Gespräch mit der Zivilgesellschaft: „Wir sind Antreiber, ganz klar“

Verkehr, Klima, Umwelt – hier hat Rot-Grün-Rot einiges vor. Aber reicht das? Nein, meinen VertreterInnen von Gruppen, die dem Senat Druck machen.

Brandung am Rand des Tegeler Sees

Bald ein ganz normales Bild? Sturmwellen auf dem Tegeler See am Donnerstag (17.02.2022) Foto: dpa

taz: Herr Heuser, mit Bettina Jarasch hat Berlin seit knapp zwei Monaten eine neue grüne Verkehrs- und Umweltsenatorin. Wurden Sie als Geschäftsführer des BUND schon zum Gespräch eingeladen?

Tilmann Heuser: Als BUND waren wir schon vorher mit ihr im Gespräch. Jetzt geht es uns darum, wie wir bei den wichtigen Themen – Klima, Naturschutz, Mobilität, Ressourcenschutz – neue Ansätze finden, gerade auch im Vergleich zur letzten Legislaturperiode.

Der BUND hatte schon im vergangenen Sommer ein Volksbegehren zum Erhalt von Berlins Frei- und Grünflächen angekündigt, zum Jahreswechsel dann noch mal – wann geht es eigentlich los damit?

Das ist nicht nur ein Vorhaben des BUND, sondern aller Naturschutzverbände. Jetzt hat es unsere zentrale Forderung – die Reduzierung der Neuversiegelung von Böden auf Nettonull bis 2030 – schon mal in den Koalitionsvertrag geschafft, und für uns geht es jetzt um die Frage, welche weiteren Maßnahmen das jetzt erfordert. Da sind wir gerade noch in der Diskussion.

Ist es Ihre Strategie, die Politik mit der Ankündigung eines Volksbegehrens vor sich herzutreiben?

Nein, es gibt sehr viele Menschen, die finden, dass es ein Volksbegehren braucht, um dem Grün in der Stadt mehr Bedeutung zu verleihen. Jetzt geht es noch darum, wie man das so ausrichtet, dass wir politischen Erfolg damit haben und das Berliner Grün tatsächlich wirksam geschützt wird.

Tilmann Heuser

Geograf, ist Landesgeschäftsführer des Bunds für Umwelt- und Naturschutz. Der BUND hat im vergangenen Jahr ein Volksbegehren angekündigt: Es soll die Neuversiegelung von Freiflächen auf Nettonull bringen.

Frau Buchmann, Sie ­engagieren sich bei Berlin autofrei, Herr Zimmer, Sie sind Initiator von Klimaneustart Berlin. Ihre Initiativen sind nicht so etabliert wie der BUND. Haben Sie schon Gehör bei der neuen Landesregierung gefunden?

Lisa Buchmann

ist Umweltwissenschaftlerin und im Presseteam von „Berlin autofrei“ aktiv. Die Initiative sammelte 50.333 Unterschriften für ihr gleichnamiges Volksbegehren. Noch bis März hat die Senatsinnenverwaltung Zeit, die Zulässigkeit des Antrags zu prüfen. Ziel ist, landeseigene Straßen innerhalb des S-Bahn-Rings autofrei zu machen und nur Ausnahmen zuzulassen.

Lisa Buchmann: Wir hatten noch keinen direkten Kontakt, warten aber derzeit auf die Rückmeldung vom Senat, ob unser Volksbegehren rechtlich zulässig ist. Unser Ziel ist es, den Autoverkehr in der Stadt deutlich zu reduzieren. Wir gehen davon aus, dass wir in die nächste Stufe gehen und ab Sommer wieder Unterschriften sammeln. Dann wird der Kontakt unausweichlich sein. Und spannend.

Stefan Zimmer

ist Kommunikationsberater und einer der SprecherInnen von „Klimaneustart Berlin“. Die Initiative hat das Volksbegehren „Berlin klimaneutral 2030“ angestoßen. Ziel ist, die Klima-Emissionen der Stadt schon bis 2030 um 95 Prozent herunterfahren – anstatt bis zum gesetzlichen Zieljahr 2045. Im Oktober 2021 reichte die Initiative 39.116 Unterschriften ein.

Stefan Zimmer: Wir fordern die Anpassung des Berliner Energiewendegesetzes an das verbleibende CO2-Budget und haben uns gefreut, dass wir Frau Jarasch in der vergangenen Woche endlich treffen konnten. Da ging es aber vor allem um den Klimabürger:innenrat, den wir 2020 per Volksinitiative gefordert hatten und der jetzt ins Rollen kommt.

Dieser Rat aus 100 nach dem Zufallsprinzip ausgesuchten Personen soll der Politik ­Empfehlungen in Sachen Klimaschutz geben.

Zimmer: Richtig. Uns ist wichtig, dass diese Empfehlungen in die konkrete Politik einfließen – und falls sie abgelehnt werden, dass dies begründet passiert. Wir hatten uns allerdings schon bei der Planung und Vorbereitung eine stärkere Beteiligung erhofft. Und ein gravierendes Problem ist, dass das BEK, das Berliner Energie- und Klimaschutzprogramm, schon jetzt neu aufgesetzt wird, obwohl die Empfehlungen des Bür­ge­r:in­nen­rats frühestens im Sommer kommen. Das geht so nicht zusammen.

Die Grünen sagen immer, dass sie den Druck der außerparlamentarischen Initiativen als Korrektiv ihrer Politik brauchen. Wie sehen Sie selbst Ihre Position?

Heuser: Wir verstehen uns als Korrektiv, aber für alle Parteien, wir wollen ja politische Mehrheiten finden für eine sozialökologische Transformation. Dabei sind wir nicht auf die Grünen fixiert.

Zimmer: Wir wollen eine Plattform sein zwischen Bürger:innen, Politik und Wissenschaft. Wir haben zwei Volksinitiativen und nun das Volksbegehren auf den Weg gebracht und damit mehr als über 100.000 Unterschriften gesammelt für mehr Klimaschutz. Für jede Unterschrift haben wir vier, fünf Leute angesprochen, wir waren also mit gut 500.000 Menschen auf der Straße im Gespräch. Wir sind nah dran an der Bevölkerung.

Buchmann: Wenn die rot-grün-rote Landesregierung die Verkehrswende ambitioniert angehen würde, müssten wir keinen Druck machen. Aber ja, so sind wir Antreiber, ganz klar. Politik ist immer nur so progressiv wie die Zivilgesellschaft, die hinter ihr steht. Und als Teil der Zivilgesellschaft sind wir agiler. Wir sind nicht eingebunden in starre Institutionen, müssen keine Kompromisse mit Ko­ali­tions­partnern schließen und können langfristig planen, statt in Legislaturperioden zu denken.

Zu Ihrem Volksbegehren hat sich Bettina Jarasch schon in den Medien geäußert: Eine weitgehend autofreie Innenstadt würde nur die Probleme in die Außenstadt verschieben, meint sie. Können Sie das nachvollziehen?

Nein. Wenn der Verkehr insgesamt reduziert wird, gibt es auch weniger Pendelverkehr, und die Bereiche außerhalb des S-Bahn Rings werden ruhiger und weniger belastet. Damit lebenswerter Raum für alle statt Blechwüste bleibt, sollen Parkplätze ebenso in den Außenbezirken kostenpflichtig werden. Wir bekommen auch von Menschen dort Unterstützung, weil sie sicher mit dem Rad zur Arbeit wollen oder sich für eine bessere Anbindung mit dem ÖPNV einsetzen.

Sie haben Ihren Gesetzentwurf zuletzt abgeschwächt. Private Autofahrten, die sehr begrenzt noch möglich wären, müssten nun nicht mehr begründet werden. War Ihnen der eigene Entwurf zu radikal?

Wir haben schlicht gemerkt, dass viele Menschen Kritik an diesem Punkt hatten, und haben diese Bedenken ernst genommen.

Aber die Frage ist doch: Wie radikal muss man sein, um Veränderungen anzustoßen, und wie radikal darf man höchstens sein, um nicht zu viele Menschen zu verprellen?

Die Vorstellung, gar nichts zu machen, finde ich viel radikaler – sprich, den täglichen Verkehrskollaps weiter hinzunehmen und auf die Klimakrise zuzurasen. Im Übrigen sind alle Ziele, die wir verfolgen, im Grunde schon im Mobilitätsgesetz festgeschrieben. Stichwort Vision Zero, Ausbau des Radwegenetzes, Reduzierung des Autoverkehrs. Wir zeigen jetzt auf, wie man die durch konkrete Maßnahmen umsetzen kann. Für wen ist das radikal?

Zimmer: Die Mehrheit der Berliner Haushalte hat kein eigenes Auto. Wenn man also die Spielregeln der Demokratie berücksichtigt, sollte die Politik die Interessen der Autolosen berücksichtigen. Aber die Umsetzung des Mobilitätsgesetzes hinkt wahnsinnig hinterher. Was also ist die Alternative zum Volksentscheid? Soll es so weiter gehen? Berlin wäre auch nicht der große Vorreiter, was autofreie Innenstädte angeht. Andere Städte in den Niederlanden und Dänemark sind viel weiter – ohne dass Bürgerkriege ausgebrochen sind oder die Wirtschaft zusammengebrochen ist.

Heuser: Es braucht radikale Ideen, um zu zeigen, dass Alternativen möglich sind. Eine Stadt mit möglichst wenig Autos ist eine urbane Stadt mit hoher Lebensqualität. Deshalb gibt es auch sehr viele Menschen, die sagen: „Schmeißt endlich mal die Autos hier raus!“

Stimmen denn die Vergleiche mit anderen Städten?

Die finde ich schwierig. Das jetzt oft erwähnte Paris ist beispielsweise nicht so weit wie Berlin: Da werden jetzt Autobahnen und große Straßen zurückgebaut, die in Berlin gar nicht erst entstanden sind – wegen Protesten wie gegen die Westtangente. Kopenhagen und andere Städte haben deutlich kleinere Zentren. Auch deshalb wird das in Berlin viel kontroverser diskutiert.

Hat der BUND deshalb ein Problem mit Berlin Autofrei?

Nein, wir unterstützen ganz klar die Ziele des Volksbegehrens, nur den Gesetzentwurf sehen wir kritisch. Wobei das Clevere an dem ja ist, dass er über das Straßenrecht die Spielräume des Landes nutzt und eine Kollision mit Bundesrecht vermeidet. Da werden rechtliche Handlungsmöglichkeiten ausgeschöpft, auf die bisher noch niemand so richtig aufmerksam geworden war.

Und was finden Sie daran schwierig?

Der Gesetzentwurf stützt sich auf die Maßnahmengesetzgebung des Bundes für die Planfeststellung von Straßen, damit haben wir als BUND ein Problem. Auf EU-Ebene etwa gehen wir gegen die Maßnahmengesetzgebung vor, weil sie Möglichkeiten der Bürgerbeteiligung reduziert. Da geht es um Maßnahmen, die wir nicht haben wollen – aber was ist mit Gesetzen, die wir sinnvoll finden? Da müssen wir doch auch den Anspruch haben, dass sie diskutiert und weiterentwickelt werden können, und das ist hier so nicht gegeben. Es ist ein grundsätzliches Problem der Volksgesetzgebung, dass es kaum noch einen Diskurs über die eingebrachten Gesetze geben kann. Man kann nur minimal nachsteuern.

Zimmer: Das ist ja ein Grund, weshalb wir 2020 den Kli­ma­bür­ge­r:in­nen­rat gestartet haben. Wir denken, dass diese Räte eine ausgezeichnete Ergänzung der Volksgesetzgebung sein können, weil dabei Menschen aus allen gesellschaftlichen Schichten zusammenkommen und diskutieren – als ein Mini-Berlin sozusagen. Wichtig ist uns, dass ein solcher Rat nicht im stillen Hinterzimmer tagt. Wir sorgen uns, dass er medial nicht die Aufmerksamkeit bekommt, die wir uns erhofft hatten.

Buchmann: Ich finde, sowohl Bür­ge­r:in­nen­rä­te als auch Volksentscheide sind Ansätze, die die Demokratie wieder erlebbar machen, die Lust auf Demokratie machen. Ich habe das Gefühl, viele Menschen sind ein bisschen entfremdet von der Politik. Sie gehen alle vier Jahre an die Wahlurne, wollen aber eigentlich ihr Lebensumfeld aktiver mitgestalten.

Glauben Sie, dass die Menschen tatsächlich von sich aus so radikale Veränderungen ihrer Lebensweise anstoßen würden, wie Ihr Gesetzentwurf sie voraussetzt?

Zimmer: Ganz ehrlich: Wäre die Abstimmung jetzt, im Februar 2022, könnte ich mir vorstellen, dass wir mit unserer Forderung scheitern. Aber unser Ziel ist ja auch, die Notwendigkeit einer radikalen Klimawende wieder auf die Agenda zu heben. Das hatte schon Fridays for Future getan, die Coronapandemie hat das Thema leider wieder verdrängt. Aber wir müssen den Leuten noch einmal klar machen: Die 2020er Jahre sind das entscheidende Jahrzehnt, das sagen alle wissenschaftlichen Studien. In zehn Jahren sind viele Kipppunkte im globalen Klimasystem schon erreicht. Wir müssen jetzt die Wende einleiten, die Weichen stellen.

Kann das gelingen?

Wenn man sich Bür­ge­r:in­nen­rä­te anschaut, die schon stattgefunden haben, in Irland oder in Frankreich, dann waren die meisten Empfehlungen überraschend weitreichend – obwohl durch die Zufallsauswahl Menschen aller politischen Richtungen drinsitzen. Wenn Menschen wirklich gefordert sind, konkrete Lösungen zu entwickeln, können sie nicht einfach sagen: „Nein, ich will weiter mein Auto fahren und billigen Strom aus Kohle“, sondern sie kommen zu relativ radikalen Ansätzen.

Sie sagen „Weichen stellen“, aber Sie fordern doch, dass Berlin in acht Jahren schon klimaneutral sein muss. Da müsste man im Grunde sofort jegliche Bautätigkeit einstellen, die ja auch einen großen CO2-Fußabdruck hat.

Diese Fragen sind uns ganz oft auf der Straße begegnet: Wie soll das überhaupt funktionieren? Wie wollt ihr in so kurzer Zeit irgendwelche 20-Geschosser in Spandau klimaneutral beheizen? Ganz ehrlich: Wir sind keine Ingenieure, wir sind keine Klimawissenschaftler. Wir sind Menschen, die seit über drei Jahren zum allergrößten Teil ehrenamtlich arbeiten. Wir gehen nur vom wissenschaftlich Notwendigen aus.

Während schon Ihre Ziele vielen als zu radikal gelten, kleben sich jetzt Menschen auf die Autobahn und sagen: Wir haben nicht mal mehr acht Jahre Zeit, sondern überhaupt keine. Wie positionieren Sie sich einem solchen Aktivismus gegenüber?

Als Gruppe haben wir keine einheitliche Meinung zum „Aufstand der Letzten Generation“. Ich persönlich verstehe die jungen Menschen, die vielleicht vorher bei Fridays for Future aktiv waren und für die das Klimagesetz der Bundesregierung wie eine Watsche ins Gesicht war. Die werden das Jahr 2080, 2090 oder sogar 2100 erleben, wenn wir vielleicht tatsächlich bei drei bis sechs Grad Erderwärmung angekommen sind.

Buchmann: Diese jungen Menschen sehen offensichtlich keinen anderen Weg, Gehör zu finden. Sie fühlen sich trotz der riesigen Protestbewegungen, die sie organisiert haben, nicht genug gehört. Hinzu kommt, dass Menschen mit 16 oder 17 heute in der Klimabewegung oder anderswo sehr aktiv sind, aber nicht mal für einen Volksentscheid unterschreiben können. Deswegen plädieren wir dafür, das Wahlalter herunter zu setzen.

Zimmer: Wir werden dieses Jahr auch noch eine Initiative starten, um das Beteiligungsalter bei Volksbegehren auf 16 herabzusetzen und vor allem auch Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft die Teilnahme zu ermöglichen. 25 Prozent der BerlinerInnen haben keinen deutschen Pass und dürfen nicht mit abstimmen, obwohl sie hier leben und Steuern zahlen.

Heuser: Ich finde bei den Protesten die Verknüpfung zwischen einem Lebensmittel-Rettungsgesetz und dem Festkleben auf der Autobahn schwierig. Das ist ja kein anlassbezogenes Blockieren wie bei einem Castortransport. Aber letztlich geht es um die Frage: Wie kriegt man es hin, tatsächlich mal ganz neu zu denken? Da braucht es immer wieder den Anschub von außen. Das Grundproblem, das wir als Umweltverband selbst kennen, ist der Gang durch die Institutionen, wo man irgendwann gnadenlos mit Einzelproblemen beschäftigt ist und Gefahr läuft, das ganz große Ziel nicht mehr mit der entsprechenden Power zu verfolgen.

Oft dringen soziale Bewegungen ja gar nicht zur etablierten Politik durch. Wie groß ist die Chance, dass es bei dieser neuen Regierung anders ist – werden Sie im Rot-Grün-Roten Senat Gehör finden?

Das ist nicht das Problem. Die einzelnen Akteure, auch wir, sind immer im bilateralen Dialog mit der Politik, aber es gelingt derzeit nicht, übergreifende Debatten zwischen den verschiedenen Akteuren hinzubekommen. Die mobilitätspolitische Diskussion in Berlin dreht sich seit 10 oder 20 Jahren im Kreis. Wir haben inzwischen eine breite Überzeugung bis hin zum ADAC und zur IHK, dass es sinnvoll ist, weniger Autos in der Stadt zu haben. Trotzdem gelingt es nicht, den Diskurs in die Stadt hinzubekommen. Die Diskussionen finden primär innerhalb der jeweiligen Blasen statt, mit gegenläufigen Interessen wird sich kaum ernsthaft auseinandergesetzt.

Buchmann: Ich finde schon, dass es eine gute, auch initiativenübergreifende Vernetzung und Zusammenarbeit gibt. In der Mobilitätswende-Bewegung findet viel Dialog statt und man unterstützt sich. Aber entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse denkt unsere Bürgermeisterin Franziska Giffey weiterhin autozentriert. Nur mit Dialog kommt man da nicht weiter. Wir brauchen auch Druck auf der Straße und praktische Beispiele, wie Berlin zukunftsfähig und lebenswerter werden kann. Und da ist viel passiert: Vor zwei Jahren hat noch niemand von autofreien Oasen gesprochen, vor allem nicht auf der politischen Führungsebene, jetzt ploppen überall Kiezblocks auf.

Heuser: Ja, die initiativenübergreifende Vernetzung ist gut, aber das Problem ist, die Akteure der unterschiedlichen gesellschaftlichen Schichten ins Gespräch zu bringen. Es gibt etwa zu wenig Dialog zwischen AktivistInnen für Mobilität auf der einen und AutofahrerInnen sowie Wirtschaft auf der anderen Seite.

Buchmann: Aber noch mal zurück zur Frage: Was Rot-Grün-Rot angeht, sind wir gar nicht unbedingt auf die Unterstützung der politischen Spitze angewiesen. Wir sind im Gespräch mit Jugendverbänden, mit den lokalen Verbänden. Wenn die Basis der Parteien uns unterstützt, ist schon sehr viel gewonnen.

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