Ariadne von Schirach über Gesellschaft

„Jetzt heißt es aufräumen“

Das liberale Versprechen taugt nicht mehr, stellt Ariadne von Schirach in ihrem Buch fest. Die Autorin über den Westen und Strukturen einer psychotischen Gesellschaft.

Die Autorin Ariadne von Schirach sitzt in einem Hinterhof vor Müllcontainern.

„Aufräumen ist langsam, komplex, bescheiden“, sagt Ariadne von Schirach Foto: Anja Weber

taz am wochenende: Frau von Schirach, Ihr aktuelles Buch heißt „Die psychotische Gesellschaft“. Psychosen können tödlich enden. Ist die Gesellschaft in Lebensgefahr?

Ariadne von Schirach: Paranoia ist ein eher metaphysisches Problem. Die Frage ist: Wie viel Fünf-vor-Zwölf brauchen wir, um zu handeln? Die Lust am Untergang befriedigt ganz tiefe menschliche Sehnsüchte. Es ist so befreiend, wenn alles den Bach runtergeht – weil man dann selber nichts mehr machen muss.

Und ab Punkt 12 zählt das persönliche Schicksal ja ohnehin nicht mehr.

Man kann sich gut ausklinken, ja. Einer meiner Lieblingstrends sind die Prepper, die sich auf die Apokalypse vorbereiten und sich auch viel mit der passenden Kleidung für nach dem GAU beschäftigen. Cargohosen, bisschen was Graues. Fantastisch.

Sie schreiben: „Die wahre Katastrophe ist, dass die Katastrophe nicht kommt.“ Muss unsere Gesellschaft erst kollabieren, damit sie lernt?

Ich bin für das Denken vor der Katastrophe. Was soll man dazu sagen, dass Kinder an Grenzen von ihren Eltern getrennt werden? Dass Menschen im Mittelmeer ertrinken? Dass alte Menschen ungeliebt verrotten? Was soll denn noch passieren? Die innere Architektur unserer Gesellschaft ist zunehmend unbewohnbar geworden, sie dient nicht mehr unseren elementarsten Bedürfnissen nach Schutz, Verbindlichkeit und Solidarität. Die Welt neu zu erzählen, ist eine Arbeit von Trümmerfrauen und Trümmermännern vor dem Krieg. Nach jedem Krieg bleibt ja nur die Erfahrung, dass so etwas auf keinen Fall wieder geschehen darf. Jede Vernichtung von Menschen ist die Erfahrung, dass jeder Einzelne zählt. Wie können wir an diese existenziellen Wahrheiten erinnern, auf dass wir nicht immer wieder auf neue Weise die gleichen alten Fehler machen?

Der erste Satz Ihres Buches fragt danach, ob die Welt schon untergegangen ist. Ist sie das?

Ariadne von Schirach

„Der Weg aus der Krise beginnt damit, wieder über das Brauchbare nachzudenken. Was Menschen beispielsweise am glücklichsten macht, sind tiefe soziale Beziehungen“

Wir sind gerade an einem kritischen Punkt. Doch darin liegt auch eine große Chance. Seit Platons Höhlengleichnis denken wir westlichen Menschen darüber nach, wie der Einzelne sich aus der kollektiven Weltanschauung befreien kann, um zu seiner eigenen Sicht der Dinge zu kommen. Der Film „Matrix“ illustriert das schön. Aber während es früher hieß: „Raus aus der Matrix!“, ist es heute die Matrix selbst, die uns rausschmeißt.

Wie meinen Sie das?

Das liberale Versprechen – wenn du dich anstrengst und alles richtig machst, wirst du ein gutes Leben haben – trägt nicht mehr. In der Generation unserer Großeltern hat man sich gefragt: Wo kaufe ich ein Haus? Unsere Eltern fragten sich: Wo kaufe ich ’ne Wohnung? Aber heute fragen sich die Jungen: Wie kann ich die Miete bezahlen? Das ist auf Dauer nicht lebbar. Aber ich habe mich dafür entschieden, die Paranoia möglichst runterzuschrauben und die Hoffnung möglichst hoch.

Wenn wir alle Teil einer psychotischen Gesellschaft sind, sollten wir uns dann kollektiv einweisen lassen?

Eine Psychose ist eine Geisteskrankheit. Sie beschreibt einen inneren Ausnahmezustand, während dessen Dauer der Betroffene den Kontakt zur Realität verliert. Ein psychotischer Mensch weiß nicht mehr, wer er ist, noch was er eigentlich will, und kann sich deshalb nicht länger angemessen verhalten. Das „Geisteskranke“ an einem psychotischen Zustand beschreibt also den temporären Verlust eben dieses Geistes. Doch wir brauchen unseren Geist, um zwischen unseren unterschiedlichen Existenzebenen zu vermitteln, uns vernünftig und vorausschauend zu verhalten und uns auf eine Weise im Leben einzurichten, die sinnvoll, angemessen und identitätsstiftend ist. Das wiederum könnte man gerade auch über unsere Gesellschaft sagen.

Inwiefern?

Ariadne von Schirach

„Planet kaputt? Suchen wir halt ’nen Neuen! Das ist für mich eine Männerfantasie“

Die Gesellschaft hat ebenfalls immer größere Schwierigkeiten, sich vernünftig, angemessen und vorausschauend zu verhalten, also konkret und folgenreich Verantwortung für die Zukunft zu übernehmen – das betrifft die Erd­er­wärmung ebenso wie den Umgang mit Geflüchteten oder mangelnde Kitaplätze. Diese Auflösung des sozialen Zusammenhalts hat bedenkliche Folgen: Leute beginnen, sich in Privatwelten zu flüchten, sich über Abgrenzung zu definieren, was nur ein anderer Ausdruck ist für die idiotische Wiederkehr von Populismus und Nationalismus.

Klingt, als wären wir alle betroffen. Ist psychotisch das neue „normal“?

Das Leben ist voller Widersprüche. Wenn du dich mit einem Menschen unterhältst, der nicht an die Evolution glaubt oder selbstverständlich davon ausgeht, dass die Frau kocht und putzt. Und trotzdem trefft ihr euch auf eine Zigarette und teilt eine Leidenschaft für nächtliche Spaziergänge. Das lässt sich eben nicht auf einen Nenner bringen. Es ist Teil des psychotischen Komplexes, dass uns zunehmend die geistigen Fähigkeiten fehlen, mit abweichenden Meinungen umzugehen, Streit zuzulassen, den anderen stehen zu lassen. Die US-amerikanische Wissenschaftstheoretikerin Donna Haraway nannte das „Stick with the mess“, also bleib bei der Unordnung. Eine wirklich aufgeräumte Welt ist eine Welt, in der auch die Unordnung einen Platz hat.

Gerade haben Sie sich für unser Gespräch in einem Hinterhof bei den Mülltonnen fotografieren lassen. Warum dort?

Es gibt zwei unterschiedliche Modi, mit einer gesellschaftlichen Krise umzugehen. Der eine ist immer schiefgegangen: Wir gehen woanders hin und gründen eine bessere Welt. Planet kaputt? Suchen wir halt ’nen Neuen! Das ist für mich eine Männerfantasie. Der andere Modus ist: Aufräumen. Das ist wirklich unsexy. Es ist langsam, komplex, bescheiden. Es bedeutet, genau dort zu bleiben, wo man gerade ist.

Die Autorin

Jahrgang 1978, studierte Philosophie, Psychologie und Soziologie in München und Berlin. 2007 erschien „Tanz um die Lust“ über die pornografisierte Gesellschaft; 2014 „Du sollst nicht funktionieren. Für eine neue Lebenskunst “ über den Selbst­optimierungswahn. Schirach ist Dozentin an der Universität der Künste Berlin und an der Hochschule für bildende Künste in Hamburg. Ihr Großvater war der Reichsjugendführer Baldur von Schirach.

Das Buch

„Die psychotische Gesellschaft: Wie wir Angst und Ohnmacht überwinden“, Tropen Verlag 2019, 260 Seiten, 20 Euro.

Brauchen wir vor der nahenden Katastrophe nicht Radikaleres als Aufräumen?

Nein. Wir stehen auf Ruinen und schöpfen Neues aus dem, was da ist. Das sind dann so Bilder wie: ein Strand voller Müll – ein aufgeräumter Strand. Eine Seele voller Schmerz – eine gelüftete Seele. Es ist angenehmer, irgendwo hinzugehen und neu anzufangen. Aufräumen wiederum ist ein mutiger und schmerzhafter Prozess.

Die japanische Aufräumqueen Marie Kondo ist gerade sehr erfolgreich. Können wir nicht einfach die ganze Welt kondoen?

Marie Kondo hat etwas Geniales gesagt: Um aufzuräumen, müssen die Dinge eine Heimat haben. Das Problem ist, dass wir für viele Dinge aber keine Heimat haben. Da ist es doch nicht so einfach, die Welt zu kondoen. Zudem gibt es gibt überall Dinge, die nicht besonders viel Freude auslösen. Und mit denen muss man trotzdem umgehen. In der Fantasie dieses aufgeräumten Lebens hat das Monströse keinen Platz mehr: die Leichen im Mittelmeer, ausgebeutete, verzweifelte Menschen, die koloniale Schuld, die Kriegsschuld, die persönliche Schuld.

Unordnung und Monströses lassen sich ja auch so schlecht auf Instagram posten.

Die Idee, alles könne völlig aufgeräumt sein, ist eine wohltuende Fiktion. Wie ein gut gepackter Weekender, sehr instagramable. Nichts stört und man stört sich auch selber nicht. Ich habe auch solche Fantasien. Aber die Realität ist immer ein bisschen anders.

Und wie stellen wir das dann an mit dem Weltaufräumen?

Wir brauchen paradoxe Kompetenzen. Diese Aufräumidee funktioniert nur, wenn wir auch eine Heimat für Dinge schaffen, die man Schatten nennt. In welche Box kommt Schuld? In welche Kiste kommen Müllberge? Um mit diesen Ambivalenzen umzugehen, müssen wir unseren Geist wieder benutzen.

Ihr Großvater war ein ranghoher Nationalsozialist. In welche Box kommt so eine Familiengeschichte?

Das Aufräumen beginnt mit dem Anerkennen der eigenen Position und der Verantwortung, die diese Position mit sich bringt. Das betrifft mich persönlich, das betrifft uns aber auch als Deutsche. Wir haben in Deutschland sehr viel geleistet in der Aufarbeitung, aber emotionale Schuld, das Leid, den Tod eines anderen verursacht zu haben, braucht Zeit. Die Nichtverdrängung bedeutet für mich zum Beispiel: Ich komme aus einer Täterfamilie. Das ist eine andere Geschichte als eine Opfergeschichte oder eine Widerstandsgeschichte. Mit diesem Namen kann man nichts verdrängen. Dieser Name belastet mich mit Scham, Schuld, Entsetzen.

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Wie haben Sie sich dieser Scham gestellt?

Die Anerkennung des Gewesenen ist letztlich eine innere Arbeit. Eine Seite ist der Verstand, da ist alles ganz transparent. Das andere ist anzunehmen, wie sehr mir das weh getan hat. Wie sehr ich mich geschämt habe. Wie kann ich mir das aneignen? Das heißt auch „stick with the mess“. Meine Großeltern kann ich nicht aufräumen, das sparkt echt keine joy. Ich kann nur annehmen, was gewesen ist, und meine eigene Haltung dazu finden.

Ariadne von Schirach

„Der Kapitalismus scheint immer noch wie etwas, das Außerirdische auf der Erde eingepflanzt haben, um uns zu verknechten. Aber wir haben ihn selbst geschaffen“

Ihre persönliche Geschichte scheint eine Analogie zu unserer kollektiven zu haben.

In jedem Einzelnen spiegelt sich doch irgendwie auch das Ganze. Ich selbst habe meinen Großvater nie kennen gelernt, trotzdem fühle ich mich betroffen. Zwanzig Jahre lang bin ich zusammengezuckt, wenn ich einem jüdischen Menschen begegnet bin. Ich kenne mich persönlich aus mit Sachen, die nicht da sein sollten, aber trotzdem da sind. Die Gnade war für mich der Austausch mit Menschen, die auf der anderen Seite dieser Geschichte stehen.

Was heißt das für den Umgang mit unserer Geschichte?

Wir sind immer noch dabei, das emotionale Leid aufzuarbeiten. Dazu gehört auch der Verlust der Fähigkeit, wissen zu dürfen und lieben zu können. Außerdem kannst du nicht voll da sein, wenn du verdrängen musst. Wir haben in Deutschland Erfahrung mit Menschenverachtung und den Folgen, die das hat. Für uns, für unsere Kinder und Kindeskinder. Wir können ganz deutlich sagen: Nein! Das nicht machen. Als jemand, der aus einer Täterfamilie kommt, kann ich nur sagen, wie furchtbar die Folgen sind. Niemand kommt ungeschoren davon.

Sie sprechen in Ihrem Buch von einer poetischen Revolution als Lösung für die gesellschaftliche Psychose. Ist es mittlerweile für Poesie nicht ein bisschen spät?

Die poetische Revolution ist eine Bewusstseinsrevolution. Wir brauchen keine neue Welt, sondern ein neues Bewusstsein der Welt. Das Poetische steht dabei für einen schöpferischen Dialog mit allem, was mit uns ist. Auch da geht es ums Aufräumen. Wir haben schon alles: Gebäude, Infrastruktur, Traditionen, Museen, Bibliotheken, diplomatische und demokratische Kompetenzen. Wie können wir das nutzen im Sinne dessen, was wir brauchen?

Sie veröffentlichen an jedem Werktag ein Wettergedicht auf Twitter. Heute steht da: „Die Sonne strahlt durch Fenster / Staub tanzt ohne Ziel / Erste Knospen recken sich/Für’ s alte Neumachspiel.“ Ist das auch Teil dieser Revolution?

Die poetische Revolution fordert den Einzelnen auf, seine Haltung zu den Dingen zu ändern. Sie beschreibt den Moment, wo ich aus dem Wetter da draußen mein Wetter mache. Oder aus einem Menschen, den ich nicht kenne, jemanden, den ich mag. Wenn die Ökonomisierung die Alchemie der Entfremdung ist, ist das Poetische eine Alchemie der Aneignung. Man verleiht den Dingen Bedeutung durch die Liebe und Aufmerksamkeit, die man ihnen widmet. Und daraus entstehen immer wieder neue Geschichten, entsteht immer wieder neuer Sinn.

Das Wort Krise bedeutet auch so etwas wie Zuspitzung oder Entscheidung. Wofür können wir uns in diesem Fünf-vor-zwölf-Moment entscheiden?

Wir können uns entweder daran erinnern, dass wir geistige Wesen sind, die sich entscheiden können und ihre Zukunft selbst verantworten. Und zwar jeder Einzelne von uns. Oder es kippt in die Festigung einer negativen anderen Welt, in Mauern, Krieg, das Vergessen des Gemeinsamen, das Auseinanderdriften. Das alles haben wir Menschen schon oft gemacht und es hat immer wieder furchtbar weh getan. Deshalb sehe ich diesen kollektiven Ausnahmezustand zugleich als Einladung, unsere Rolle als Menschen global neu zu überdenken.

Können wir uns auch für so etwas wie den Kapitalismus neu entscheiden?

Der Kapitalismus scheint immer noch wie etwas, das Außerirdische auf der Erde eingepflanzt haben, um uns zu verknechten. Aber wir haben ihn selbst geschaffen! Wir haben diese hässlichen Bürotürme gebaut, wir haben das Plastik ins Meer gekippt, wir haben die Erde geplündert für Konsum und Profit. Hier geht es um eine aufgeklärte Aufklärung, denn nicht Gott hat die Welt gemacht, sondern wir Menschen. Der neue Twist ist: Wir sind aber nicht allein hier. Die Natur ist da, die Pflanzen, die Tiere. Gerade müssen uns sogar Jugendliche wie Greta Thunberg daran erinnern, indem sie sagen: Entschuldigt mal, so geht das nicht weiter. Diese maßlose, rücksichtslose, ignorante Bereicherung muss ein Ende haben.

Welche Therapie verordnen Sie der psychotischen Gesellschaft?

Wie gesagt, diese umfassende Krise verlangt paradoxes Management. Wie können wir zwischen Positionen vermitteln, die nicht ineinander auflösbar sind? Das müssen wir wieder lernen. Und das Organ, das alle Mitglieder unserer Spezies mit dieser Ambivalenzkompetenz ausstattet, ist das Bewusstsein unseres Bewusstseins, unser Geist. Es ist an der Zeit, wieder einen Blick in unsere existenzielle Betriebsanleitung zu werfen.

Was meinen Sie damit?

Unsere westliche Kultur – damit meine ich alle Länder, die durch eine antike, christliche und koloniale Vergangenheit verbunden sind – hat das Denken vor das Dasein gestellt und das Machbare vor das Brauchbare. Der Weg aus der Krise beginnt damit, wieder über das Brauchbare nachzudenken. Was Menschen beispielsweise am glücklichsten macht, sind tiefe soziale Beziehungen. Wir wissen das alles. Das ist so spannend an dieser Zeit: Wir wissen alles und machen alles falsch.

Wie kommen wir davon los?

Das Urgeschrei des europäischen Menschen ist: Ich weiß wo es lang geht, aber ich gehe den anderen Weg. Wir haben immer anderen gesagt, wer sie in Bezug auf uns sind. Aber wer sind wir eigentlich? Wo stehen wir als weiße Leute in Europa? Ich will nicht nur von Leuten, die eine andere Hauptfarbe haben oder einen anderen Glauben, wissen, wie die sich fühlen, sondern ich würde auch gern mal darüber reden, wie wir uns fühlen. Was haben wir eigentlich verdrängt? Wie können wir da wieder mit umgehen? Das ist die Psychoanalyse des Westens, die noch zu leisten ist.

Haben Sie ein Mantra für diese Krise?

Die Welt ist noch da, sie ist uns nur abhanden gekommen. Wir müssen sie wieder lieben lernen. Doch das ist eine schreckliche Liebe. Weil wir auch grässliche Gebäude lieben müssen und den Müll im Ozean. Ebenso uns selbst, die das doch alles verursacht haben. Vielleicht ist das der tiefste Aufruf der Stunde, dass die Welt uns auf unendlich vielen Ebenen damit konfrontiert, dass unser Leben uns etwas angeht. Wir sind alle hier, der ganze Rest auch, sehr unordentlich die ganze Sache. Aber wir Menschen sind anpassungsfähige, empfindsame, kreative und träumende Kreaturen. Und jetzt heißt es aufräumen.

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