancashire, England, promoviert. Bremen war der einzige Ort in der EU, wo industriepolitische Rüstungskonversion überhaupt funktioniert hat. Wir haben es geschafft, Rüstungsfirmen an den Tisch zu bekommen, sie dazu zu bringen, ein Risiko einzugehen, das wir aber durch verbindliche regionale Koordination reduzieren konnten.

Wie holten Sie die Rüstungsindustrie ins Boot?

Wir konnten in einer Situation tiefster Verunsicherung der Firmen mit der Kombination von bremischen, nationalen und EU-Mitteln, mit lokaler politischer Unterstützung und durch gegenseitige Verpflichtungen der Unternehmen mitzumachen, erste Orientierungen schaffen. Der Industriestandort Bremen war bedroht, und es ging darum, die Standortbedingungen zu verbessern. Wer mitmachte, bekam bestimmte Infos zur Förderung schneller – von uns. Wir wussten, was konkret in Planung war, in den EU-Gemeinschaftsinitiativen für Rüstungsregionen. Es gab am Ende eine Analyse der EU, die zu dem Schluss kam, dass Konversion nur in Bremen und ansatzweise Lancashire erfolgreich war. Oder wie es Jacques Delors mal in Brüssel sagte: „Wenn sie wissen wollen, wie man Geld aus Brüssel bekommt, fragen sie die Bremer.“

Man könnte auch sagen, sie haben geholfen, die heutige Rüstungsindustrie zu modernisieren und ihr Fördergelder aus der EU zu verschaffen.

Die Größenordnung der Fördergelder war für die meisten nur Portokasse. Die gegenseitige regionale Verbindlichkeit war da mehr wert. Was am Schluss für mich das Beeindruckendste war: Wir konnten ansatzweise das Auto umbauen, während es fuhr. Und, als unser Programm auslief, riefen mich viele Ingenieure an und sagten: Wir wollen das zivile Projekt nicht aufgeben und wollen uns damit selbstständig machen. Gegen Ende haben wir unseren Schwerpunkt auf Existenzgründung gelegt und einigen Rüstungsingenieuren beim Ausstieg geholfen. Es zeigte sich, dass viele Ingenieure, Techniker und Facharbeiter moralische Not hatten, weiter zu machen mit Rüstungsentwicklung, nachdem sie eine Zeitlang zivil gearbeitet hatten.

Da hält sich mein Mitleid aber in Grenzen…

Bei mir war das früher ähnlich: Ich dachte immer, das sind alles coole Leute, die es geil finden, höchsteffektive Waffen zu bauen. Aber viele von denen hatten seelische Not. Die konnten da nicht einfach raus: Das, was sie gut konnten, war nicht komplett übertragbar auf Ziviles. Und sie hatten keine Ahnung von Betriebswirtschaft, Rechnungswesen oder Marketing. Wir mussten sie auch unternehmerisch schulen, damit sie da raus konnten. Da haben in Bremen viele mitgeholfen, das Rathaus, der Arbeitssenator, der Umweltsenator, Weiterbildungseinrichtungen und weitere.

In Bremen sollte sogar mal ein Institut für Konversionsforschung entstehen: Warum kam es nicht dazu und gab keine öffentlichen Gelder für Konversion mehr? War es Bremen nicht mehr wichtig?

Aus dem an der Uni angestrebten Institut für Rüstungskonversion wurde dann meine Professur für Strukturforschung einschließlich Rüstungskonversion. Nach ein paar Jahren aber merkte jeder: Die Zeiten hatten sich geändert, Konversionsforschung trocknete einfach aus, weil es großpolitisch nicht mehr gewollt war.

Was bleibt heute noch von Konversion?

Übrig bleibt die historische Erfahrung, dass Konversion funktionieren kann. Aber selbst unter den günstigen bremischen Bedingungen ist es als friedenspolitisches Projekt nicht gelungen. Bewegt hat sich nur etwas in „technokratischer“, eben industriepolitischer Hinsicht. Einige sagen, das war revolutionär, was damals in Bremen passiert ist. Aber das war es nicht. Das war Wirtschaftsförderung, kein moralisch-politisches Wollen. Für einige Beteiligte war es höchstens heimliche Friedenspolitik.