Interview zum Holocaust im Film: "Filme vereinfachen, das macht nichts"

Von "Inglourious Bastards" bis "Shoah": In Berlin beginnt ein Symposium über die filmische Erinnerung an den Holocaust. Ein Gespräch mit der Kulturwissenschaftlerin Asal Dardan.

"Mich erstaunte, dass niemand sagte: 'So darf man das nicht machen.'" Bild: universal

taz: Frau Dardan, als im Sommer "Inglourious Basterds" in die Kinos kam, hatte ich den Eindruck, dass sich die Diskussion darüber, wie das Kino mit dem Nationalsozialismus und der Verfolgung und Ermordung der Juden umgeht, stark verändert hat. Wie sehen Sie das?

Asal Dardan: Mich erstaunte an "Inglourious Basterds", dass niemand sagte: "So darf man das nicht machen." Das geht auf "Schindlers Liste" zurück, weil die Kritiker damals zum ersten Mal sagten: "Da wurde ein Film gemacht, den man versteht, der den Holocaust richtig repräsentiert und authentisch ist." Was bei der Fernsehserie "Holocaust" noch ein Riesentabu war - nämlich die Popularisierung des Holocaust -, war mit "Schindlers Liste" plötzlich kein großes Problem mehr. Ich finde das auch gar nicht so schlecht. Man muss ja nicht immer wieder sagen: "Nein, so darf man das nicht machen!" Diese Filme werden seit über 60 Jahren gedreht. Immer wieder darüber zu reden, dass man das nicht darf, hat wenig Sinn.

im Interview:

Asal Dardan ist Kulturwissenschaftlerin, geboren 1978 in Teheran. Zwischen 2004 und 2007 Mitarbeit bei diversen Film- und Kurzfilmfestivals in Köln und Berlin. Plant zurzeit ihre Dissertation: "Weil seine Augen zwei Lügner sind! Erinnerung an den Holocaust im Film". Kuratorin und Organisatorin der Filmreihe und des Symposiums "Welchen der Steine du hebst" - Filmische Erinnerung an den Holocaust

In Deutschland gab es wenige skeptische Stimmen, in den USA sehr wohl, jüdische Filmkritiker wie Jonathan Rosenbaum oder Daniel Mendelsohn warfen Tarantino vor, er schreibe die Geschichte auf obszöne Weise um.

"Inglourious Basterds" nutzt den Holocaust eher wie ein Zitat, als sinnfällige Kulisse für eine Actionstory. Ich habe die amerikanische Kritik nicht wahrgenommen, vermute aber, dass die Kritik insgesamt nie abreißen wird. Der Diskurs ist - viel mehr als der Film - die Erinnerungsleistung, und es wäre schrecklich, wenn sich irgendwann niemand mehr über die Profanisierung des Holocaust erzürnt. Der Holocaust ist für den Westen ein Superzeichen. Seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs sind die Imperative "Das darf nie mehr passieren" und "Wir müssen uns erinnern" dasjenige, was den Westen verbindet. Ganz selten wird die Frage gestellt: Woran erinnern wir uns eigentlich genau?

In "Inglourious Basterds" wird die Tradition der Nazi-Exploitation-Filme zitiert; in italienischen Filmproduktionen zum Beispiel reichte das ja bis ins Pornografische. Gibt es ein Bedürfnis nach solchen extremen Fiktionen?

Ja, in jedem Fall. Sogar in Israel wurden in den 60er-Jahren diese Stalag-Heftchen veröffentlicht.

Was genau ist das?

Israelische Autoren schrieben unter einem amerikanisch oder britisch klingenden Pseudonym Groschenromane. Auf dem Cover war eine SS-Frau, die einen Mann unterjocht, in Farbe, und das Muster der Geschichten war immer dasselbe: Ein alliierter Soldat wird von SS-Frauen gefangen genommen, vergewaltigt und gefoltert. Am Ende unterwirft und vergewaltigt er seine Peinigerinnen. Ich finde interessant, dass es diese Fantasie gibt - eine deutsche Frau zu vergewaltigen als Racheakt. Ruth Klüger hat gesagt, dass der Holocaust alles durchdringt, dass es sich um ein starkes Menschheitsthema handelt. Warum sollte es da nicht in allen Genres stattfinden? Das hat es ja von Anfang an getan, mit Komödien, mit Charlie Chaplin, und als in den 70ern eine Popularisierung des Holocaust einsetzte, wurden eben auch Pornos und Softpornos gedreht. Wir wollten in unserer Filmreihe einen zeigen, "The Night Porter" von Liliana Cavani. Doch die Rechte waren so horrend teuer, dass wir das leider nicht machen konnten.

Über die Art und Weise, wie zum Beispiel ein Konzentrationslager dargestellt werden kann, wurde immer wieder erbittert gestritten, ich denke nur an die Diskussion um den Film "Kapò" von Gillo Pontecorvo aus dem Jahr 1959. Der französische Filmemacher Jacques Rivette schrieb damals über ein Travelling, es verdiene tiefste Verachtung. Die Kamera nähert sich einer Frau, die sich tötete, indem sie in den Elektrozaun lief. So heftig wie damals wird heute nirgendwo mehr gestritten, heute wird einfach gedreht.

Vielleicht ist es so, wie Susan Sontag sagt: Je mehr Bilder man sieht, umso mehr stumpft man ab. Und vielleicht ist die zeitliche Entfernung ein Grund dafür, dass wir damit besser leben können. Vieles hat sich mittlerweile in einer symbolischen Erinnerungskultur verfestigt. Ich fand die Dispute von damals angenehmer.

Mich wundert zum Beispiel, dass ein Film wie "Der Junge im gestreiften Pyjama", der nicht davor zurückscheut, die Kamera in einer Gaskammer aufzustellen, nicht so scharf attackiert wird wie einst "Kapò". Im Gegenteil, er eröffnete im Frühsommer das Jüdische Filmfestival in Berlin.

Die neueren Filme erzählen gerne die Geschichte, dass wir alle potenzielle Opfer sind. Wir identifizieren uns mit den Opfern. Ein Film aus den 60ern bedeutet mir viel, "The Pawnbroker" von Sidney Lumet. Dem wurde vorgeworfen, er habe antisemitische Anteile, weil die Hauptfigur so unsympathisch und dann auch noch ein Pfandleiher ist, was ja heikel ist wegen des Klischees. Ich kann diese Kritik nicht ganz verstehen, umso weniger, wenn die Leute heute mit "Der Junge im gestreiften Pyjama" leben können.

Wenn wir heute dazu neigen, uns lieber nur diffus zu erinnern, dann gibt es ja ein Gegenmittel, den Dokumentarfilm "Shoah" von Claude Lanzmann. Der erklärt ja enorm viel von dem, von dem man so leichtfertig sagt, es lasse sich nicht erklären.

Manchmal fühle ich mich unwohl mit "Shoah", weil die Überlebenden Lanzmann nicht sehr interessieren. Aber der Film ist natürlich eine immense Leistung. Er fasst etwas, wovon viel zu oft gesagt wird, es sei nicht zu verstehen, es sei das absolut Böse.

Nun war nicht "Shoah" der Film, der die Deutschen Empathie für die Opfer des Holocaust lehrte, sondern die Fernsehserie "Holocaust". Gibt es da nicht ein Missverhältnis? Die durchdachte, ihre Mittel reflektierende Dokumentation wird wenig wahrgenommen, das zugängliche, sentimentale, kitschige Format findet ein Massenpublikum.

Für Israel zum Beispiel stimmt das gar nicht. Da gibt es den Trend, dass Enkel die Handkamera auf ihre Großeltern halten und sich damit in die Tradition von Lanzmann stellen. Und "Schindlers Liste" greift Dinge auf, die in "Shoah" vorkommen. Wenn etwa eine der Figuren bei Spielberg aus dem Zug heraus sieht, wie jemand an den Bahngleisen die Geste des Kehledurchschneidens macht, dann ist das ja ein Zitat aus "Shoah", Lanzmanns Gesprächspartner berichten davon. "Shoah" war für viele andere Filmemacher unglaublich wichtig, für viele hat er den Zugang überhaupt erst möglich gemacht. Was seit den 80er-, 90er-Jahren viel gemacht wird, sind Filme, die sich auf tatsächliche Begebenheiten und Biografien beziehen, so als würden die Filmemacher sich gar nicht mehr trauen, sich selbst etwas auszudenken.

Das heißt auch, dass in erster Linie die Geschichten von Überlebenden verfilmt werden, während es Lanzmann darum geht, die Vernichtung zu dokumentieren.

Darum heißen die Filmreihe und das Symposium auch: "Welchen der Steine du hebst". Das stammt aus einem Gedicht von Paul Celan; für uns weist es auf die Leerstelle hin. Claudia Bruns sagte bei der Eröffnung der Filmreihe, dass die Steine etwas verdecken. Man hebt sie auf, darunter ist das Verkrustete, die Erde. Die Geschichten, die wir eigentlich erzählen müssen, können nicht erzählt werden, weil die Protagonisten gestorben sind. Filme wie Harun Farockis "Aufschub" oder Thomas Braschs "Der Passagier" deuten das zumindest an: Hier ist etwas, darüber können wir nicht reden, weil wir es nicht wissen. Von den Filmen, die eine klassische Narration wählen, wird das verdeckt. Selbst in Resnais "Nacht und Nebel" gibt es ein Problem: Wenn diese Berge von Toten gezeigt werden, dann nehmen wir die Ermordeten als Masse wahr. Das ist überwältigend, keine Frage, aber zugleich ist das Bild, das wir von den Opfern haben, geprägt von dem, was die Täter aus ihnen gemacht haben.

Das ist ein heikler Punkt in vielen Filmen. Gerade die Aufnahmen von ausgezehrten, abgemagerten, krank aussehenden Menschen, ob in einem Ghetto oder einem Konzentrationslager, erfüllten in der Bildpolitik der Nazis ja eine Funktion. Sie sollten die rassistische Ideologie untermauern.

Hannah Arendt hat darauf hingewiesen, dass die wenigen Bilder, die wir aus dieser Zeit haben, Bilder von einem Ausnahmezustand sind, Bilder der Konzentrationslager im Auflösungszustand, meist von den Alliierten gemacht, nur wenige von den Tätern. Es steckt eine Perspektive in diesen Bildern, aber das wird im heutigen Umgang selten reflektiert. In Fernsehdokumentationen laufen die Bilder oft einfach so im Loop. Während von der Judenvernichtung gesprochen wird, werden Bilder eingespielt, die einen Transport von Roma und Sinti zeigen, als wäre das alles egal, nach dem Motto: "Hauptsache, wir zeigen den Gräuel." Aber natürlich spielt es eine Rolle, ob Roma und Sinti oder Juden transportiert wurden. "Nacht und Nebel" habe ich am Wochenende zum ersten Mal auf der Leinwand gesehen. Einerseits kann man diese Bilder nicht unterschlagen, andererseits will man gar nicht hinsehen, weil man diese Menschen gar nicht anders denn als Objekte wahrnehmen kann. Was wird ihnen angetan, dadurch, dass sie ständig in diesem Loop in den Dokumentationen laufen?

Für Spielfilme stellt sich diese Frage auch. Ich muss an Artur Brauners "Babij Jar" denken, der die Massenerschießungen bei Kiew zeigt und dabei viele nackte, tote Leiber ins Bild rückt. Zugleich zeigt er eben auch, wie die Deutschen konkret agieren.

Es ist es wichtig, die Tat und den Täter zu zeigen. Aber auch diese Bilder vermitteln nicht die Tatsachenwirklichkeit des Holocaust. Der Holocaust hat keine Narration. Es ist eine Vernichtung. Alles, was wir narrativ darüber stülpen, ist eine Vereinfachung. Andererseits: Das macht nichts. Wir können den Gegenstand in seiner Komplexität nicht greifen. Die Filme vereinfachen, aber sie geben uns wenigstens die Möglichkeit, in Ansätzen zu verstehen.