Elke Gryglewski über Shoah-Gedenken: „Auch auf die Täter schauen“

Elke Gryglewski wechselt bald als Chefin an die KZ-Gedenkstätte Bergen-Belsen. Ein Gespräch über ihre Arbeit auch mit Opfern der Colonia Dignidad.

Bislang vor allem als Ort der Opfer präsentiert: KZ-Gedenkstätte Bergen-Belsen   Foto: Peter Steffen/dpa

taz: Frau Gryglewski, warum arbeiten Sie als Mitarbeiterin einer NS-Gedenkstätte auch mit Gewaltopfern aus Südamerika?

Elke Gryglewski: Weil ich aufgrund meiner Biographie Beziehungen dorthin habe. Ich habe vom sechsten bis zum 15. Lebensjahr als Tochter eines Auslandspfarrers der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD)unter Banzers Militärdiktatur in Bolivien gelebt.

Haben Sie diese Diktatur am eigenen Leibe gespürt?

Eigentlich war ich dafür zu jung. Einmal allerdings – ich war ungefähr 14 Jahre alt – war ich mit einer Freundin auf dem Weg ins Kino. Dabei gerieten wir in eine Demonstration. Als das Militär zu sehen war, rief meine Freundin: „Renn!“ Da hatte ich wirklich das Gefühl, ich renne um mein Leben.

Hatten Sie auch Kontakt zu den Einheimischen?

Ja. Wir lebten in La Paz nicht im Reichenviertel, sondern in einem ganz normalen Viertel in der Stadtmitte. Natürlich war ich eng mit der deutschen Kolonie verbunden, aber ich hatte auch bolivianische Freunde. Am stärksten hat mich geprägt, dass ich dort auf Altnazis wie den Kriegsverbrecher Klaus Barbie traf, aber auch jüdische Emigranten kennenlernen durfte.

Sie kannten Klaus Barbie?

Nicht persönlich, aber er hatte meinen Vater im Blick. Barbie arbeitete für das Innenministerium. Als mein Vater 1977 mit meiner Schwester und mir nach Deutschland reisen wollte, glaubte Barbie, dass mein Vater als Pfarrer Belege für Menschenrechtsverletzungen dabei haben würde. Barbie hat versucht, unsere Reise zu verhindern und war an unserem Abreisetag am Flughafen. Da hat meine Mutter ihn mir gezeigt.

In Deutschland waren Altnazis damals kaum Thema.

Nein. Als wir 1979 zurückkamen, sah ich, wie wenig Interesse es hier an der Nachkriegsgeschichte der NS-Täter gab. Für mich war es ein Grund, mich in der Gedenkstättenarbeit zu engagieren und später auch Kontakte zu südamerikanischen Holocaust-Gedenkstätten zu knüpfen. Gerade in post-diktatorischen Ländern interessiert man sich sehr dafür, wie Deutschland mit seiner Vergangenheit umgeht. Dieses Thema hat mich seit den 2000ern oft nach Chile und Argentinien geführt. So ist das Auswärtige Amt wohl auf mich aufmerksam geworden und hat gefragt, ob ich Seminare mit Opfern der Colonia Dignidad betreuen würde. Inzwischen auch mit dem Ziel, eine Gedenkstätte aufzubauen.

Wie würden Sie die Colonia Dignidad charakterisieren?

Es war eine Sekte aus einstigen Mitgliedern einer freikirchlichen Gemeinde um den Jugendpfleger Paul Schäfer. Dazu kamen Vertriebene. Schäfer musste sich 1961 absetzen, weil er wegen sexuellen Missbrauchs gesucht wurde. Mit seinen Leuten gründete er im Süden Chiles eine Siedlung, die als Colonia Dignidad bekannt wurde und heute Villa Baviera heißt.

privat

Im Interview: Elke Gryglewski

55, leitet ab Januar 2021 die Stiftung Niedersächsische Gedenkstätten sowie die Gedenkstätten Bergen-Belsen und Wolfenbüttel. Derzeit ist sie kommissarische Direktorin der Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannseekonferenz. Sie hat Politologie und Lateinamerikanistik in München, Santiago de Chile und Berlin studiert.

Ein Ort brutaler Verbrechen.

Ja, und zwar in Form physischer und psychischer Gewalt, die Schäfer sowohl an den eigenen Leuten übte als auch – ab der Militärdiktatur in den 1970er-Jahren – an chilenischen Oppositionellen, die dort gefoltert oder ermordet wurden oder „verschwanden“. Außerdem raubte Schäfer chilenische Kinder und missbrauchte sie. Andere wurden entführt und von der Colonia „adoptiert“. Es gibt viele Opfergruppen.

Die Sie seit 2014 in Seminaren zusammenbringen.

Ja. Hintergrund ist ein Bundestagsbeschluss über einen Hilfsfonds für die Opfer und den Aufbau einer Gedenkstätte. Für Letzteres wurden zwei chilenische Experten berufen sowie Herr Wagner, Noch-Chef in Bergen-Belsen, und ich. Zwischen 2014 und 2019 haben wir fünf Seminare, teils in Chile, teils im Haus der Wannsee-Konferenz, mit Angehörigen aller Opfergruppen abgehalten.

Wie verlaufen diese Treffen?

Sie dienen dazu, Gespräche zwischen den Gruppen zu fördern, damit sie gemeinsame Wünsche in Bezug auf eine Gedenkstätte formulieren können. Das ist komplex, denn zu den Opfern gehören auch jetzige und einstige Bewohner der Colonia. Viele von ihnen sind im – das NS-Regime verharmlosenden – bundesrepublikanischen Diskurs der 1950er-Jahre steckengeblieben und wurden zu einer rassistischen Haltung gegenüber den chilenischen Nachbarn erzogen. Hinzu kommen Opferkonkurrenzen. Um zu zeigen, wie man das jeweilige Leid würdigen kann, haben wir Gedenkstätten wie Sachsenhausen besucht, die sowohl den Opfern des früheren KZ als auch denen des einstigen sowjetischen Speziallagers gerecht werden soll.

Geht es auch im Haus der Wannsee-Konferenz, dessen kommissarische Direktorin Sie derzeit noch sind, um Opferkonkurrenzen?

Nein, dieser Ort ist durch die Perspektive der Täter geprägt. Der Ort steht für die Beteiligung der Verwaltung an der systematischen Verfolgung und Ermordung der Jüdinnen und Juden Europas. Hier wurden Verbrechen organisiert und koordiniert. Wir haben es hier vor allem mit Schreibtischtäter zu tun.

Wie gestaltet man einen so „abs­trakten“ Gedenk-Ort?

Das Protokoll der Besprechung ist sehr konkret. Um zu verstehen, was die „Wannsee-Konferenz“ – die Besprechung hochrangiger Nazis am 20. 1. 1942 über die „Endlösung der Judenfrage“ war und möglich machte, präsentiert die Ausstellung die Verfolgungsgeschichte ab 1933. Und um zu zeigen, dass der Rassenwahn des NS-Regimes nicht vom Himmel fiel, erzählen wir auch die Geschichte jüdischen Lebens und des Antisemitismus vor 1933 sowie Kontinuitäten nach 1945.

Wie würden sie das pädagogische Konzept umreißen?

Wir haben im Januar eine neue Ausstellung im „Design für alle“ eröffnet. Wir wollen sowohl Ministerialbeamte als auch eine breite Öffentlichkeit erreichen. Wir betreuen Menschen mit besonderen Bedürfnissen oder deren Muttersprache nicht deutsch ist und haben ein großes internationales Publikum. Für unter 14-Jährige allerdings ist unsere Ausstellung wegen der Fotos nicht geeignet.

Gedenkstätten vermitteln auch demokratische Bildung. Wie reagieren Sie auf antisemitische Äußerungen?

Zunächst muss man jede antisemitische Äußerung klar benennen. In einem pädagogischen Prozess muss man schauen: Wurde sie als Frage formuliert, die auf Unwissenheit beruht? Oder basiert sie auf einem geschlossenen antisemitischen Weltbild? Ist sie als Provokation gedacht?

Wenn ein Jugendlicher sagt: „Was Israel den Palästinensern antut, erinnert an den Holocaust.“ Was antworten Sie?

Vorweg: Solche Aussagen hören wir von Jugendlichen aus palästinensischen Familien seltener als von deutschen Erwachsenen. Aber es kommt vor. 2009 fragte ein Jugendlicher mit Familienbeziehungen in den Gazastreifen bei einer Führung im Raum über Ghettos: „Ist das, was wir hier sehen, nicht das Gleiche, was in Gaza passiert?“ Da es eine Frage war, habe ich erklärt, dass es nicht das Gleiche ist, dass die nationalsozialistische Politik auf Vernichtung abzielte. Ich habe gesagt, dass es im Gaza-Streifen durchaus zu Menschenrechtsverletzungen kommt. Dabei handelte es sich um eine völlig andere Konstellation, als wenn deutsche Erwachsene sagten: „Das ist ja schrecklich, was Sie uns hier erzählen! Aber ist es nicht tragisch, dass die Juden, die das erlebt haben, das Gleiche mit den Palästinensern tun?“ Das ist eine Suggestiv-Frage, mit der jemand seine Meinung kundtut.

Was antworten Sie dann?

Entweder bleibe ich auf der Sach­ebene und sage: „Wenn es wirklich das Gleiche wäre, gäbe es keine palästinensischen Gebiete und keine Palästinenser mehr.“ Oder ich wechsle auf die Meta-Ebene und frage: „Warum behaupten Sie, dass es das Gleiche ist?“ und erkläre, dass so eine Äußerung nicht geht und wohl auf Schuldabwehr und Antisemitismus beruht.

Wie reagieren Sie auf Neonazis in Schülergruppen?

Neonazis in Schulklassen geben sich eher selten zu erkennen. Wir beobachten aber verstärkt rechtslastige Äußerungen und Versuche, die Verbrechensgeschichte zu relativieren. Das ist wohl eine Folge des veränderten politischen Diskurses: Wenn AfD-Fraktionschef Gauland eine 180-Grad-Wende im Erinnerungsdiskurs fordert, hat das Konsequenzen. Trotzdem sollten wir im Blick behalten, dass solche Provokateure noch in der Minderheit sind.

Aber ein rechter Provokateur kann Multiplikator sein. Muss man ihm Hausverbot erteilen?

In der Vergangenheit wurde es einmal ausgesprochen, und wir diskutieren das Problem intensiv. Als Einrichtung haben wir ein Dilemma: Einerseits sind wir verpflichtet zu historisch-politischer Bildung. Andererseits müssen wir prüfen: Wo ist die Grenze? Es geht dabei nicht nur um die Person, die eine provokante Frage stellt, sondern um die vielen Umstehenden, deren Meinung noch nicht gefestigt ist.

Wie steht es um die Erwachsenen: Kommen nach Wannsee andere Menschen als in die KZ-Gedenkstätte Bergen-Belsen, die Sie künftig leiten?

Ich glaube nicht. Auch nach Wannsee kommen viele Angehörige von Opfern. Der Großteil unserer erwachsenen Besucher reist aus Israel und den USA an. Das liegt daran, dass die Wannsee-Konferenz im Narrativ der einst Verfolgten und ihrer Angehörigen eine zentrale Rolle spielt. Und zwar als Ort, an dem eine Entscheidung getroffen wurde. Was historisch nicht stimmt, weil der systematische Massenmord zum Zeitpunkt dieser Besprechung längst im Gange war.

Warum hält sich dieser Mythos des „Wendepunkts“ so lange?

Vermutlich, weil dieser Mord von solch einer Dimension ist, dass er in der Wahrnehmung nur durch eine zentrale Entscheidung ausgelöst worden sein kann. Es ist eben schwer vorstellbar, dass es mehrere Entscheidungen gab – regionale Eigenentscheidungen von Polizeiführern und anderen. Psychologisch ist das nachvollziehbar – zumal wichtige Akteure wie Adolf Eichmann und Reinhard Heydrich, Hauptverantwortliche für die Organisation und die Deportationen, dabei waren. Das sind starke Namen, die das Narrativ mit prägen.

Gilt es auch in Bergen-Belsen, Mythen zu brechen?

Ich habe kein fertiges Konzept und halte wenig davon, als neue Chefin alles besser zu wissen. Ich komme zum Glück in eine Stiftung und eine Gedenkstätte, die sehr gut aufgestellt sind. Also werde ich zunächst den Kolleg*innen zuhören und fragen, welche Bedarfe sie sehen.

Sie haben keine Vorschläge?

Doch. Ich bringe die Perspektive eines Orts der Täter mit. Und ich halte es für sinnvoll, auch in der Gedenkstätte Bergen-Belsen – die aus guten Gründen in ihrer Ausstellung den Fokus auf die Verfolgten legt – Täterschaft klarer zu zeigen.