@aso:
Hallo aso, wir hatten ja schon einige Male hier Argumente ausgetauscht in diesem taz-Forum.
An den grundsätzlich unterschiedlichen Sichtweisen hat sich nichts geändert.
Zu Ihrem Punkt 1:
Das hat Frau Knaul getan, stimmt. Aber wenn man einmal ausgeht von der Annahme, dass es sich hier um eine kriegsähnliche Situation handelt und dass beide Parteien Waffengewalt (leider) einsetzen, dann muss man natürlich auch die Begebenheiten berücksichtigen:
Natürlich wird eine Guerilla (Partisanen, "Terroristen", Widerständler, je nach Lesart und Perspektive) einer regulären Besatzungsarmee, deren Bewaffnung der eigenen haushoch überlegen ist, nicht den Gefallen tun, sich schön auf offenem Feld von der überlegenen Feuerkraft abschlachten zu lassen, dass tun solche Gruppen stets in asymetrischer Kriegsführung. Ob die Hamas nun legitim oder nicht ist, steht dabei auf einem anderen Blatt. Als Völkerrechtler kann man durchaus auf dem Standpunkt stehen, dass ja.
Aber das will ich mit Ihnen hier nicht erörtern, da ich sowieso den Eindruck habe, es geht Ihnen nicht um eine sachliche Beleuchtung des Konflikts, sondern um die Durchdrückung ihrer prosisraelischen Sichtweise. Nur mal aus Interesse: Haben Sie in irgendeiner Art Verbindungen privater oder anderer Natur nach Israel? Ich gebe hier offen zu, dass ich in die arabischen Nachbarländer (Jordanien und auch Westbank) durchaus persönliche Kontakte habe (zu Christen und auch Muslimen) und daher natürlich die andere Seite der Geschichte kenne, das man da in gewissem Umfang sich auch emotional auf eine Seite schlägt ist normal und hab ich oft erlebt bei diesem sehr kontroversen Thema. Juden (Israelis) selbst bin ich persönlich nur einige wenige Male begegnet und ein paar davon waren es ziemlich müde, dass der konservativ-likudnahen Zentralrat der Juden in Deutschland, sowie die jetzige Regierung in Tel Aviv immer behauptet für alle Juden zu sprechen.
2. Dass man mit diesen selbstgebastelten Raketen grundsätzlich nicht vermeiden kann, dass Zivilisten getroffen werden, da stimme ich Ihnen zu und vermute, dass man auf HAMAS-Seite das mindestens billigend in Kauf nimmt. Allerdings kann man selbiges zumindes auch ZAHAL unterstellen, denn selbst mit noch angeblich so präzisen Waffen lassen sich zivile Tote nie vermeiden, wenn man mit schweren Artillerie in Wohngebieten reinhält und Panzergranaten auf Wohngebäude abschießt. Da ist billigende Inkaufnahme zahlreicher toter Zivilisten das Minimum, was ich ZAHAL unterstelle. Der Goldstone-Report ist dafür Beleg genug.
3. "..........3.Was die Gaza-Bevölkerung wirklich von der Hamas hält, ist wegen der zensierten Presse dort nicht so leicht zu recherchieren....".
Ich kenne wie gesagt viele Araber und Palästinenser persönlich: Man kann sicher nicht sagen, dass die HAMAS ideologisch viel Unterstützung (von ihrer islamistischen Ausrichtung her) bzw. die Mehrheit der Palästinenser hinter sich, aber den bewaffneten "Befreiungskampf" (ich setze dies in Anführungszeichen, um damit zum Ausdruck zu bringen, wie es die Mehrheit der Menschen dort sieht) der HAMAS unterstützen fast alle vom Prinzip her. Viele der LEute in Gaza stammen von Flüchtlingen ab, die beispielsweise bis 1948 in einem Ort lebten, auf dessen Trümmern die jetzt so oft beschossene Stadt Sderot steht.
Dieser Vergleich mit 1933 ist reine Polemik, hinkt und stinkt und hat mit den realen Kräfteverhältnissen vor (was diese leicht bewaffneten Milizen letztlich wirklich ausrichten können) nichts zu tun. Lediglich ein ziemlich perfides Propagandaschlagwort, welches jeder palästinensischen Gruppierung seitens Israels um die Ohren gehauen wird. Die Nazi-Machtergreifung von 1933 mit der jetzigen Situation in Gaza zu vergleichen zu bestenfalls von oberflächlich reflektierten Geschichtskenntnissen und dem Willen, hier reine Polemik zu betreiben.
Es gibt ja auch nicht wenige, die die gleiche Polemik gegen Israel verwenden und behaupten, dass der Juden-Holocaust und die Unterdrückung der Palästinenser das gleiche seien (was genau solcher Schwachsinn ist).
Dass Israel und seine NAchbarn seit 60 Jahren im Kriegszustand leben ist ja so auch nicht mehr wahr. Jordanien und Ägypten (zwei der drei Kriegsgegner aus dem 1967er Krieg haben seit langem einen Friedensvertrag geschlossen. Syriens Assad hat wiederholt seinen Willen zu Verhandlungen bekundet und die Arabische Liga hat 2002 bereits einen umfassenden Friedensplan angeboten (der im wesentlichen nichts anderes enthielt als die Osloer-Verträge: nämlich Land gegen Frieden und Errichtung eines lebensfähigen Palästinenserstaats in der gesamten Westbank und im Gaza. Im gegenzug bot man vollständige Normalisierung aller Beziehungen und Beendigung des jahrzehntelangen feindlichen Zustands an.
Diese ausgestreckte Hand der Araber wurde wiederholt ausgeschlagen und das Angebot ignoriert, stattdessen baut man weiter Siedlungen und entrechtet die Bewohner des Westjordanlandes. Israel will beides: weiter Land besiedeln dürfen und zugleich Frieden. Beides geht eben nicht. Daher versucht Israel nun mittels Kriegen die Nachbarstaaten unter seine hegemoniale Kontrolle zu bringen.
4. ........"Fakt ist und bleibt, die Israelis kamen aufgrund internationaler Beschlüsse in das Land zurück, aus dem ihre Vorväter vertrieben wurden. Die arabischen Bewohner dort waren kein homogenes Volk. Der künstliche Begriff „Palästinenser“ wurde als Propagandabegriff in den 70ern eingeführt...."
Fakt ist aber auch - und da kann man sich auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln, das ändert sich nicht - dass das Land BESIEDELT war und mitnichten menschenleer. Die Beschlüsse der UNO erfolgten gegen die Stimmen der arabischen Staaten und unter der Ägide der ehemaligen Kolonialmächte, sowie auch die Bildung einer "Heimstatt für die Juden" in WK 1 entschieden wurde von der englischen Kolonialmacht und ohne die Bewohner Palästinas (und das es dieses Mandatsgebiet gab, wenngleich als geographisch-historische Bezeichnung weniger als staatlich-politischer Begriff), das werden sicher auch Sie nicht abstreiten.
Es gab vor 1948 keinen eigenständigen Staat Palästina, sowenig wie es den Staat Israel als politische Gebilde gab.
Was soll denn Ihrer Ansicht nach mit den Palästinenser geschehen, die ja nunmal da waren und das seit Jahrhunderten (nennen Sie sie wie sie wollen "Araber, Muslime....").
Nicht wenige meinen sogar, dass die Palästinser Nachfahren konvertierter echter Juden des Orients sind (gibt da ein Buch eines israelischen Geschichtsprofessor, komme nicht auf den Namen).
Im übrigen finde ich es sehr amüsant, dass sich Leute wie Sie immer dann auf "internationale Beschlüsse" beziehen, wenn es in Ihre proisraelische Argumentation passt, Sie zugleich aber die 65 gebrochenen UN-Resolutionen Israel amnesisch ausblenden. Schon sehr kurios diese selektive Deutungsweise. Und dann immer das absurde Argument: sie hätten ja einen Staat gründen können, waren zu blöd, also verdienen die dummen Pals, das Land nicht.
5. "......Während Juden auf arabischem Gebiet Harbis sind, die nach der Scharia zu töten sind... "
Sie wissen besser als viele, dass dieser Konflikt zwischen Palästinensern und Juden in erster Linie ein nationaler ist, der natürlich nicht frei von stark religiösen Interpretationen und Einflüssen ist.
Ihrer These widerspricht diametral, dass über 1300 Jahre Juden und Muslime zusammen im Orient lebten und das überwiegend friedlich, verfolgt wurden Juden fast ausschließlich im christlichen Abendland.
6. Es wäre an der Zeit, dass alle Seiten die Waffen niederlegen und aufeinander zugehen, denn die Palästinenser werden sich nicht in Luft auflösen und auch die Juden werden nicht nach Europa zurückkehren. Meines Erachtens ist dafür aber jetzt Israel zuvorderst gefragt, dass aus einer Haltung des Hochmuts gegenüber seinen Nachbarn und den unter ihnen lebenden Palästinensern heraus agiert und nicht bereit auf seine territoriale Expansion zu verzichten.
@ Beobachter:
1.Frau Knaul hat schon berücksichtigt, daß seitens der Hamas die asymetrische Kriegsführung bevorzugt wird. Das sollten Sie auch tun.
2.Ziele waren militärische, nicht zivile. Daß diese teilweise nicht voneinander zu unterscheiden sind, ist seitens der Hamas gewollt und beabsichtigt ( siehe 1.).
3.Was die Gaza-Bevölkerung wirklich von der Hamas hält, ist wegen der zensierten Presse dort nicht so leicht zu recherchieren.
Daß aber ähnlich wie bei der Machtübernahme 33 nach der Wahl die Diktatur installiert wird, dürfte wenige begeistern.
Seit mehr als 60 Jahren muß sich Israel gegen benachbarte Feinde in Verteidigungskriegen wehren. Was gab es zur Belohnung der Räumung des Gazastreifens?
Wenn Iran seine Bombe hat, könnten seine Klone Hizbollah und Hamas ihre Bastelraketen mit brisantem Material füllen...
4.Wer die Motive das Hasses der Palis verstehen will, braucht lediglich die Hamas-Charta zu lesen. Ehemals islamisches Land darf nicht abgegeben werden, sondern muß zurückerobert werden.
Deshalb kann es solange keinen Frieden geben. Kinder werden von klein auf zum Hass erzogen und zu Kindersoldaten gedrillt.
„...auf der israelischen Seite tief sitzenden Verachtung für das Leben eines Arabers...“:
Während Juden auf arabischem Gebiet Harbis sind, die nach der Scharia zu töten sind...
Fakt ist und bleibt, die Israelis kamen aufgrund internationaler Beschlüsse in das Land zurück, aus dem ihre Vorväter vertrieben wurden. Die arabischen Bewohner dort waren kein homogenes Volk. Der künstliche Begriff „Palästinenser“ wurde als Propagandabegriff in den 70ern eingeführt.
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