Gregor Gysi über Debattenkultur: „Ich brauche den Widerspruch“

Der Vorsitzende der Linksfraktion im Bundestag über große Reden, störende Zwischenrufe und Zensur.

„Zwischenrufe stören mich nicht, ich verstehe sowieso nicht was die sagen.“   Foto: dpa

taz: Herr Gysi, Sie sind ein brillanter Redner, aber die Besucher im Bundestag schlafen selbst bei Ihren Reden ein.

Dann wird es ja noch mehr Zeit, dass ich gehe. Ich bin auch nicht sicher, ob das stimmt.

Wir haben das mal beobachtet: Den Schulklassen auf der Tribüne fallen oft die Augen zu. Ist Ihnen das noch nie aufgefallen?

Wenn ich rede, achte ich auf den Saal und denke an die Fernsehzuschauerinnen und Fernsehzuschauer, die Hörerinnen und Hörer.

Die Einschaltquoten für Bundestagsdebatten waren schon mal höher. Ist das Parlament langweilig geworden?

Es wäre spannender, wenn wir eine andere Debattenkultur einführten. Bisher reden wir immer hintereinander. Wenn ich zum Beispiel nach Volker Kauder spreche, entscheide ich, auf welche seiner Argumente ich eingehe und welche ich auslasse. Stellen Sie sich vor, wir hätten dreimal am Tag eine Streitdebatte: Kauder gegen Gysi, insgesamt zehn Minuten, und jeder spricht im Wechsel je eine davon. Dann könnte ich seinen Argumenten nicht ausweichen und er meinen nicht.

Die Abgeordneten müssten sich zuhören?

Die hören viel besser zu, als sie tun.

Im Interview2Inews: Gregor Gysi

Erste wichtige Rede: 4. November 1989, Alexanderplatz, Berlin. DDR-Prominente sprechen zu einer halben Million Menschen. Gysi: „Die beste Staatssicherheit ist immer noch die Rechtssicherheit.“

Erste Bundestagsrede: 5. Oktober 1990 in der ersten Sitzung des Bundestages nach Beitritt der DDR zur Bundesrepublik.

Abschiedsrede alsFraktionschef: 2. Oktober 2015: „Ich wünsche Ihnen größte politische Erfolge. Natürlich nur soweit, wie sie mit meinen politischen Ansichten übereinstimmen.“

Gysi über sich in der taz: „Männer können in der Regel keine Feministen sein, ich kenne nur eine Ausnahme — mich selbst“ (2012)„Ich bin Zentrist. Das bedeutet, mit allen Ärger zu haben.“ (2011)„Ein Linker muss nicht arm sein, ein Linker muss gegen Armut sein.“ (2005)

Wenn Sie reden, wühlt Angela Merkel am liebsten in ihrer Handtasche.

Sie demonstriert, dass sie sich nicht für die Linke interessiert. Aber manchmal ärgert sie etwas so sehr, dass sie darauf eingeht. Als die Mütterrente erhöht wurde, habe ich im Bundestag gesagt: „Das bezahlen die Lidl-Kassiererin und der Bäckermeister, aber nicht Frau Merkel, Herr Gabriel und ich.“ Für die Erhöhung gibt es nämlich keinen staatlichen Zuschuss, sie wird allein von den Beitragszahlern erbracht. Danach geht Merkel ans Pult und sagt: „Ich will nur eine Sache anmerken: Der Zuschuss zur Rentenversicherung ist jetzt schon sehr hoch.“ Das geht zwar völlig an meiner Argumentation vorbei, zeigt aber, dass sie zuhört. Als Scharping noch Fraktionsvorsitzender der SPD war, hat Schäuble gesagt …

Das ist jetzt typisch Gysi: Wir fragen nach Merkel und Sie kommen über Scharping auf Schäuble. Haben Sie schon immer so viel geredet?

Ich bin entgegen allen Gerüchten nicht klein, sondern kurz. Und wenn man kurz ist, muss man eine große Fresse haben, weil man sonst gar nicht wahrgenommen wird.

Ein langer Gysi wäre also kein guter Redner geworden?

Es kam noch etwas anderes hinzu. Mein Vater …

… der Nazi-Gegner und DDR-Kulturminister Klaus Gysi …

… war ein glänzender Rhetoriker. Wenn ich als Kind gegen ihn ankommen wollte, musste ich mir etwas einfallen lassen. Und mein Privileg in der DDR waren die vielen Besucher meiner Eltern. Da kamen Leute aus Südafrika, aus Großbritannien, aus den USA, aus Frankreich – aus der ganzen Welt. Die hatten eine ganz andere Sicht, eine andere Sprache, einen anderen Humor. So etwas schult.

War auch Ihr Anwaltsberuf eine gute Schule?

Na klar. Beim Plädoyer vor Gericht gibt es mehrere Kunststücke. In der Regel musst du für den Berufsrichter reden, denn der hat das Sagen. In manchen Fällen erreichst du den aber nicht, dann musst du anders für die Schöffen reden, damit die gegen ihn stimmen. Was allerdings schwierig zu erreichen ist: dass dein Mandant dich versteht. Dann musst du wieder anders sprechen.

Es gibt Tonbandaufnahmen eines Gysi-Plädoyers aus den 1970er-Jahren. Darin loben Sie zunächst minutenlang die DDR und den fairen Prozess. Hatte ein Anwalt im Osten den Raum dafür, die freie Rede zu üben?

Sie meinen den Prozess gegen den Dissidenten Rudolf Bahro, denn das ist der einzige, von dem es Aufnahmen gibt. Das war etwas ganz anderes: Dieses Plädoyer war eine gravierende Herausforderung, ein Seiltanz. Ich musste Umwege gehen, um am Ende doch den Freispruch zu fordern. In Prozessen wegen Mord oder Diebstahl spielte so etwas keine Rolle. Aber natürlich hat mich die DDR im Sprechen geschult. Zensur hat große Nachteile, aber auch einen klitzekleinen Vorteil: Du lernst, anders zu formulieren.

Elegant zu formulieren, haben Sie erst später gelernt. Wir haben uns Ihre erste Rede als gewählter Bundestagsabgeordneter aus dem Jahr 1991 angeschaut. Da verwenden Sie furchtbar verschachtelte Sätze.

Ja, das konnte passieren. Ich war damals überfordert, weil ich gleichzeitig Partei- und Fraktionsvorsitzender war. Meine Reden wurden oft von Mitarbeitern vorbereitet und ich hatte keine Zeit, sie auf meine Art zu übersetzen.

Zu übersetzen?

Mir ist wichtig, dass mich die Zuschauerinnen und Zuschauer verstehen. Dadurch erhöhen sich die Chancen, dass sie mir auch zustimmen. Deshalb übersetze ich. Wenn ich von Veräußerungserlösgewinnsteuer rede, gehen die Ohren zu. Wenn ich ein Beispiel bringe und sage, es geht um den Kaufpreis und um eine Steuer darauf und den Bäckermeister, der diese Steuer im Unterschied zur Deutschen Bank zahlen muss – dann verstehen es die Leute.

Inhaltlich ist diese Rede noch immer aktuell: russische Interventionen, die Unfähigkeit des UN-Sicherheitsrates, deutsche Waffenexporte. Hat sich seitdem denn nichts geändert?

Doch, es gibt jetzt Dinge, die es damals noch nicht gab: die Entstaatlichung von Staaten. Es gibt keine funktionierenden Regierungen mehr in Libyen, im Irak oder in Syrien. Also gibt es auch keine Verhandlungspartner. Mit wem willst du in Libyen über Schleuser reden? Das ist verheerend. Allerdings beschäftigt uns heute noch, was ich in meiner ersten Rede gesagt habe: Krieg löst keine Probleme.

1998 redeten Sie zur Euro-Einführung. Sie haben damals gesagt, dass sich Deutschland durch seine EU-Exporte bereichern werde – und die ärmeren Länder noch ärmer würden. Genauso ist es dann ja gekommen.

Woher war ich denn damals eigentlich so schlau, möchte ich mal wissen?

Sind Sie darauf stolz?

Stolz wäre übertrieben, die anderen haben ja nicht auf mich gehört und lieber hätte ich Unrecht gehabt. Erstaunlich ist aber, dass sich Hunderttausende diese Rede jetzt noch mal wegen der Griechenland-Krise im Netz angeschaut haben. Dadurch gilt man als klug, das ist ein Vorteil.

Rechthaber werden aber nicht besonders geschätzt.

Das weiß ich. Deshalb erwähne ich das kaum. Trotzdem ist es interessant, dass man alles, was gekommen ist, ahnen konnte. Eigentlich sogar wissen musste.

Moment mal, Sie erwähnen das kaum? Sie zählen doch in fast jeder Rede auf, womit sie alles Recht hatten.

Aber diese Rede von 1998 ist selbst mir zu dicke. Sonst mache ich das natürlich. Da will ich die anderen auch ärgern. Bei der Union, bei der SPD und den Grünen kommt so etwas gar nicht gut an. Und das soll es auch nicht. Ich brauche den Widerspruch.

Zwischenrufe aus dem Plenum stören Sie also nicht?

Im Gegenteil. Schweigen stört mich.

Aber die Zwischenrufe sind doch zum Teil komplett unter der Gürtellinie.

Ich verstehe die von da vorne aus ja gar nicht.

Ach?

Ganz selten, da muss es ruhig sein im Saal und ein einzelner Zwischenruf kommen. Aber sonst verstehe ich die nicht. Und wenn ich was erwidere, erwidere ich einfach irgendwas. Weil ich denke: Was soll der schon gesagt haben?

Noch mal zu Ihrer Sprache: Sie gendern Ihre Reden. Das macht sie ziemlich sperrig, etwa wenn Sie von „Energiearbeiterinnen und Energiearbeitern“ reden.

Das ist mir egal. Schuld ist das Neue Deutschland. Da gab es mal einen Kommentar des damaligen Chefredakteurs, in dem er er sich gegen das große I und die Doppelnennung wandte. Das sei unnötig, die Frauen wüssten doch, dass sie genauso gemeint sind wie die Männer. Darauf gab es einen Leserbrief. Eine Frau schrieb: 2.000 Jahre lang haben wir jetzt die Frauen mitgemeint, also machen wir es die nächsten 2.000 Jahre genau umgekehrt. Dann heißt es ab heute „Herr Rechtsanwältin Gysi“. Das fand ich ungerecht, von mir war der Kommentar ja nicht, und ich wollte auf keinen Fall Rechtsanwältin Gysi werden. Und weil ich das nicht wollte, habe ich mir das von da an angewöhnt. Seitdem quatsche ich auch privat genauso kariert.

Um beim Genderthema zu bleiben: Es gab diesen PDS-Männerbund mit Bisky, Schumann, Bartsch, Vietze, Brie und Gysi an der Spitze. Nennen Sie uns doch mal ein paar Frauen, mit denen Sie sich über all die Jahre eng abgestimmt haben.

Natürlich spielte eine Zeit lang Christa Luft für mich eine wichtige Rolle, auch Petra Pau, auch Stine Kaiser. Die Quotierung war nicht immer gewahrt, das stimmt. Aber das Thema Feminismus nehme ich wirklich sehr ernst. Nicht nur sprachlich, sondern auch politisch. Dass Armut immer weiblich ist, kotzt mich an.

Wir möchten mit Ihnen über eine Rede aus dem Jahr 2008 sprechen. Die Chefin der Stasi-Unterlagenbehörde hatte dem Parlament Unterlagen übergeben, in denen die Stasi aus Ihren Mandantengesprächen zitierte. Ungewöhnlich: Ihre Rede haben Sie vom Blatt gelesen, Ihre Hände hielten das Pult fest. Mit kaum unterdrückter Wut sagten Sie: „Vom Leben eines Anwalts in der DDR haben Sie schlicht und einfach keine Ahnung.“ Meinen Sie, damit haben Sie einen einzigen Abgeordneten überzeugt?

Die konnte ich gar nicht überzeugen, das war auch nicht meine Aufgabe. Aber es war eben Blödsinn, was mir vorgeworfen wurde. Nichts Konkretes. Er soll beim Mandanten X folgende Dinge berichtet haben und beim Mandanten Y diese. In Wirklichkeit gab es da nichts.

Aber es ist kein Argument, zu sagen: „Ihr habt keine Ahnung, ihr dürft nicht mitreden.“

Das Letzte haben Sie jetzt dazuerfunden. Sehen Sie, das ist hochinteressant. Das habe ich nämlich nicht gesagt. Das interpretieren Sie hinein. Ich wollte denen sagen, dass sie davon keine Ahnung haben und trotzdem ein Urteil fällen. Da konnte ich denen erzählen, was ich wollte.

Fünf Jahre später hielten Sie eine weitere Wutrede. „Ich bin dieses Duckmäusertum so etwas von leid“ ist mittlerweile ein legendärer Satz. Es ging um den NSA-Abhörskandal.

Ja, die Wut hatte ich auch wegen meiner Geschichte in der DDR. Da gab es schwerstes Duckmäusertum, das war noch verständlich. Heute kann ich es gar nicht mehr verstehen. Ich riskiere schließlich nicht meine Existenz, wenn ich mich nicht duckmäuserisch verhalte.

Stand das so im Manuskript?

Das weiß ich nicht. Ich schreibe mir meistens Stichworte auf, und es kann schon sein, dass da das Wort „Duckmäusertum“ stand. Vielleicht weiß es die Protokollstelle. Die kommen hinterher immer zu mir, und dann gebe ich denen mein Manuskript.

Diese Rede wurde von der Universität Tübingen als Rede des Jahres ausgezeichnet. Erklären Sie doch bitte an dieser Stelle mal Ihren Nachfolgern im Fraktionsvorsitz, was eine gute Rede ausmacht.

Nein, das kann ich nicht. Ich bin kein Rhetoriklehrer. Es ging den Jurorinnen und Juroren wohl mehr um den Inhalt. Meine Rede war verständlich. Übrigens habe ich noch nie nach einer Rede so viele E-Mails und Briefe bekommen. Unzählige. Wissen Sie übrigens, dass ein CSU-Mitglied wegen dieser Rede 5.000 Euro an meine Partei gespendet hat?

Nee.

Doch. Er schrieb, er sei Mitglied der CSU, werde auch nicht austreten. Aber meine Rede habe ihm aus der Seele gesprochen. Seit Jahren habe er auf solch eine Wortmeldung gewartet. Deshalb überweise er an meinen Parteivorstand 5.000 Euro. So etwas macht dann Freude.

Während Ihrer Rede auf dem Bielefelder Parteitag im Juni, in der Sie Ihren Rückzug vom Fraktionsvorstand angekündigt haben, kämpfte der halbe Saal mit den Tränen. Wie hatten Sie sich auf diesen Auftritt vorbereitet?

Lange. So zwei Wochen vorher habe ich angefangen, umgeschrieben und immer wieder neu geschrieben. Und ich hatte mir anders als sonst alles Wort für Wort notiert. Diese Rede war ein Resümee, ich wollte das so ehrlich wie möglich machen. Und ja, das, fand ich, war eine schöne und würdige Rede. Ich war auch stolz, dass ich zum Schluss meine Angehörigen erwähnt habe, die da waren.

An dieser Stelle sind Ihnen die Worte weggeblieben.

Ja, das ärgert mich bis heute.

Zwanzig Sekunden lang.

Ist das wahr? Dabei wusste ich doch, dass ich das sagen würde. Dass mich das plötzlich so mitnimmt. Aber wissen Sie, dass ich mich in dem Moment ein bisschen in den Parteitag verliebt habe? Und wissen Sie auch, warum? Weil er klatschte. Um mir die Pause zu gönnen. Die klatschten nicht zum Inhalt, war ja mitten im Satz. Sondern sie merkten, dass ich mit meiner Stimme nicht weiterkam, und spendeten Beifall. Das ist so eine humane solidarische Geste, wie man sie selten spürt.

War das Schweigen ein inneres Weinen?

Es hat mich mitgenommen. Weil es eben einfach stimmte, was ich gesagt habe. Ich habe dabei an meine Angehörigen gedacht und auch an die Fehler, die ich begangen habe. Und ich wollte das ehrlich sagen. Man kann so was verschweigen. Aber ich wollte das gern auch den anderen in der ersten Reihe sagen: Ihr müsst aufpassen. Man nimmt sich wirklich zu wichtig.

Dann schauen wir doch mal auf die, die nach Ihnen kommen. Wer hält die besseren Reden – Bartsch oder Wagenknecht?

Die reden ganz unterschiedlich. Sahra spricht einen bestimmten Kreis von Leuten gut an. Gerade weil sie so zuspitzt. Dietmar Bartsch spricht, glaube ich, andere Leute an. Aber das ist nicht, worauf es ankommt. Ihre Begabungen haben sie sowieso. Ihren Umgang mit Medien auch. Dazu muss Sahra nicht Fraktionsvorsitzende werden. Die Kunst, die die beiden jetzt bewerkstelligen müssen, besteht darin, nicht einen Kompromiss für sich zu finden, sondern für die Fraktion. In allen wichtigen Fragen müssen sie die Mehrheitsmeinung der Fraktion vertreten. Du kannst mal in Nebenfragen eine andere Auffassung haben. Aber wenn du eine Fraktion leitest, musst du im Wesentlichen die Mehrheitsmeinung vertreten.

Als Chef der stärksten Oppositionsfraktion durften Sie Debatten eröffnen und auf die Kanzlerin erwidern. Millionen haben Ihnen zugehört. Und jetzt?

Ich sage Ihnen nur so viel: Ich bin und bleibe ein politisch denkender, handelnder und wahrnehmbarer Mensch.

Man hört, Sie wollten demnächst außenpolitisch tätig werden.

Ja, als stellvertretendes Mitglied des Auswärtigen Ausschuss. Ein Karrieresprung!

Der Auswärtige Ausschuss wird gern als Elefantenfriedhof bezeichnet, ein Ort für einst wichtige Politiker. Da wollen Sie doch nicht wirklich hin?!

Als ich ab dem Jahr 2000 das erste Mal dort Mitglied war, saßen da auch Kohl und Schäuble. Das war ein reiner Elefantenfriedhof. Wir quatschten alle vor uns hin. Da wurde ja auch nichts entschieden. Jetzt, ab und zu, muss der Ausschuss mal was entscheiden. Im Kern geht es mir aber darum, dass ich außenpolitisch was machen will. Immer unter der Bedingung, ich stimme damit überein und es ist noch für irgendjemanden wichtig, der mir wichtig ist.

Wir müssen Ihnen zum Schluss aber leider noch etwas mitteilen: Das mit der Außenpolitik wird nichts.

Wieso?

Noch vor zwei Jahren haben Sie der taz gesagt: „Mit meinem Englisch geht das nicht.“

Ich will ja nicht Außenminister werden. Da ginge das nämlich tatsächlich nicht. Aber mal sehen, vielleicht mache ich noch einen Englisch-Intensivkurs. Nur, wissen Sie, ich bin in so einem Alter: Wenn ich was Neues lerne, fällt immer etwas Altes raus.