Jagoda Marinić über sanfte Radikalität: „Die Säle der Gleichgesinnten zu verlassen, das ist wichtig“

Die Autorin Jagoda Marinić über ihr Konzept der „sanften Radikalität“ und wie sie damit in Heidelberg ein interkulturelles Zentrum realisiert hat.

Die Autorin Jagoda Marinić Foto: Lena Giovanazzi

taz: Frau Marinić, Sie empfehlen für Veränderungsprozesse die Methode der „sanften Radikalität“. Was verstehen Sie darunter?

Jagoda Marinić: Sanfte Radikalität ist für mich die Entscheidung, ein Projekt oder eine Idee wirklich in die Welt zu bringen. Statt Radikalität nur dafür zu nutzen, jene verbal anzuprangern, die anders denken.

taz: Ist die Idee denn noch radikal, wenn sie real ist und man dafür viele Zugeständnisse machen musste?

Marinić: Es ist sogar radikaler, die Idee in der Gesellschaft real zu machen, als sie in ihrer Reinform als Ideal anzubeten. Sanfte Radikalität bedeutet, dass man eine Vision für die Gesellschaft hat und erstmal eine Skulptur baut. Man könnte auch soziale Plastik sagen, wie Beuys. Bei der Realisierung wird die Figur natürlich abgeschliffen, Menschen agieren anders als geplant, aber ich lasse nie ganz von meiner Idee ab. Das ist Radikalität: die Unbedingtheit, mit der du bereit bist, für die Realisierung deiner Sache zu kämpfen.

Im Interview: Jagoda Marinić

Leben

Jahrgang 1977. Geboren und aufgewachsen in Waiblingen. Ihre Eltern sind aus Kroatien eingewandert. Heute lebt sie in Heidelberg.

Arbeit

In Heidelberg leitete Marinić von 2012 bis 2023 das „Interkulturelle Zentrum“. Zudem ist sie Schriftstellerin, Publizistin, Moderatorin („Das Buch meines Lebens“ auf Arte), Podcasterin („Freiheit Deluxe“). Ihr aktuelles Buch heißt „Sanfte Radikalität“ (bei S. Fischer).

taz: Was haben Sie konkret mit sanfter Radikalität hinbekommen?

Marinić: Der Heidelberger Ausländer- und Migrationsrat hatte zwanzig Jahre lang die Idee von einem Haus der Kulturen, in denen Interkulturalität gelebt werden sollte. Gerade nach den rechtsextremen Anschlägen in Solingen, Rostock-Lichtenhagen und Hoyerswerda. Sie konnten jedoch für diese Idee keine politische Mehrheit finden. 2012 gab es dann einen Integrationsbürgermeister, der das anging. Ich habe damals gesehen, dass sie jemanden brauchen, der das Haus konzipiert. Heidelberg, müssen Sie wissen, ist atypisch für Deutschland, die migrantischen Milieus sind laut Sinus-Studie eher zusammengesetzt wie Toronto.

taz: Heißt?

Marinić: Es ist eine Stadt mit einem hohen Anteil an kosmopolitischem Milieu. Mit Menschen, denen es in der Mehrheit ziemlich gut geht. Es ging da nicht um Hausaufgabenhilfe, sondern darum, Einwanderungsgesellschaft strukturell neu zu denken. Ich wollte das unbedingt machen.

taz: Was war das radikale Ideal, mit dem Sie in den Prozess gingen?

Marinić: Mein Ziel war, dass die Kommune Strukturen für die Einwanderungsgesellschaft schafft, statt die Verantwortung dafür nur zu delegieren. Also eben nicht auszulagern in einen Verein, der eine Zuwendung erhält, und dann sieht man zu, wie er vielleicht scheitert – und sollte er scheitern, hätte man wieder einen sogenannten Beleg dafür, dass Einwanderer in Parallelgesellschaften leben. Meine Wunsch und der des Integrationsdezernenten war, das Thema in der Mitte der Gesellschaft zu verankern und interkulturelle Öffnung der Verwaltung zu betreiben.

taz: Doch dann kam der Aufprall auf die Realität?

Marinić: Ja, dann habe ich erlebt, was es bedeutet, als Changemakerin in eine Verwaltung zu gehen. Da ist es nicht damit getan, dass der Integrationsbürgermeister die Idee unterstützt. Eine Handvoll Leute sind begeistert. Aber viele schauen dich mit großen Augen an und hoffen, dass das Ding wieder in der Schublade landet. Und dann gibt es auch noch die, die heute stärker werden – die harten Gegner der Idee der vielfältigen Gesellschaft. Sie lehnen Interkulturalität und Projekte, die sie fördern, grundsätzlich ab. Sie wollen dafür naturgemäß keine Strukturen aufbauen, sondern an der Fantasie von einem homogenen Land festhalten, gleich, wie die Städte aussehen. Zu mir haben auch Leute gesagt: „Niemand braucht deine Migrantenschrotthalde.“

Wie haben Sie reagiert?

Marinić: Da schluckst du schon. Man darf in solchen Prozessen natürlich auch mal hart sein, nur darf man nicht selbst hart werden. Man muss dran bleiben, aber innerlich nicht verkrampfen. Und ich blieb beharrlich. Ich habe nie gesagt, den Scheiß sollen andere machen. Ich bin nicht zurück zu Instagramkacheln und radikalen Thesenbüchern, die sich um die Praxis wenig kümmern. Das war für mich die eigentliche Radikalität, bei der Sache zu bleiben, bis sie gelungen ist.

taz: Die entscheidende Frage ist doch, wie man Leute zum Mitmachen bringt, die nicht mitmachen wollen.

Marinić: Ich beginne mein Buch „Sanfte Radikalität“ mit dem Thema Identität. Weil ich glaube, dass wir nur dann gut radikal sein können, wenn wir uns unterstellen, dass wir mehr als ein Ich haben, dass wir zu mehr als nur einer Gruppe gehören und dass unser Ich genauso wie das Ich der anderen den Aggregatzustand wechseln kann.

taz: Wie geht das genau?

Marinić: Wenn wir miteinander reden, und der andere blockiert, dann suche ich nach anderen Ich-Qualitäten. Wir sind an einem Tag viele Rollen, eine Beamtin ist ja vielleicht auch Mutter, Schwester, Kulturliebhaberin. Welche Ressourcen habe ich, um eine Verbindung zu finden? Wenn ich selbst nur die wütende Tochter von Einwanderern bin, kann es schwierig werden. Ich bin aber mehr und suche von dort aus Bündnisse statt Gegnerschaften. Die Frage ist also: Wie kommen wir von der blockierenden Identitätsfacette in Aggregatzustände der Kooperation? Davor ging es oft darum, das Hierar­chische und Darwinistische durchzusetzen. Mir geht es gerade innerhalb der Verwaltung um den Kampf für das Gemeinsame.

taz: Menschen blockieren oft auch total, weil sie denken: Wenn ich der jetzt den kleinen Finger gebe, dann nimmt sie womöglich die ganze Hand?

Marinić: Diese Angst ist bei fast allem Neuen da. Das Schöne bei uns war: Am Ende musste ich die Hand nicht mehr nehmen, sie haben mir eher die ganze Hand gegeben und das Ganze alle mit voran geschoben, Standortsuche, Bauprojekt, Etablierung. Das war der Moment, mit dem bei mir der Glaube an die Demokratie gewachsen ist: Du kannst eine Mehrheit für eine Sache gewinnen. Ich hatte davor ja nur Theorien im Kopf. In habe gemerkt, dass es sich gut anfühlt, Theorien in die Praxis umzusetzen, deine Prämissen zu überprüfen, zu justieren. Sowohl ich, als auch die im Projekt Engagierten kamen in den Umsetzungssog, weil Gelingen sich potenziert. Ich habe es mir neurowissenschaftlich erklärt. Wenn man sich mit dem Gelingen beschäftigt und eine sinnliche Erfahrung dahingehend macht, kommt Lösungslust auf. Das ist doch auch das Versprechen der Demokratie: Die Erfahrung von Lösungslust muss möglich sein, nicht nur Stagnation.

„Die Angst ist bei fast allem Neuen da“, Jagoda Marinić Foto: getty images

taz: Wer sind die entscheidenden Leute, die man gewinnen muss?

Marinić: Zentral war für mich neben der Zivilgesellschaft und Politik vor allem, die Bürokratie für das Projekt zu gewinnen. Eine Stadtverwaltung kann alles Neue natürlich zunächst als Störung des Vertrauten verstehen. Wenn man das nicht überwindet, wird es schwierig. Bisher hatte ich in zahlreichen Sälen von Gleichgesinnten Ideen vorgestellt und alle haben begeisterten geklatscht. Das ist aber in der eigenen Blase nicht schwer. Mit diesen emanzipatorischen Ideen in die Kommune zu gehen, ist ein Realitätscheck und Realitätsschock. Die Säle der Gleichgesinnten auch zu verlassen, das ist wichtig. Dann erst geht es zu den Hebeln, die das Vorhaben stoppen wollen, und man kann daran arbeiten, sie in die Vorwärtsbewegung zu kriegen.

taz: War Ihnen das von Beginn an alles klar?

Marinić: Nein. Jeder, der mit dem Beharrungskörper auf den Wandel reagierte, für den ich zuständig war, war für mich zu Beginn eine potenzielle Bedrohung. Ich hatte doch einen Auftrag vom Gemeinderat, warum blockt da jemand, der eigentlich mitziehen müsste? Man kennt sie ja, die Beharrungskräfte von Verwaltungen. Ich ging dann umgekehrt auch in die Härte und in den Kampf gegen diese Personen.

taz: Kam es zur Totalblockade?

Marinić: Nein. Zum einen muss man, wenn man Wandel will, auch bereit sein, Menschen mal vor den Kopf zu stoßen. Anfangs wusste ich als Change­makerin auch nicht, was man nicht darf. Manchmal wollte ich es nicht wissen, weil ich durch die Infragestellung der Grenzen viele Gespräche initiieren konnte und wir feststellten, dass es doch mehr Möglichkeiten gab als gedacht.

taz: Wie entwickelte sich Ihr Kampf gegen Blockierer?

Marinić: Zunächst musste ich unterscheiden lernen. Zwischen den fast Boshaften und den Trägen. Bei Ersteren muss man hart sein, weil sie die Realität, die schon ist, verdrängen. Migration ist für sie auch kein Lösungsthema, sondern ein einziges Problemfeld. Deshalb funktioniert ja die ganze Anti-Rhetorik gegen Migration. Anders die Trägen. Bei denen ist die Frage, wie man sie aus der Trägheit wieder in die Schwingung mit ihrer Umgebung bringt, sie motiviert, sich einzubringen.

taz: Wie geht das genau?

Marinić: Das passiert auf vielen Ebenen. Im persönlichen Gespräch. In politischen Hintergrundgesprächen. Durch Aufklärungsarbeit mittels Veranstaltungen, die Räume bieten, Ideen und Ängste zu diskutieren. Nicht selten hatten wir tausend Bürger auf Gesprächsevents. Als 2015 viele Menschen auf der Flucht kamen, flankierten wir das sofort mit Veranstaltungen, in der es Impulse für den Umgang damit gab. Zentrales Mittel war für mich vor allem, eine Gegenwart zu schaffen, Bürgerinnen aus der Nostalgie zu wecken, aus dem Gefühl des demokratischen Delegierens. Stattdessen sollten sie merken: Wir sind verantwortlich für unsere Stadt. Wir selbst packen die Probleme an und wir selbst haben das Ziel, in einer Stadt zu leben, in der die Vielfalt, die hier zu finden ist, gemeinsam gestaltet und gelebt wird.

taz: Ich habe noch nicht verstanden, wie eine neue Gegenwart gemeinsam entwickelt wird, wenn ein Teil die alte Welt erhalten will. Das geht so nicht vorwärts.

Marinić: Falsch! In der Symbiose zwischen den Veränderern und den Bewahrern können wir letztlich unfassbar stark werden – und zwar zusammen. Ich stand für die Flexibilität und das Neue, die anderen waren die festen Struktur und der Erhalt. Als die Stadt zur Trägerin des Projektes wurde, gab es plötzlich ein altes Fabrikgelände, tausende von Quadratmetern und Mittel für das Thema und die Akteure der Zivilgesellschaft. Es war, als wäre eine Idee nun aufs Gleis gesetzt worden und von da an war Umsetzung ein Leichtes. Ich war im konstanten Suchprozess nach den Hebeln, die man umlegen muss, damit noch mehr gelingt und es leichter vorangeht. Manchmal ist so ein Hebel banal, aber man muss ihn finden. Personalämter etwa. Wir hatten einen Personalamtsleiter, der zum Betriebsausflug alle ins Haus brachte, um darüber zu reden, wie Städte sich in Zukunft verändern werden und wie wir damit umgehen können. Da braucht es solche Übersetzungsleistungen der Etablierten, damit eine gemeinsame produktive Kraft aus den zwei verschiedenen Erfahrungshorizonten entstehen kann.

taz: Sie haben das Interkulturelle Zentrum Heidelberg dann fast elf Jahre geleitet. Will sagen: So ein Veränderungsprozess zieht sich ganz schön.

Marinić: Ich dachte am Anfang, es dauert ein Jahr. Dann kam das zweite Jahr, da kam der Gemeinderatsbeschluss für die Umsetzung, da dachte ich, meine Arbeit sei getan und wollte gehen, endlich wieder schreiben. Aber dann sagte der Bürgermeister: Wenn Sie jetzt gehen, kann es sein, dass das Projekt doch wieder in der Schublade landet. Da waren aber Generationen von Einwanderern hinter dem Projekt und ich hatte die Verantwortung dafür übernommen, es in die Realität umzusetzen. Ich habe in dem Moment verstanden: Demokratie fordert auch Verantwortung. Diese Sache ist jetzt eine Pflicht. Etwas anvertraut bekommen, bedeutet auch, denen etwas zu schulden, die einem Vertrauen entgegengebracht haben.

taz: Was der Aktivismus bisweilen übersieht, ist, die Kontinuität der Veränderung sicherzustellen.

Marinić: Ja, mein größter Lernprozess. Raus aus dem Projektdenken, in dem viele Akteure der demokratischen Zivilgesellschaft arbeiten, hinein in den Aufbau gesicherter, langfristiger Strukturen, auch im Bereich der Kommunen. Wichtige Demokratiearbeit findet im Moment außerhalb der Regierungsstrukturen statt, hat oft nur eine Projektförderung für wenige Jahre. Das rächt sich jetzt, da die Parteienlandschaft sich verändert. Letztlich verbrauchen diese befristeten Projekte allein zu ihrer eigenen Absicherung unglaublich viel demokratische Energie. Da sind junge Menschen mit Idealismus und Engagement in prekären Situationen und verbrennen sich. Das sind aber genau die, die für Change Sicherheit bräuchten. Das ist nicht gut. Es braucht eine Erneuerung demokratischer staatlicher Strukturen, es braucht das, was der Marsch durch die Institutionen war. Nur so können junge, innovative Menschen an zentrale Schaltstellen gelangen und für die Zukunft sorgen.

taz: Sie haben unlängst gesagt, ein Grundproblem bei den Deutschen sei: Sie begännen derzeit zu viele Sätze mit einem Problem und endeten nach dem Komma in einer Katastrophe.

Marinić: Das war nur eine grammatikalische Metapher für die Art, wie wir denken. Beispiel: Das Brot ist frisch, ich werde danach mit einer Kolik im Krankenhaus enden. So verläuft fast jedes öffentliche Gespräch derzeit, und ich würde am liebsten alle um eins bitten – mach mal beim Komma eine kurze Atempause und habe den Mut zu sagen: Ich entwickle Szenarien, die Probleme sehen, aber auch eine Lösung. Die Realitätsbeschreibung ist eine Kunstfertigkeit. Beschreibe ich die Lage so, dass alles schlecht ist oder dass sich Möglichkeitsräume öffnen? Ich glaube, wir leiden auch daran, dass seit Jahren alle, die an Lösungen interessiert sind, erzählen, wie schwer alles ist und dass wir in multipolaren Krisen leben.

taz: Das ist so.

Marinić: Es ist eine richtige intellektuelle Analyse, und Intellektuelle sagen ja gerne, sie seien nur für die Analyse zuständig. Das sind jedoch Ausflüchte. Ein Grund, warum die Rechten jetzt in diesen internationalen Diskurs reinkommen können, ist unsere Sprachlosigkeit und Unfähigkeit, Lösungen für problematische Realitäten zur Diskussion zu stellen. Weil keine Zukunftslösungen angeboten werden, können Rechte kommen und sagen, dann bieten wir euch die Vergangenheitslösungen an.

taz: Es gibt ja nun aber viel zu kritisieren.

Marinić: Die letzten zehn Jahre sind wir aber in den Krisenanalysen steckengeblieben. Das Angstszenario, das daraus entstand, wird zum Bumerang-Problem. Denn darauf können rechte Kräfte einfach aufbauen und mit ihren einfachen Lösungen Menschen leichter erreichen, schließlich braucht es für das Heraufbeschwören des idealisierten Gestern keine große Fantasie. Es ist leichter, als sich Neues vorzustellen. So wie ich sanfte Radikalität denke, ist aber nichts verloren. Man darf nur eben die Gegenrede nicht immer als Attacke fahren. Angela Merkel war darin eine große Künstlerin. Sie hat bei Veranstaltungen oft gelassen gesagt: Schön, dass Sie in der Demokratie Ihre Meinung äußern dürfen, und jetzt sage ich meins.

taz: Heißt konkret?

Marinić: Die Frage ist: Nutze ich meine Gegenrede, um die Argumente des Gegners zu entkräften, wofür ich sie wiederholen muss. Oder nutze ich sie, um eine ganz andere Idee anzubieten, die mich näher an die Lösung bringt, die ich gesellschaftlich gewinnbringender fände? Alle, die im öffentlichen Raum sprechen, sollten das mal überprüfen: Trage ich gerade bei zur Lösung oder mache ich nur die Gegenrede und stärke damit die Rede des Gegners?

taz: Wie geht das mit sanfter Radikalität?

Marinić: In Heidelberg habe ich damals gesagt, ich werde nicht über die Defizite der Migration reden, sondern über die Ressourcen, die sie in unsere Stadt bringt. Ich werde nicht auf der Bühne jeden Abend nur ein Programm haben, das erklärt, warum die anderen Rassisten sind. Ich werde Räume schaffen, in denen ich Bürgern dieser Stadt die Erfahrung anbiete, weniger rassistisch zu denken und damit ihr Leben und das Leben anderer zu verbessern.