Familie Phạm über den Vietnamkrieg: „Die Geschichte schreibt sich fest“

Lange wurde bei den Phạms nicht über den Vietnamkrieg gesprochen. Zusammen mit ihrem Vater hat die Journalistin Khuê Phạm das Schweigen gebrochen.

„Das Gefühl, befreit zu sein“: die Journalistin Khuê Phạm und ihr Vater Thoại Phạm in Berlin   Foto: Stefanie Loos

taz: Frau Phạ m, wie oft sprechen Menschen Ihren Vornamen Khuê falsch aus?

Khuê Phạm: Ich glaube, fast 90 Prozent der Zeit. Und es gibt viele Nachfragen, wenn ich Leute kennenlerne. Kh wird in Vietnam wie ch gesprochen und die Betonung liegt auf dem e.

Herr Phạ m, haben Sie über die sprachliche Hürde nachgedacht, als Sie Ihrer Tochter diesen Namen gaben?

Thoại Phạm: Im Gegenteil, ich war sehr anspruchsvoll bei der Namenssuche. Er ist einem vietnamesischen Gedicht entnommen und bedeutet „Polarstern“: „Minh“ heißt hell, „Khuê“ bedeutet Stern.

Khuê Phạm: Mein ganzer Name ist Minh Khuê. Selbst in Vietnam fragen mich Leute danach, weil der Name nicht so häufig vorkommt.

Vor Kurzem, Frau Phạ m, erschien Ihr erster Roman „Wo auch immer ihr seid“. Die Geschichte Ihrer Protagonistin Kiề u beginnt mit dem Geständnis, dass sie ihren eigenen Namen nicht aussprechen kann. Sie nennt sich Kim. War ein anderer Name je eine Option für Sie?

Khuê Phạm: Als Kind habe ich Klassenkameraden gesagt, sie sollen mich Kwe nennen, und bei Starbucks nenne ich mich Kate. Aber ich würde meinen Namen nicht ändern wollen. Die Nachfragen und das Komplizierte an meinem Namen sind Teil von mir geworden.

Sie schreiben, Ihr Buch sei eine literarische Annäherung an Ihre Familiengeschichte. Wie nah kommen Sie der Geschichte im Buch?

Khuê Phạm: Ich habe viel recherchiert: zur Geschichte Vietnams, zu meiner Familiengeschichte, zu den 68er Jahren in Deutschland. Ich habe viele Geschichten erfahren, die ich als Inspiration genommen habe. Der vietnamesische Schriftsteller Bảo Ninh, den wir interviewt haben, hat uns beispielsweise erzählt, wie er die Leichen seiner gefallenen Kameraden ausgraben musste. Wie muss es bloß sein, wenn man wochenlang nach Knochen sucht? Das war eines der Details aus den Interviews, die sich mir so eingeprägt haben, dass ich sie im Buch aufbewahren wollte.

Sind die Charaktere der Geschichte real?

Khuê Phạm: Nein, ich habe eine neue Familie erfunden. Einerseits, weil unsere Familie einfach zu groß ist.

Thoại Phạm: Ich habe acht Geschwister.

Khuê Phạm: Und meine Mutter hatte ursprünglich neun Geschwister. Andererseits wollte ich keine Dokumentation nur über uns schreiben, sondern ich wollte den Lesern das mitgeben, was über mich und uns als Familie hinausgeht.

Was ist das?

Thoại Phạm: Das Buch leistet einen Beitrag zur Aufarbeitung von Familiengeschichten. Nach dem Vietnamkrieg war unsere Familie zersplittert. Und obwohl wir uns inzwischen häufiger besuchen, vermeiden wir es noch immer, über Vergangenes zu sprechen.

Khuê Phạm: Ähnlich wie in Deutschland. In vielen Familien schreibt sich die Geschichte fest, ohne dass darüber gesprochen wird.

An welche Geschichten denken Sie dabei in Ihrer vietnamesischen Familie?

Khuê Phạm: Drei Brüder meines Vaters leben heute in Kalifornien. Sie sind damals getrennt voneinander aus Vietnam geflohen – zwei über das Meer, einer über den Landweg in Kambodscha –, sie haben sich Jahre nicht gesehen. Bis heute haben sie nie über ihre Erfahrungen gesprochen. Ich glaube, so ist das bei vielen Familien: Sie versuchen, die Vergangenheit hinter sich zu lassen und ein neues Leben aufzubauen.

Thoại Phạm: Aber Khuê als nachkommende Generation kann darüber sprechen und Fragen stellen. Sie hat den Vorteil, in der Angelegenheit des Vietnamkriegs schuldlos zu sein.

Khuê Phạm: Für mich war das Buch der perfekte Vorwand, um meinen Verwandten persönliche Fragen zu stellen. Meine Eltern und ich waren zusammen in Vietnam, wo die Familie meiner Mutter lebt, und in Little Saigon, in den USA, wo die Familie meines Vaters lebt. Meine Eltern waren bei vielen Interviews dabei und haben mir bei der Übersetzung geholfen. So haben wir gemeinsam die ganze Familie durchleuchtet. Dabei wurden viele Dinge ausgesprochen, die vorher nie thematisiert wurden. Vieles hat mich sehr erschüttert.

Was war das?

Zum Beispiel, dass mein jüngster „amerikanischer“ Onkel mit zwölf Jahren bei einem Fluchtversuch mit seinen älteren Brüdern geschnappt wurde und für ein, zwei Jahre in ein Gefängnis musste. Oder dass ein anderer Onkel auf seiner Flucht übers Meer dreimal von malaysischen Piraten angegriffen wurde. Das waren keine Einzelfälle, fast alle meine Familienmitglieder hatten solche Geschichten zu erzählen. Die meisten von ihnen haben drei, vier oder fünf Fluchtversuche unternommen, sind zu Fuß oder mit einem Boot geflohen, über mehrere Länder und Stationen, an denen sie nie wussten, ob sie es schlussendlich schaffen können.

Im Interview: Khuê und Thoại Phạm

Khuê Phạm, 38, ist in Berlin geboren und aufgewachsen. Nach der Schule studierte sie Kommunikationswissenschaften und Soziologie in London. Seit 2010 arbeitet sie als Journalistin bei der Zeit. 2012 veröffentlichte sie mit Alice Bota und Özlem Topçu „Wir neuen Deutschen“, das von Einwandererkindern und ihrem Platz in Deutschland handelt. „Wo auch immer ihr seid“ ist ihr erster Roman.

Thoại Phạm, 72, ist in Vietnam geboren. Mit 19 Jahren kam er nach Deutschland und studierte von 1969 bis 1977 Medizin an der Freien Universität Berlin. Er ist Vater von drei Kindern und arbeitet als Augenarzt in Berlin.

Das Buch

Khuê Phạm: „Wo auch immer ihr seid“, 304 Seiten, erschienen bei btb.

Herr Phạ m, Sie haben die ersten 18 Jahre Ihres Lebens in Vietnam verbracht. Damals herrschte dort Krieg. Woran können Sie sich erinnern?

Thoại Phạm: Ich bin in Saigon in Südvietnam aufgewachsen. Wir waren alle prowestlich. Wir dachten, mit den Amerikanern verteidigen wir unsere Demokratie gegen die Kommunisten, gegen die Nordvietnamesen. Wir haben wenig vom Krieg mitbekommen – bis zur Tet-Offensive 1968 [Angriffe der nordvietnamesischen Armee und des Vietcong; Anm. der Red.]. Kurz darauf bin ich zum Studieren nach Deutschland gegangen.

Wie kam es dazu?

Thoại Phạm: Zu meiner Zeit war es so: Mit einem bestandenen Abitur konnte man direkt studieren, auch im Ausland. Hat man das Abitur nicht bestanden, musste man zur südvietnamesischen Armee. Meine Familie war sehr wohlhabend, uns gehörte ein Bauunternehmen in Vietnam. Als ältester Sohn wurde ich privilegiert, gleichzeitig hatte ich die Verpflichtung, später die Familie zu versorgen. Und so hat meine Familie mich finanziert und nach Westdeutschland geschickt.

Sie haben in Berlin Medizin studiert. War das Ihr Wunsch oder der Ihrer Eltern?

Thoại Phạm: Der Traum meines Vaters war es, mit seiner Firma ein Krankenhaus in Vietnam zu bauen, deshalb sollte ich Medizin studieren. Am liebsten war ihm Geburtshilfe, das hat immer Konjunktur in Vietnam. Es ist schon bei mir angekommen, dass ich das zu realisieren hatte.

Wie ging es Ihnen in Deutschland?

Thoại Phạm: Ehrlich gesagt, hatte ich das Gefühl, befreit zu sein. In Vietnam wurde ich immer von der ganzen Familie beäugt. In Deutschland konnte ich machen, was ich wollte. Insofern war es eine Erlösung.

Bei ihren Recherchen stießen die Phạms auf viele Konflikte und Wunden   Foto: Stefanie Loos

Im Laufe Ihres Medizinstudiums haben Sie sich immer mehr politisiert und schließlich eine andere Position zum Vietnamkrieg eingenommen als Ihre Familie.

Thoại Phạm: In meiner Zeit an der Freien Universität in Berlin gab es viele Demonstrationen. Die ganze Uni war voll von den Flaggen der prokommunistischen Südvietnamesischen Nationalen Befreiungsfront [auch bekannt als Vietcong; Anm. der Red.]. Das waren andere Meinungen als die, die ich aus Vietnam kannte. Dann kam 1972. Es war Weihnachtszeit, und eigentlich sollte es eine Kriegspause geben. Doch dann haben die Amerikaner zwölf Tage lang Nordvietnam bombardiert. Dabei kamen mehr als tausend Zivilisten ums Leben. Dieser Angriff hat die Leute in Berlin mobilisiert – ich als Vietnamese konnte nicht tatenlos zusehen. Also habe ich meine politische Position überdacht.

Gab es viele Vietnamesen in Deutschland, die gegen den Krieg waren?

Thoại Phạm: Es gab den vietnamesischen Studentenverein, der aus unserer gemeinsamen Gesinnung entstanden ist. Darin fühlten wir uns sehr verbunden. Die Treffen haben wir nach der Studentenzeit fortgeführt. Aber irgendwann wurden wir realistischer, was unsere politischen Einstellungen gegenüber Vietnam anging.

Durch die Zeit in Deutschland wechselten Sie ideologisch die Seiten: Sie begannen, mit dem Vietcong zu sympathisieren. In Vietnam kämpfte Ihre Familie gegen diese Truppen und litt unter dem kommunistischen Regime nach Kriegsende.

Thoại Phạm: Als ich nach dem Kriegsende meine Familie besuchte, hat mein Vater fast eine Woche nicht mit mir gesprochen. Einer meiner Brüder saß nach einem gescheiterten Fluchtversuch in Vietnam im Gefängnis. Mein Vater war sauer, dass ich, sein ältester Sohn, die Seite gewechselt hatte. Er hat mich als Verräter wahrgenommen. Meine Familie hielt mich für den Mitläufer ihrer Feinde, der Kommunisten. Erst als meine Familienmitglieder in Kalifornien ein neues Leben begannen, entspannte sich unser Verhältnis – das Thema Krieg vermieden wir aber. Wie sollten wir darüber sprechen? Sie waren Opfer des Kriegs und des Kommunismus, sie hatten sehr viel verloren.

Was zum Beispiel?

Khuê Phạm: Vor dem Krieg war Südvietnam ein eigenes Land mit einer eigenen Regierung. Dieses antikommunistische Südvietnam ist dann untergegangen. Der gesamte Staat wurde ausgetauscht, die Währung wurde geändert, Leute wurden enteignet. In Vietnam heißt der Tag, an dem Saigon fiel, der „Tag der Befreiung“. Die Geschwister meines Vaters nennen ihn den „Tag, an dem wir unser Land verloren haben“. Sie konnten zwar ihr Haus behalten, aber bekamen das Gefühl, dass ihnen ihre Heimat entrissen worden war.

Thoại Phạm: Meine Geschwister konnten nicht studieren, weil sie nicht Mitglieder der Partei waren. Einer meiner Angehörigen kam in ein Umerziehungslager. Viele haben ihr Leben riskiert, um das Land zu verlassen. Durch die Fluchtversuche hat meine Familie nach und nach ihr ganzes Vermögen verloren. Die Baufirma meines Vaters wurde verstaatlicht. Und ich stand hinter diesem Staat. Mein Vater konnte mir erst vergeben, als er sah, dass ich meine Aufgabe, das Medizinstudium, erfüllt hatte.

Ihre Eltern haben viel von Ihnen erwartet. Frau Phạ m, Sie sind 1982 in Berlin geboren und dort aufgewachsen. Hatten Ihre Eltern auch Erwartungen an Sie?

Khuê Phạm: Einerseits ja. Andererseits hatte ich immer vor Augen, was meine Eltern hier in Deutschland erreicht hatten und dass es ein unglaublich weiter Weg gewesen war. Deshalb habe ich bis heute das Gefühl, dass ich das meiste aus meinen Möglichkeiten machen muss.

Thoại Phạm: Wir haben das, wovon wir geträumt haben und was wir noch nicht erreicht hatten, auf die Kinder projiziert. Auch mit Druck, wie mein Vater. Wir wollten zum Beispiel, dass Khuê Klavier lernt und vorspielt, wenn Gäste kamen. Einmal hat sie sich gewehrt und gesagt, sie wolle sich nicht instrumentalisieren lassen. Danach haben wir respektiert, was die Kinder gerne taten.

Frau Phạ m, wie würden Sie die Beziehung zu Ihren Eltern beschreiben?

Khuê Phạm: Die Beziehung zu meinen Eltern hat sich im Laufe der Zeit stark verändert. Als ich ein Kind war, waren sie sehr streng. Jetzt sind wir in eine neue Phase eingetreten. Ich habe vor über einem Jahr einen Sohn bekommen, der mit der ganzen Familie aufwächst. Auch dadurch sind wir uns nähergekommen.

Ein Teil Ihrer Familie lebt noch in Vietnam. Welche Erinnerungen haben Sie an Ihre ersten Familienbesuche im Land?

Khuê Phạm: Wir sind schon als Kinder immer hingefahren, zusammen mit meiner jüngeren Schwester und meinem Bruder. Wir haben in dem Haus meiner Großeltern in Saigon gewohnt, in dem mein Vater aufgewachsen ist. Bei den ersten Besuchen gab es kein fließendes Wasser. Es gab nur einen Bottich, man musste sich mit einer Plastikkelle das Wasser über den Kopf kippen. Und alle sind in Badelatschen rumgelaufen – wir also auch. Wir haben alles genauso gemacht wie unsere Familie.

Obwohl es sicherlich ein großer Unterschied zu Ihrem Leben in Deutschland war.

Khuê Phạm: Sobald wir nach Vietnam kamen, war vieles anders: Es gab Stromausfälle, man musste um alles feilschen, wir aßen zusammen mit der ganzen Familie auf dem Boden. Ich habe mich schon sehr früh gefragt: Wie kann es sein, dass es so einen Unterschied in den Lebensbedingungen gibt? Ich dachte, das ist doch unfair.

Herr Phạ m, wie war Ihre Tochter, wenn Sie in Vietnam zu Besuch waren?

Thoại Phạm: Sie hat sich sehr schnell angepasst. Trotzdem wurden meine Kinder in Vietnam behandelt wie rohe Eier. Es gab immer extra Pläne und sie wurden sehr geschont.

Khuê Phạm: Ich glaube, sie dachten, dass wir, die wir in Deutschland aufgewachsen sind, mit dem wilden Leben dort nicht zurechtkommen.

Hatten sie Recht?

Khuê Phạm: Das Leben in Vietnam ist hart, vor allem als Frau. Meine Tanten haben gekocht, geputzt, die Kinder großgezogen. Sie haben die ganze Wäsche mit der Hand geschrubbt. Die Schwestern meiner Mutter haben mir erzählt, dass sie als Kinder manchmal drei Stunden zur Schule liefen – und dann wieder zurück. Wenn man das nicht von früh auf kennt, zerbricht man daran.

Woran denken Sie, wenn Sie sich an Ihr eigenes Aufwachsen im Berlin der 1990er Jahre erinnern?

Khuê Phạm: Ich hatte damals das Gefühl, dass wir eigentlich keinen richtigen Platz in dieser Welt hatten. Es war auch eine Zeit, in der keinerlei Bewusstsein vorhanden war, dass es Leute wie mich gab.

Menschen, die in Deutschland geboren wurden, aber deren Eltern nicht deutsch waren.

Genau. Damals gab es im Mikrozensus zum Beispiel nur zwei Kategorien, Deutsche und Ausländer. Deutsche, die seit vielen Generationen in Deutschland leben, und Ausländer wie mein Vater, die aus einem anderen Land kamen. Das war das Gefühl meiner Jugend: Wir sind eine Anomalie, es hat niemand mit uns gerechnet. Da war dieser Widerspruch zwischen unserer Realität und den Vorstellungen der Leute.

Herr Phạ m, haben Sie in Deutschland Rassismus erfahren?

Thoại Phạm: Durch meinen Beruf als Arzt habe ich kaum Diskriminierung erfahren. Die Patienten kommen zu mir mit anderen Erwartungen. Auch als vietnamesischer Student war ich irgendwie privilegiert. Deshalb habe ich nicht so überallergische Reaktionen in solchen Sachen. Ich bin nicht so schnell beleidigt wie Khuê.

Khuê Phạm: Du kamst auch aus Vietnam. Du hast dort die ersten 18 Jahre deines Lebens verbracht, du kennst die Lieder deiner Kindheit, das Essen, das deine Mutter gekocht hat. Ganz viele Sachen, die dich geprägt haben, waren in Vietnam. Bei mir war das anders. Alle wollten immer wissen, wo ich herkomme, und wollten, dass ich sage, ich komme aus Vietnam. Aber ich kam ja gar nicht aus Vietnam. Ich bin die zweite Generation, ich habe ein gebrochenes Verhältnis zu dem Land.

Frau Phạ m, würden Sie die Frage „Wo kommst du her?“ nach dem Schreiben Ihres Buchs anders beantworten?

Khuê Phạm: Die Frage nach meiner Herkunft ist eigentlich sehr groß und tief. Aber ich hatte oft eher das Gefühl, dass andere nur herausfinden wollten, wo meine schwarzen Haare „herkommen“. Wenn man wirklich darüber nachdenkt, was einen prägt, dann ist das vielleicht der Ort, an dem man aufgewachsen ist, oder aber der Job oder die Geschichte der Familie. Ich glaube, meine Familiengeschichte, die so global und zersplittert ist, hat mich sehr geprägt. Und es wäre irgendwie zu wenig, wenn ich sagen würde, ich komme aus Deutschland oder aus Vietnam. Es wäre, wie wenn man nur ein Teil aus einem großen Puzzle hat. Um die Frage „Wo kommst du her?“ wirklich aufrichtig zu beantworten, müsste man viel mehr erzählen.

Herr Phạ m, würden Sie eher Deutschland oder Vietnam als Ihre Heimat bezeichnen?

Thoại Phạm: Meine erste Heimat ist nach wie vor Vietnam und meine zweite ist Deutschland.

Wie blicken Sie heute auf den Krieg zurück?

Thoại Phạm: Der Krieg hat viele Familien zerrissen, auch unsere. Viele sind geflüchtet, wir haben unsere Heimat und unser Vermögen verloren. Ich finde trotzdem, es gibt einen Sinn für diese Aufopferungen. In der langen Geschichte von Vietnam sind wir endlich frei, nicht von einer fremden Macht besetzt. Ich sage meinen Brüdern, Vietnam ist jetzt ein Land. Früher war es nur eine Kolonie. Aber meine Familienmitglieder haben für diese Sicht kein Verständnis, sie haben alles verloren. Sie können es nicht verstehen.

Hat das Buch Sie und Ihre Familie verändert?

Khuê Phạm: Vor der Buchrecherche habe ich meine Verwandten immer als sehr fern wahrgenommen, geografisch und emotional. Diese Sprachlosigkeit, die zwischen uns allen herrschte, ein Stück weit zu beenden, das hat mir sehr viel bedeutet.