Justizministerin zur DNA-Strafverfolgung: „Das ist keine Stigmatisierung!“
Die Polizei soll aus genetischen Tatortspuren auch die Hautfarbe des Täters prognostizieren. Die Justizminiserin Christine Lambrecht sieht darin kein Problem.
Hier wird die DNA vom Beweismittel extrahiert und für eine Analyse vorbereitet Foto: Imago Images / Jochen Tack
taz: Frau Lambrecht, können wir aus Tatortspuren bald ein vollständiges Fahndungsbild des Täters anfertigen?
Christine Lambrecht: Nein. Es wäre zwar sehr hilfreich, wenn man nur eine Spur auswerten müsste und schon wüsste, wie der mutmaßliche Täter aussieht. Aber so weit ist die Wissenschaft noch nicht. Sie kann zum Beispiel noch nicht mit der für das Strafverfahren ausreichenden Sicherheit sagen, wie die Stirn-, Wangen- oder Kinnpartie des Täters aussieht, es kann also kein Gesicht dargestellt werden.
Was kann die Wissenschaft bereits?
Wenn am Tatort beispielsweise eine Blut- oder Sperma-Spur gefunden wurde, dann kann eine DNA-Analyse ausreichend sichere Hinweise auf die Haar-, Augen- und Hautfarbe des Täters geben und auch auf das Alter.
Und das wollen Sie der Polizei künftig erlauben?
Ja. Ein entsprechender Gesetzentwurf ist in der Ressort-Abstimmung der Bundesregierung. Aber das war nicht meine persönliche Initiative. Die erweiterte DNA-Analyse steht schon im Koalitionsvertrag.
54, ist seit Juni 2019 als Nachfolgerin von Katarina Barley neue Bundesjustizministerin. Zuvor war die SPD-Politikerin Staatssekretärin im Finanzministerium. Seit 1998 ist Lambrecht Bundestagsabgeordnete, meist mit dem Schwerpunkt Rechtspolitik. Von Beruf ist sie Rechtsanwältin.
Würden Sie als SPD-Justizministerin dieses Projekt denn auch dann verfolgen, wenn es nicht im Koalitionsvertrag stünde?
Warum nicht? Die Polizei soll moderne Ermittlungsmethoden nutzen können. Es hilft den Ermittlern, wenn sie mit der erweiterten DNA-Analyse den Täterkreis eingrenzen können.
Ist es sozialdemokratisch, wenn die Polizei künftig nach einem schwarzen Täter suchen kann, weil Tatortspuren nun auch auf die Hautfarbe untersucht werden dürfen?
Wenn ein Zeuge sagt, der Täter war dunkelhäutig, dann fahndet die Polizei selbstverständlich auch heute schon nach einem dunkelhäutigen Täter. Die erweiterte DNA-Analyse stellt nur äußere Merkmale fest, die auch ein Zeuge beschreiben könnte.
Hier wird nur der nicht codierende Bereich des Erbmaterials untersucht. Das dabei festgestellte Muster gilt als individuelles Merkmal. Wie ein normaler Fingerabdruck dient das DNA-Profil lediglich der Identifizierung und sagt nichts über das Aussehen aus. Diese Untersuchung ist schon seit den 1990er Jahren erlaubt.
Das DNA-Profil einer Tatortspur kann verglichen werden mit dem DNA-Profil von Verdächtigen, mit den 1,2 Millionen Datensätzen in der DNA-Datei des Bundeskriminalamts oder mit den Proben aus einem Massengentest.
Da dunkle Hautfarbe in Deutschland viel seltener ist als helle Hautfarbe, wird die Polizei nur Hinweise auf dunkle Hautfarbe für Fahndungszwecke benutzen. Ist das nicht stigmatisierend?
Nein. Ein seltenes Merkmal ist für die Polizei immer nützlicher als ein häufiges Merkmal. Das ist doch keine Stigmatisierung. Auch bei einer Zeugenaussage engt der Hinweis auf einen dunkelhäutigen Täter den Täterkreis weiter ein als der Hinweis auf einen hellhäutigen Täter. Ähnlich wäre es auch, wenn es Aufnahmen einer Kamera gäbe.
Die erweiterte DNA-Analyse ist also eine Technik, mit der man vor allem Dunkelhäutige effizienter verfolgen kann?
Man kann Dunkelhäutige auch entlasten – wenn die Analyse ergibt, dass der Täter hellhäutig war. Und das wird, wie Sie richtig sagen, viel häufiger der Fall sein.
Wenn die DNA-Auswertung ergibt, dass der Täter vermutlich dunkelhäutig war, könnte die Polizei einen Massen-Gentest an allen Dunkelhäutigen der Stadt vornehmen, so der Gesetzentwurf. Wäre das nicht stigmatisierend, wenn regelmäßig die Dunkelhäutigen zum Speicheltest gerufen werden?
Deshalb gibt es für Massen-Gentests schon bisher einen Richtervorbehalt und weitere Voraussetzungen, die die Verhältnismäßigkeit dieser Maßnahme gewährleisten. Die Richter werden verhindern, dass so etwas inflationär vorkommt. Die Teilnahme an so einem Test kann übrigens nicht angeordnet werden, sie ist immer freiwillig.
Wird der Täterkreis bei der erweiterten DNA-Analyse wirklich zuverlässig eingegrenzt? Die Technik ist ja eher ungenau.
Die Technik ist nicht exakt und das weiß die Polizei auch. Es geht immer nur um Wahrscheinlichkeiten. Wie bei der Zeugenaussage auch. Ein Zeuge kann sich irren oder falsch erinnern. Dennoch käme niemand auf die Idee, Zeugenaussagen zu verbieten.
Die erweiterte DNA-Analyse kann auch in die Irre führen. Wenn der Test blaue Augen anzeigt und der Täter braun gefärbte Kontaktlinsen trägt …
Das wird die Polizei alles in Rechnung stellen, auch die noch viel größeren Ungenauigkeiten bei Mischformen in der Augen- oder in der Hautfarbe. Viele Beweismethoden der Polizei sind nicht 100-prozentig genau. Es kommt immer auf das Gesamtbild an.
Von der Gentechnik sind Polizei und Öffentlichkeit aber eine extrem hohe Genauigkeit gewohnt. Beim genetischen Fingerabdruck, der nur zur Identifizierung benutzt wird, liegt die Gefahr einer Falschverdächtigung bei etwa eins zu zehn Milliarden. Dagegen liegt die Fehlerrate bei der Feststellung blonder Haarfarbe etwa bei 30 Prozent. Das heißt, in einem von drei Fällen ist der Täter gar nicht blond, sondern braun- oder schwarzhaarig.
Aber das weiß die Polizei doch alles. Die Ermittler sind es gewohnt, unterschiedlichste Beweismethoden anzuwenden, und alle haben sie unterschiedliche Genauigkeiten.
Aus einer Tatortspur können künftig Merkmale des Täters mit unterschiedlicher Genauigkeit prognostiziert werden. Die Prozentzahl gibt die Wahrscheinlichkeit an, dass die Prognose richtig ist.
Hautfarbe: weiß 98 %, schwarz 95 %, gemischt 84 %
Haarfarbe: schwarz 87 %, blond 70 %
Augenfarbe: blau 95–98 %, braun 95–98 %, Mischfarben geringer
Herkunft der Vorfahren: 99,9 %
Alter: 4–5 Jahre Abweichung
Quelle: Spurenkommission
Warum steht aber im Gesetzentwurf, es dürften „Feststellungen“ zum Beispiel über die Haarfarbe gemacht werden. Eine „Feststellung“ ist doch eine Tatsachenbehauptung. Lädt der Gesetzentwurf damit nicht zu Missverständnissen ein?
Nein. Festgestellt wird ja nicht die Eigenschaft, sondern eine bestimmte Wahrscheinlichkeit dafür, dass diese Eigenschaft vorliegt. In der Begründung wird auf die Vorhersagegenauigkeit der einzelnen Merkmale verwiesen. Das Alter des Täters kann zum Beispiel in einem Korridor von plus oder minus fünf Jahren festgestellt werden. Das ist doch besser als nichts.
Wird die erweiterte DNA-Analyse bald zehntausendfach genutzt werden wie etwa die Überwachung von Telefonen?
Das ist nicht zu erwarten. Die erweiterte DNA-Analyse ist in der Regel nur das letzte Mittel der Ermittler – zumal man dafür auch eine gewisse Menge DNA braucht, die nicht verunreinigt sein darf. Wenn die Polizei einen Augenzeugen hat, dann braucht sie keine DNA-Analyse, um äußere Merkmale des Täters festzustellen. Ebenso wenig, wenn sie Videoaufnahmen hat. Auch ein Vergleich der Tatortspur mit den gespeicherten genetischen Fingerabdrücken beim Bundeskriminalamt hat Vorrang.
Warum haben Sie das nicht in den Gesetzentwurf geschrieben?
Weil es selbstverständlich ist. Eine DNA-Auswertung der Tatortspur ist teuer und zeitaufwendig. Das macht die Polizei nur, wenn es wirklich nötig ist.
Warum haben Sie keinen Richtervorbehalt vorgesehen, um die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme sicherzustellen?
Weil es hier nur um die Feststellung äußerer Merkmale geht, die ohnehin jeder sehen kann. Eine Zeugenaussage muss ja auch nicht vorab von einem Richter genehmigt werden.
Und aus diesem Grund ist die erweiterte DNA-Analyse auch nicht auf schwere Straftaten beschränkt?
Genau.
Wenn alles so harmlos ist: Warum haben Sie dann nicht auch die Ermittlung der Herkunft in Ihren Gesetzentwurf aufgenommen? Sie verzichten ausgerechnet auf das Merkmal, das nach Angaben von Wissenschaftlern am genauesten festgestellt werden kann, nämlich mit 99,9 Prozent Wahrscheinlichkeit.
Dagegen habe ich mich bewusst entschieden, das ist mir wichtig. Die „biogeografische Herkunft“ trifft Aussagen darüber, von welchem Kontinent jemand kommt oder seine Vorfahren stammen. Das hilft ermittlungstaktisch nicht weiter. Es kann aber dazu führen, dass größere Gruppen an den Pranger gestellt werden, etwa alle Afrikaner oder alle Asiaten. Hier fände ich den Vorwurf der Diskriminierung angebracht.
Wo ist der Unterschied? Sie wollen die Fahndung nach einem vermutlich Dunkelhäutigen zulassen, aber nicht die Fahndung nach einem Afrikaner?
Ich will die Feststellung äußerer Merkmale erlauben, aber nicht die Ermittlung sonstiger Tatsachen. Woher jemand – oder seine Familie – kommt, kann man nicht sehen, wie er aussieht, hingegen schon.
Ist das Vorhaben nicht ein ethischer Dammbruch? Was kommt als Nächstes? Die Untersuchung auf bestimmte Krankheiten?
Nein. Zum einen ist eine inhaltliche Auswertung der DNA nicht völlig neu. Das Geschlecht darf bei einer Tatortspur schon seit 2003 festgestellt werden. Informationen über Erbkrankheiten will aber wirklich niemand erheben. Es wäre nach meiner Einschätzung auch verfassungswidrig, wenn die Polizei Erbkrankheiten des Täters herausfindet, von denen er vielleicht selbst noch nichts weiß. Denn das betrifft den Kernbereich der Persönlichkeit, anders als das Aussehen.
Leser*innenkommentare
Jakob Frankenbach
Ich sehe schon jetzt die ersten Primaten mit Statistiken der DNA-Auswertung um sich werfen.. Nein, ich halte die aktuelle deutsche Gesellschaft für zu Unreif um Sachlich mit den Fakten umzugehen, die diese Auswertungen wahrscheinlich aufzeigen werden. Kurzum, ich befürchte es wird eingesetzt um eine verkackte Integrationspolitik zu vertuschen.
HMS
Was für ein schwaches Interview!
Die Frage "Ist es sozialdemokratisch..." ist lächerlich!
Justin Teim
Was für schöne Fragen!
z.B.
"Ist es sozialdemokratisch, wenn die Polizei künftig nach einem schwarzen Täter suchen kann, weil Tatortspuren nun auch auf die Hautfarbe untersucht werden dürfen?"
sozialdemokratisch?
Geht es nicht einfach um Täterfahndung oder geht es um eine sozialdemokratische Art der Täterfahndung - ich stelle mir gerade die Täterfahndung ala "Die Partei" Methode vor.... Großes Kino!
Januß
„Ich will die Feststellung äußerer Merkmale erlauben, aber nicht die Ermittlung sonstiger Tatsachen. Woher jemand – oder seine Familie – kommt, kann man nicht sehen, wie er aussieht, hingegen schon.“
Das ist doch absoluter Unfug. Die Feststellung der Herkunft sorgt doch für weniger Verdachtsmomente als die Hautfarbe. Wenn ich nach jemandem suche der aus Tansania kommt oder dessen direkte Vorfahren dort her kommen dann kommen viel mehr Menschen nicht in Frage als wenn man nach jemandem sucht der mit hoher Wahrscheinlichkeit aber doch nicht mit Sicherheit einen dunklen Hautton aufweist.
Ich finde es nicht unbedingt falsch derartige Indizien zu verwerten aber Frau Lambrecht muss offenkundig ganz schön um die Ecke argumentieren, damit ihre Position haltbar ist.
Paule82
@Januß Ich bezweifle die 99,9% stark. Das stimmt evtl bei Populationen mit engem Genpool. Bei Seefahrenden, Wandervölkern und Mischlingen sind diese Test relativ ungenau. Außerdem stimmt die Herkunft mit dem (vermuteten) optischen Erscheinungsbild nicht überein. Meine Schwester und ich habe beide einen solchen Test gemacht, ganz unterschiedliche Ergebnisse. Optisch gibt es aber keine Zweifel, dass wir Bruder und Schwester sind. Einmal würde nach einem Skandinavier/Balte gesucht, einmal nach einer West-Südeuropäerin. Wenn der vermeintliche Nordeuropäer aus dem Urlaub kommt sieht er südländischer aus als die West-Südeuropäerin.
Reyde Lanada
@Januß "Wenn ich nach jemandem suche der aus Tansania kommt oder dessen direkte Vorfahren dort her kommen dann kommen viel mehr Menschen nicht in Frage ..."
Das klingt nach meiner Wahrnehmung aber danach, als sei es zwingend notwendig eine Bevölkerungsdatenbank zu haben, in der die Abstammung festgehalten ist.
Die Menschen haben ja, zum Glück, kein Schildchen am Ärmel auf dem steht "Made in Imagi Nation".
Januß
@Reyde Lanada "Das klingt nach meiner Wahrnehmung aber danach, als sei es zwingend notwendig eine Bevölkerungsdatenbank zu haben, in der die Abstammung festgehalten ist."
Nein das nicht aber wenn es einen bestimmten Kreis von konkreten Verdächtigen gibt kann man so eben viel besser aussortieren als mit einem Merkmal wie der Hautfarbe.
Reyde Lanada
@Januß Ich verstehe den Gedanken dahinter und bin da voll bei Ihnen. Falls machbar ist es wichtig den Kreis der Verdächtigen so stark als irgendmöglich einzuengen, logisch.
Mein Verständnisproblem liegt in der logistischen Umsetzung, die ich mir ohne große Datenbanken oder Massen-DNA-Tests nicht vorstellen kann. Beides ist rechtlich mindestens fragwürdig und ich bekomme beim Gedanken an beides auch Gänsehaut.
06137 (Profil gelöscht)
Gast
@Reyde Lanada Das ist kein Problem. Der Vergleich mit einer Zeugenaussage ist ganz hervorragend. Sehen Sie die DNA-Spur als "Zeugen" an, der oder die den Täter oder die Täterin mehr oder weniger genau beschreibt, eben genau wie es ein Augenzeuge oder eine Augenzeugin täte.
Januß
@Reyde Lanada Ich gehe jetzt mal ganz naiv davon aus das sich die Herkunft von Personen innerhalb eines klar definierten Gruppe i.d.R. herleiten lassen. Problematisch wird das höchstens bei Menschen die sich ihr Asyl erschlichen haben, indem sie ein falsches Herkunftsland angegeben haben.
Reyde Lanada
@Januß Okay, Beispiel Gastarbeiter.
"Nach dem Muster des ersten deutsch-italienischen Anwerbeabkommens von 1955 wurden ab 1960 Anwerbeabkommen mit Spanien (1960), Griechenland (1960), der Türkei (1961), Marokko (1963), Südkorea (1963), Portugal (1964), Tunesien (1965) und zuletzt mit Jugoslawien (1968) getroffen"
Macht alles in allem 2-3 Generation, je nachdem welchen Maßstab man anlegt.
Da könnte es mit dem herleiten also schon schwierig werden.
Naja und der klar definierte Personenkreis, ich verstehe den jetzt als Pool von potentiellen Tätern. Sagen wir männlich, zwischen 20 und 30, 170 - 180 cm groß. Wir nehmen außerdem an, das Verbrechen wurde in Berlin begangen. Das wird sicher ein verdammt großer Personenkreis.
Auch davon ab, wie lässt sich denn die Herkunft herleiten? Ich meine, an dieser Stelle sorry für eventuell fehlende PC, viele Polen oder generell Slawen haben so wie mein Mitbewohner einen recht eckigen Kopf. Viele Asiaten mandelförmige Augen, viele Franzosen eine knubbelige/knollige Nase.
Das sind geografische Stereotype, die sind aber bei vielen vorhanden. Ich bin die letzten zwei bis drei Jahre viel gereist und kann außerdem sagen, es gibt eine Art Archetypen. Die wird man fast überall finden, die sehen aus wie aus der gleichen Familie. Ich könnte schwören ich habe hier, in Bulgarien den Bruder eines Typen gesehen, denen ich in Spanien, Pontevedra gesehen habe. Am anderen Ende der EU. Worauf ich damit hinaus will ist, man dürfte sich schwer tun damit, die Herkunft eines Menschen an Äußerlichkeiten abzulesen. Vielleicht den Kontinent, aber mehr?
75026 (Profil gelöscht)
Gast
@Januß Verstehe ich jetzt gerade nicht. Es geht doch um die Auswertung der DNA, und da steht doch nicht drin, aus welchem Land jemand kommt??
Elroy Banks
Jede ungenutzte Möglichkeit, einen Mörder, Vergewaltiger oder Kinderschänder zu fassen, erhöht die Gefahr, dass der Täter wieder zuschlägt.
Die Angst, dass die Polizei jetzt reihenweise nach Schwerkriminellen mit dunklerer Haut fahndet, ist ausserdem in sich schon ein Vorurteil: Nicht alle Schwerverbrecher haben einen dunklen Teint, auch wenn das manche Gegner der DNA-Untersuchung glauben! Es kann damit genauso gezielt nach blonden Blauäugigen gefahndet werden. Die Angaben stehen im Zweifelsfall im Personalausweis.
Sonntagssegler
Ich empfinde das als ein nicht wirklich gut geführtes Interview. Da bin ich bei der taz Besseres gewohnt.
Die Fragen sind einseitig gestellt und der Interviewer will auf "Teufel komm raus" einen Stigmatisierungs-Skandal provozieren.
Die Antworten der Ministerin dagegen sind knapp, fundiert und in sich schlüssig.
Ich sehe da ein 0:3 gegen die taz.
So etwas hätte man mit etwas Feingefühl und vor Allem sachlicher Vorbereitung vermeiden können.
Spätestens nachdem klar war, dass die Hautfarbe auf vielen Wegen und schon lange erfasst und verwendet wird, hätte der Interviewer merken müssen, dass die DNA-Analyse hier wenig ändert.
Eine Folge Aktenzeichen XY aus den Achtzigern hätte übrigens auch gereicht.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Sonntagssegler Ging mir beim Lesen genauso.
Da muss doch auf Teufel komm raus irgendetwas zutiefst unethisches und rassistisches zu finden sein.
Ich habe nichts dergleichen gelesen.
Albrecht von Aschenfels
@Sonntagssegler Muss ihnen leider zustimmen, dass gewisse Antipathien im Interview deutlich zutage treten.
Da kenne ich von ebenfalls deutlich parteiischen Medien, wie der Welt, wesentlich sachlichere Arbeiten. Trotz deutlicher Ansage der Sympathien/Antipathien.
91751 (Profil gelöscht)
Gast
@Sonntagssegler Geht mir ähnlich. Auch weil ich gern mehr Informationen gehabt hätte, wo die Wahrscheinlichkeiten für die Testgenauigkeit herkommt:
Die Fehlerrate bei der Haarfarbe soll bei 30% liegen, die der Herkunft bei 0,01%
Über kommerzielle DNA-Tests liest man allerdings oft, dass diese die "Herkunft" nicht wirklich bestimmen können sondern nur ganz grob einen Kontinent aus dem die meisten Vorfahren wahrscheinlich stammen. Wie kommt das?
Das Problem sehe ich weniger im Test als bei den Anwendern, welche die Ergebnisse bewusst oder unbewusst beeinflussen und in ihrem Sinne interpretieren können. Wenn man allerdings eine eindeutige Spur hat die man einem Täter zuordnen kann, warum nicht?
06137 (Profil gelöscht)
Gast
@91751 (Profil gelöscht) Kein Problem. Man muss doch nur aus bereits vorhandenen DNA-Beständen die Ergebnisse der DNA-Vorhersage mit der echten Person vergleichen, schon hat man eine statistische Größe für die Vorhersagegenauigkeit. Viel schwerer wäre es, ein Maß für die Genauigkeit von Augenzeugenaussagen zu finden, wenn nicht gar unmöglich.
Devil's Advocate
@91751 (Profil gelöscht) Zur Fehlerrate bei der Haarfarbe:
Bei der Haarfarbe wird eine zuverlässige Vorhersage dadurch erschwert, dass die Ergebnisse der genetischen Tests die Haarfarbe eines Jugendlichen beschreiben, die sich mit zunehmendem Alter verändert, d.h. meistens dunkler wird – unabhängig von der Ausbildung grauer Haare. Daher liegen die
Vorhersagen im Durchschnitt nur bei 75% der Fälle richtig, wobei schwarze Haare bei 87% liegen, und blonde Haare nur bei 70%. Diese Zahlen beziehen sich auf einen forensisch validierten Test, der für minimale Mengen von Spuren-DNA verwendet werden
kann und in den Niederlanden bereits eingesetzt wird.
(Quelle: Stellungnahme der Spurenkommission: www.gednap.org/de/spurenkommission/
flipmar
Ich sehe hier auch nicht das Problem. Dieser Test kann Aussagen zwar nur mit einer gewissen Unsicherheit machen, aber diese sind bezifferbar (und müssen kommuniziert werden).
Ich gehe davon aus, dass rassistische Feindbilder und Ängste bei Zeugenaussagen zu größeren Fehlern führen - dass hier also eher das Bild des dunkelhaarigen südländisch-arabischen Täters transportiert wird. Und die ganzen Einschränkungen wie Kontaktlinsen gelten hier noch viel stärker.
Reyde Lanada
Wo ist der Unterschied?
Ich denke der Unterschied wenn man die geografische Herkunft nennt, viele Menschen die Sippenhaft wieder anfangen werden. Zumal, über wie viele Generationen ist das feststellbar?
Außerdem, nehmen wir mal zwei Beispiele.
1) Ich bin gebürtiger Deutscher, laut Familienstammbuch seit 17hundert Filzschuh ist unsere Familie in Deutschland ansässig. Ich habe schwarze Haare, braune Augen und einen relativ dunklen, südländischen Teint.
2) Ein guter Freund ist türkischer Abstammung, seine Eltern kamen hierher, er ist also die zweite Generation. Er ist blond, blauäugig und hat einen hellen Teint, sieht aus wie sich ein strammdeutscher Knetkopf seinen Stammhalter wünschen würde.
Was brächte Ermittlern jetzt mehr, genehm dem Fall wir würden beide straffällig?
Davon abgesehen dass die Fahndung sowieso nach äußeren Merkmalen und besonderen Kennzeichen läuft. Deshalb werden bei einer Erkennungsdienstlichen Behandlung auch etwaige Tattoos fotografiert und Piercings vermerkt
06137 (Profil gelöscht)
Gast
@Reyde Lanada Es ist schon oft genug gesagt worden, aber hier noch einmal: Es heißt nicht Sippenhaft, sondern Sippenhaftung.
Reyde Lanada
@06137 (Profil gelöscht) Oh wusste ich nicht, danke.
Werde es mir merken.
Ich kannte nur "in Sippenhaft genommen werden"
06137 (Profil gelöscht)
Gast
@Reyde Lanada Ja, denn es ist ja ein Unterschied, ob man in Haft genommen (eingesperrt) oder in Haftung genommen (verantwortlich gemacht) wird.