Hedwig Richter über die Klimakrise: „Ziviler Ungehorsam gehört dazu“

Die Historikerin Hedwig Richter über die Klimabewegung, ihre Professur an der Bundeswehr-Uni und die Notwendigkeit von Top-down-Politik.

„Es kann niemand bestreiten, dass es beinahe auf jeden Tag ankommt“, sagt Hedwig Richter Foto: Jürgen Bauer

Ein später Nachmittag in Neubiberg bei München. Hinter hohen Zäunen die Universität der Bundeswehr. Nach freundlicher Kontrolle der Passagierwürdigkeit führt eine wissenschaftliche Hilfskraft zu dem Gebäude, in dem Seminare und Vorlesungen stattfinden. Ein herzliches Willkommen durch die aktuell wohl berühmteste Historikerin der Bundesrepublik, Hedwig Richter. Ihr Buch „Demokratie“ entwickelte sich zum Bestseller. Im Hinblick auf aktuelle Diskurse zählt sie zu den entschiedensten Stimmen einer demokratisch gestützten Klima­krisenpolitik.

In ihrer, so offiziell, „Kleinen Vorlesung zur Geschichte des Anthropozäns“ sitzen knapp zwei Dutzend Studierende. Vortrag wie Diskussion: spannungsgeladen, respektvoll und verblüffend lebendig. Die meisten Teilnehmenden sind Männer, eine Frau sitzt unter den Zuhörenden. Das Gespräch findet danach im „Brandl“ statt, der Kantine der Universität.

wochentaz: Frau Richter, mögen Sie die universitäre Lehre?

Hedwig Richter: Mögen ist zu wenig, ich liebe sie. Ich habe den Austausch mit Studierenden, ob an der Universität Greifswald, Bielefeld oder Heidelberg, immer geliebt. Forschung ist akademisch ja das eine, das andere ist mir genauso wichtig. In der Lehre findet der direkte Austausch statt, die Prüfung jedes Arguments in Jetztzeit.

im Interview:

Hedwig Richter

Die Historikerin

Jahrgang 1973, geboren in Urach, Baden-Württemberg, lehrt derzeit Neuere und Neueste Geschichte an der Universität der Bundeswehr in München. Forscht zu Migration, Demokratie- und Geschlechtergeschichte im 19. und 20. Jahrhundert in Europa und in den USA.

Ihre Reputation

Zuletzt erschienen: „Aufbruch in die Moderne. Reform und Massenpolitisierung im Kaiserreich“ (2021) und „Demokratie. Eine deutsche Affäre. Vom 18. Jahrhundert bis zur Gegenwart“ (2020). Richter wurde für ihre Arbeiten vielfach ausgezeichnet.

Und an der Bundeswehr-Uni – herrscht dort ein anderer, nun ja, militärischer Ton?

So würde ich es nicht formulieren, jedenfalls nicht so, wie es das Klischee nahelegt. Hier an der Bundeswehr-Uni finde ich es eher lebendiger, meinungsfreudiger. Die Studierenden wollen Offiziere werden oder sind Offiziere. Und, das lernte ich hier: Sie sind in diesem Rang stark darauf geeicht, eine eigene Perspektive nicht nur zu haben, sondern sie auch vorzutragen und für sie einzustehen. Konformität ist mir hier eher nicht begegnet. Sehr viel Neugier, das vor allem.

Wie unterscheidet sich die Studierendenschaft hier von der an einer normalen Universität?

Sie sprechen voneinander nicht als „Kommilitonen“, sondern als „Kameraden“ beziehungsweise „Kameradinnen“ – das ist ganz wichtig. Damit zeigen sie, so habe ich es verstanden, dass sie aufeinander aufpassen, sich unterstützen. Woanders nennt sich das Solidarität.

Und vom Alter her?

Die Studierendenschaft ist, so mein Eindruck, ernsthafter, erwachsener. Wer hier anfängt, hat das Abitur ein paar Jahre hinter sich und schon Zeit in direkten militärischen Kontexten verbracht. Und sie ist zielorientiert, ein Abschluss soll es unbedingt sein. Man ist hier auch konservativer, man neigt mehr der CDU/CSU zu, aber alle anderen Parteien sind unter den Studierenden ebenso vertreten, auch Grüne und, wenige zwar, Linke. Nur zur AfD würde man sich nicht bekennen, soweit ich das sehe.

wochentaz

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Sind Frauen eher häufig oder ausgesprochen selten dabei?

Es sind etwa 12 Prozent. Die Bundeswehr hätte gerne mehr. Frauen melden sich zur Bundeswehr, weil sie sagen: Ich liebe große Maschinen. Oder: Ich habe schon als Kind davon geträumt, Pilotin zu werden. Außerdem ist die Bundeswehr bei unseren jungen Leuten mit sogenanntem migrantischen Hintergrund hochattraktiv. Eine sichere Ausbildung, Chancen auf eine akademische Ausbildung, der Sold ist ziemlich hoch, ein schönes Zimmer in München – das wird als attraktiv erkannt und genutzt.

Ein großer Vorteil der Bundeswehr ist die hohe Diversität: Meine Studierenden sind christlich, muslimisch, jüdisch, konfessionell nicht gebunden, und sie haben die unterschiedlichsten Migrationsgeschichten.

Sind Sie als Professorin an Weisungen gebunden?

Nein. Ich habe keinen Chef oder Chefin, auch meine Präsidentin ist nicht meine Chefin, sie kann mir in der Lehre oder beim Stoff, den ich einbringe, nichts vorschreiben.

Kein Einspruch gegen Ihr starkes Engagement für Klimapolitik?

Nein, im Gegenteil. Ich spüre Wohlwollen und Interesse.

Und bei den Studierenden – interessiert das Thema Klimawandel überhaupt?

Ja, wen interessiert das nicht? Die wissen schon, wie soll ich sagen, was die Zeit geschlagen hat.

War die Räumung des Dorfs Lützerath in Westdeutschland Thema?

Auch, aber mehr die Flutkatastrophe an der Ahr. Da merkte, nicht nur bei der Bundeswehr, jeder und jede, dass unsere Art des Lebens so nicht weitergehen kann. Und an der Ahr waren die Bundeswehrsoldaten intensiv am Helfen – da ging es um Menschen in sehr konkreter Not, da mussten alle anpacken, und dass es jetzt darauf ankommt, das verstehen die Menschen, die hier sind, unmittelbar.

Haben Sie vor Ihrer Zeit an der Bundeswehr-Uni das deutsche Militär auf dem Schirm gehabt?

Ich komme aus einer südwestdeutschen liberalkonservativen Familie, da wurde das Militärische nicht so gefeiert. Mein Großvater hat sehr unter dem Krieg gelitten, sein Bruder ist im Ersten Weltkrieg gefallen.

Gefallen – wie man so sagt. Getötet worden?

Ja, aber man sagt eben „gefallen“. Er war ein „schlechter“ Soldat, wie es in der Familienerzählung hieß, keiner, der auf Waffen aus war. Bei uns in der großen Familie war Militärisches kein ausgesprochenes Alltagsthema, dem man sich mit besonderer Liebe widmete. Meine Mutter blieb immer skeptisch. Zumal vor dem Hintergrund unserer deutschen Geschichte.

Und Sie?

Generationentypisch leisteten alle jungen Männer in meinem Jahrgang keinen Wehrdienst, sie absolvierten Ersatzdienst, wie es hieß, also „Zivildienst“. Das ging im historischen Bewusstsein vielleicht nicht anders. Mir war allerdings theoretisch klar, dass wir eine Armee brauchen, schon im Hinblick darauf, dass Nazideutschland eben militärisch geschlagen werden musste. Ich dachte damals: Wenn ich ein Mann wäre, könnte ich nicht ruhigen Gewissens den Wehrdienst verweigern. Aber das war für mich als Frau ja sehr abstrakt.

Und Ihre Brüder?

Zwei gingen zum „Bund“, sehr zum Ärger der Mutter. Die anderen drei mussten nicht mehr, so war es geregelt: Pro Familie mussten nur zwei Söhne Wehrdienst leisten. Die Regelung hat sich bei uns gelohnt.

Hätten Sie sich als junge Frau in einen Soldaten verlieben können?

Meinen ersten Freund hatte ich in Israel, wo ich nach dem Abitur war und ein Soziales Jahr leistete. Und der war Soldat und ein Paukenspieler in dem Universitätsorchester, in dem ich mitspielen konnte. Die Paukenspieler, das sind sowieso die coolsten. Er wirkte nicht militärisch oder soldatisch, aber es war klar, der war in der Armee wie alle, die ich in Israel kennenlernte.

War das nicht verstörend, in eine Gesellschaft zu kommen, in der das Militärische ein selbstverständlicher Umstand ist?

Ich wollte ja nach Israel – und wenn man dann da ist, wo man hinwollte, ist man nicht gleich misstrauisch. Sondern neugierig. Mir war klar, dass Israel sein Militär nicht aus Spaß hat, sondern weil das Land von Feinden umgeben ist. Ich merkte da erstmals konkret, dass die Skepsis gegenüber dem Soldatischen, mit der ich aufgewachsen war, auch ein Luxus ist.

Nun gilt das Militär in Israel, das sich nicht religiös oder rechtspopulistisch versteht, für viele Liberale und Linke dort als letzte Hoffnung gegen politische Aggressionsentgrenzung durch die neue, rechtsextrem getragene Regierung – in Deutschland machte die Bundeswehr eher durch Skandale um Rechtsextremisten in den eigenen Reihen auf sich aufmerksam.

Gerade die taz hat durch ihre Recherchen und Veröffentlichungen zu Rechtsextremen in der Bundeswehr viel dazu beigetragen, dass die Bundeswehr selbst in die Aufklärung gehen konnte. Zahlen sagen aber auch, dass der Anteil rechter und rechtsextremistischer Mentalitäten bei der Bundeswehr nicht größer ist als in anderen gesellschaftlichen Bereichen. Aber natürlich ist ein rechtsextremer Soldat ein besonderes Risiko.

Hat die Bundeswehr nicht besondere Sorgfalt auf die Auswahl ihres Personals zu legen?

Natürlich hat sie das, immer wieder. Die Skandale und die Berichterstattung waren gut und nützlich. Eine Demokratie wie unsere zeichnet es aus, über Missstände öffentlich sprechen zu können. So können sie gemindert werden. Sicher ist, dass in der Bundeswehr, soweit ich sie erlebe, alle extremen Wert auf die Abgrenzung zur AfD legen – diese Art von Gedankengut wird nicht toleriert.

Trifft dies auch auf Ihre Studierendenschaft zu?

Ja. Sie ist konservativ, aber nicht rechtspopulistisch oder antidemokratisch. Demokratie ist das, worum es ihnen geht.

Gibt es Grüne, die wenigstens ein bisschen geschätzt werden?

Man ist sehr interessiert, die Grünen gehören ja zur Bundesregierung, da wäre es ganz fahrlässig, sich nicht für sie zu interessieren. Einen Grünen finden hier viele richtig gut, und das ist Anton Hofreiter, der vom Aussehen eigentlich gar nicht passt. Langhaarig, eher ein bisschen hippiemäßig – aber weil er sich so gut auskennt mit Waffengattungen, mit militärischem Material und weil der sich beim Sprechen über die Nöte der Bundeswehr so kompetent einmischt und das auch noch gut formulieren kann: Das findet Respekt.

Und die grünen Vorschläge zur Klimatransformation?

Die werden diskutiert, kontrovers, engagiert, das ist klar.

Sie selbst engagieren sich öffentlich für Klimatransformationspolitik. An den Aktionen rund um das Dorf Lützerath hat es viel Kritik gegeben, auch aus der grünen Partei. Teilen Sie diese Kritik?

Ich fand es schade, dass sich die Aktivistinnen und Aktivisten nicht deutlich gegen die Gewalt ausgesprochen haben. Doch insgesamt ist mir viel wichtiger zu betonen, wie wichtig die Arbeit von Frauen wie Greta Thunberg oder Luisa Neubauer ist. Warum sollten sie nicht auch mal einen Fehler machen? Das sollte für niemanden ein Grund sein, sich nicht selbst zu überlegen, wie wir die fossile Zerstörung beenden können.

Die Lützerather Aktionen waren nicht gerade populär.

Allerdings. Allein die Bilder von den gedemütigten Polizistinnen und Polizisten im Schlamm: Das fand ich extrem unklug, darauf zu setzen – und zu glauben, das könne irgendwie für eine bessere Klimapolitik motivieren. Andererseits habe ich mich aber auch gefragt, warum es ausgerechnet hier so viel Polizei gab, wo sie doch an allen Ecken und Enden fehlt. Beide Seiten haben sich hier wortwörtlich in den Schlamm geritten.

Teilen Sie die Kritik, derzufolge nicht hinreichend Politik gegen den Klimawandel gemacht wird?

Ja, es müsste schneller gehen, denn es kann doch niemand bestreiten, dass es beinahe auf jeden Tag ankommt, an dem etwas zu tun ist – jenseits von Sonntagsreden. Ziviler Ungehorsam und andere Protestformen der Klimawandelbewegung gehören für mich als Demokratin dazu.

Worauf käme es denn Ihrer Meinung nach an?

Tatsächlich ist in dieser Extremsituation nicht zuletzt eine starke Politik gefragt. Wie die Coronakrise gezeigt hat, sind Demokratien gar nicht so schlecht darin, auch mal schnell Notmaßnahmen von oben nach unten durchzustellen – und dafür auch noch Mehrheiten zu gewinnen. Demokratien sind flexibel. Sie können mal stärker, mal schwächer Top-down sein. Ausbau erneuerbarer Energien, klimafreundliche statt klimaschädliche Subventionen, ökologisch orientierte Steuern: All das geht nicht ohne den Staat. Politikerinnen und Politiker sollten dabei die ökologische Transformation gut vermitteln. Schlimm ist es, wenn sie den Aiwanger machen …

Sie meinen Hubert Aiwanger, Bayerns Wirtschaftsminister, Kopf der Freien Wähler dort …

… ja, den Aiwanger machen, so nenne ich es mal: Fakten nicht kennen, ignorieren oder gar verdrehen, das sieht man fatalerweise sogar bei der FDP, wenn sie beispielsweise für mehr Autobahnen plädiert, um CO₂ einzusparen.

Sie plädieren in Ihren Texten, in Ihren Tweets, auf Kolloquien und öffentlichen Veranstaltungen für Verzicht im Namen der Abwehr des Klimawandels. Ist das nicht besonders unpopulär: Denn wer will schon auf Dinge im eigenen Lebensstil verzichten?

Zum einen: Es geht doch um unsere Freiheit. Wer nichts tut, wird Freiheit sehenden Auges massiv einschränken. Und dann braucht es für die ökologische Transformation alles – neue Technologien, Anreize durch Preise, aber eben auch Verzicht. Demokratie heißt für mich nicht die Abwesenheit von Zumutungen, im Gegenteil. Die Gewählten sind verpflichtet, wenn nötig, der Bevölkerung die notwendigen Veränderungen zuzumuten.

Wenn etwa eine Flut ansteht, muss die Politik evakuieren, auch wenn die Menschen das nicht mögen. Um die Freiheit präventiv zu schützen, muss die Demokratie eine funktionierende Armee haben, damit sie sich gegen die Putins dieser Welt schützen kann. Und so weiter. Demokratische Politik muss im Anthropozän die Lage zur Kenntnis nehmen und für den Schutz und die Freiheit der Menschen sorgen. Übrigens auch die Freiheit der kommenden Generationen, wie das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat.

Was heißt Verzicht konkret für Sie?

Alle können weiterhin ein gutes Leben führen, womöglich sogar ein besseres, wenn wir verzichten: weniger Auto fahren, weniger Fleisch, dessen ausgesprochen hoher Konsum insbesondere in Deutschland massive gesundheitliche Schäden mit sich bringt, mehr fürs Fahrrad, ein besserer öffentlicher Verkehr. Bürgerinnen und Bürger in Demokratien haben schon oft bewiesen, dass sie in der Lage sind, aus Vernunftgründen ihren Lebensstil zu ändern.

Wohl dem, der oder die das materiell verkraften kann, nicht wahr?

Wir brauchen so etwas wie ökologische Teilhabe: Alle sollen in der Lage sein, zur ökologischen Transformation beizutragen. Gesunde Nahrung, ökologische Produkte, günstige Urlaubsreisen ohne Billigflüge, Anschluss an den Nahverkehr sollten möglichst allen zugänglich sein. Unter den Klimaschäden leiden ja besonders die Ärmsten, weil es in ihren Stadtteilen am wenigsten Grün gibt, weil sie auf dem Land mit Fahrrad und öffentlichem Verkehr nur schlecht vorankommen etc. Die ökologische Transformation in einer Demokratie muss immer auch die soziale Frage im Blick haben.

Aber es wären Top-down-Reformen. Mehrheitlich, etwa beim Verzicht auf Fleisch oder auf ein privates Automobil, unterstützen das weder die Deutschen, noch haben sie die Mehrheit in der Ampelkoalition.

Der Glaube, Demokratien würden ihren Bürgerinnen und Bürgern nichts zumuten, entspricht schlicht nicht den historischen Erfahrungen. Die USA oder das Vereinigte Königreich haben ihren Bürgern einen überaus entbehrungsreichen Krieg gegen Nazideutschland zugemutet. Nach 1945 haben viele Demokratien wie auch die Bundesrepublik mit einem starken Staat und technokratischer Expertise die europäische Stabilität geschaffen.

Demokratien treiben Steuern ein, damit die Ärmsten ein Leben in Würde führen können. Die Gurtpflicht schützt das Leben. Gesetzliche Regelungen sorgen dafür, dass unsere Lebensmittel so gut sind wie nie zuvor. Das Interessante ist: Außer einigen verlorenen Seelen in der FDP halten das alle für sinnvoll.

Das gäbe heftigen Streit.

Selbstverständlich. Konflikte, also auch öffentlich ausgetragener Streit, gehören zu einer Demokratie dazu. Streit muss nicht zu gesellschaftlicher Spaltung führen, sondern kann auch zu mehr demokratischem Miteinander beitragen. Hinzu kommt, dass es unzählige Klimainitiativen von unten gibt. Auch hier gilt eben: Wir brauchen alles für die Transformation. Einen starken Staat, aber auch eine starke Zivilgesellschaft.

An welche Gesetze oder Bestimmungen denken Sie jetzt?

Ich denke, Corona hat gezeigt, dass Menschen in einer Demokratie Belastungen nicht nur ertragen, sondern auch unterstützen können. Da war für alle, für die Mehrheit, über die ganze pandemische Zeit plausibel, dass gewisse Maßnahmen wie Maskenpflicht, Lockdowns und so weiter, wichtig sind für das gesellschaftliche Gesamtgefüge – allein um die Schwächsten stärker zu schützen.

Und wenn es nicht so kommt, bleiben Sie zuversichtlich?

Immer. Mit meiner kulturellen DNA, mit dem, wie ich aufwuchs und wurde, kann ich gar nicht anders. Das Gerechte, das Vernünftige, das Bessere wird sich durchsetzen. Allerdings haben wir bei der Klimakrise nicht mehr viel Zeit.

Comments

[Philippo1000]

Ein interessanter Bericht über eine bewundernswerte Person, danke!

[Eric Manneschmidt]

Was macht die Klimaschützerin denn mit der Zigarette?

(siehe z.B. www.spektrum.de/ne...-und-tier/1688004)

Mit dem Satz "Die ökologische Transformation in einer Demokratie muss immer auch die soziale Frage im Blick haben." hat sie aber Recht.

Deshalb Bedingungsloses Grundeinkommen für Alle, finanziert u.a. durch Lenkungsabgaben auf CO2-Emissionen bzw. Einpreisung von externen Kosten durch Umweltschädigung jeder Art.

[Gabriele Crone]

@Eric Manneschmidt Deutscher Reflex ? Warum ist ein Klimaaktivist eigentlich ein normaler Mensch ? Müssten die nicht alle perfekt und fehlerlos sein um das Recht zur Klimakritik ausüben zu dürfen?

[Eric Manneschmidt]

@Gabriele Crone Oh, wir haben alle unsere Probleme. Das ist nicht der Punkt.

Aber die Dame posiert mit der Zigarette. Andere werden dafür sogar bezahlt - von der Tabakindustrie. Das Rauchen öffentlich zu zelebrieren, nützt nämlich nur denen.

[8190 (Profil gelöscht)]

@Eric Manneschmidt Wenn ich Brite wäre, würde ich wetten, dass sie gar nicht raucht. Alles gestellt. Das ganze Foto ist eine geniale Mischung von elegant bis bizarr. Die Zigarette ist die Sahne obendrauf: wenn man die Augen zusammenkneift (oder im Augenwinkel) ist es eine Stinkefinger-Geste, perfekt passend zu Lederjacke. Diese Frau kann sich nicht nur verbal beeindruckend in Szene setzen.

Ihre Forderungen finde ich unterstützenswert.

[659554 (Profil gelöscht)]

Da sitzen aber viele verlorene Seelen im Bundestag, in der Bundesregierung..

[31841 (Profil gelöscht)]

>>Das Gerechte, das Vernünftige, das Bessere wird sich durchsetzen.

[31841 (Profil gelöscht)]

@31841 (Profil gelöscht) Vollständiger Post:

Wenn das so wäre, wären wir jetzt nicht in dieser Situation. Wieso sollte es in dieser Situation plötzlich anders werden.