Zafer Şenocak über das Fremdsein: „Migration vermehrt Heimat“

Wer lebt, lebt in Überraschungen. Was Schriftsteller Zafer Şenocak damit meint? Widersprüche sind normal. Wichtig ist, dass man sich seine Geschichten erzählt.

„Vielleicht wird die Gastarbeitergeschichte auch deshalb nicht erzählt, weil sie ja Ost und West trennt“ – vietnamesische Vertragsarbeiterinnen in einem DDR-Wohnheim 1988   Foto: imago/Matthias Rietschel

taz: Herr Şenocak, Sie schreiben in Ihrem Buch „Das Fremde, das in jedem wohnt“ über den Klang Ihres Vornamens. Warum?

Zafer Şenocak: Die Familie meines Vaters rief mich Saafer, das war die ländliche Variante, sie waren Migranten, die aus dem Osten der Türkei in den Westen gewandert sind. Mein Vater nannte mich aber Safer, so wie es in den bürgerlichen Schichten üblich war, aus denen meine Mutter kam.

Und wie klang Ihr Name dann in Deutschland?

Die Bayern haben meinen Namen schnell umgeformt in etwas Vertrautes: in Xaver.

„Doch die Welten, die hinter den Namen standen, blieben einander fremd“, schreiben Sie weiter, und dass Sie die Welten gern voreinander versteckten. Warum?

Weil jeder Klang mir unterschiedliche Räume geöffnet hat. Dadurch habe ich mich freier gefühlt. Ich konnte sie unterschiedlich hören. So war das bei mir auch mit Deutsch und Türkisch. Ich genieße es, dass es so unterschiedliche Sprachen sind, von der ganzen Denkart her. Das ist entscheidend: Wir gehen immer von einem Konflikt aus, wenn etwas Unterschiedliches zusammenkommt. Dann muss es immer einen Riss, einen Krieg, einen Konflikt geben.

Der Untertitel „Wie Unterschiede unsere Gesellschaft zusammenhalten“ klingt auch wie ein Gegenplädoyer zu unserer Zeit – heute spricht man ja eher von Spaltung.

Das Buch ist bewusst gegen den Strich geschrieben. Aber mir geht es nicht nur um eine konfrontative These, sondern auch um die Art, wie wir mit bestimmten Themen umgehen. Identitäts- und Integrationsdiskurse kann man nicht nur sozialwissenschaftlich oder politisch verhandeln. Man muss eine geistige, philosophische, biografische, poeti­sche Ebene aufmachen. Ohne zu erzählen, kommen wir nicht weiter. Das ist das eine. Und dann ist das Fremde natürlich auch ein überstrapazierter Begriff, der immer wieder neu besetzt wurde. Und in diesem Buch wird „das Fremde“ gewissermaßen zum Allerweltswort. Ich sage: In jedem wohnt das Fremde, es ist völlig unspektakulär, denn der andere hat es auch. Aber unsere Zeit ist durch Misstrauen gegenüber dem Anderen bestimmt.

imago/Sven Simon

Im Interview: Zafer Şenocak

Der Mensch

Zafer Şenocak, 1961 geboren, wuchs als Sohn einer Lehrerin und eines Verlegers in Istanbul auf. 1970 zog die Familie nach München. Dort studierte er später Germanistik, Politik und Philosophie. Seit 1989 lebt er in Berlin.

Der Schriftsteller

1983 debütierte er mit dem Gedichtband „Elektrisches Blau“. Seitdem schrieb er 20 Bände mit Lyrik, Prosa und Essays. 2018 erschien „Das Fremde, das in jedem wohnt. Wie Unterschiede unsere Gesellschaft zusammenhalten“ im Verlag Edition Körber.

Wie bricht man dieses Misstrauen?

Indem wir uns erinnern und erzählen. Wie haben unsere Großeltern gelebt? Wie haben sie Brüche wahrgenommen? Was wurde verdrängt? Was haben sie erzählt? Für so eine Geschichte waren meine Eltern gute Protagonisten in dem Buch.

Ihre Mutter verkörpert als Lehrerin unter Atatürk das Weltliche, Ihr gläubiger Vater das Spirituelle. Im Buch kann der Vater noch die arabische Schrift lesen, die Mutter nicht. Sie hat aber Interesse an einem mystischen Buch, das er liest. Und er schreibt es dann für sie ab in der lateinischen Schrift – sehr romantisch.

Und sehr symbolisch. Gleichzeitig ist es auch meine Entgegnung auf Na­tio­nal­ro­man­tik, die überall auftaucht. Dass alles in sich stehen muss, dass Berührung mit etwas „anderem“ nicht erwünscht ist, dass nur so Tiefe erreicht werden kann. Das ist nicht meine Erfahrung und nicht die meiner Eltern und Großeltern. Die nationale Herkunft ist nicht das Entscheidende. Das wird ja immer so dargestellt, Türken sind Türken, Syrer sind Syrer, Kurden sind Kurden. Das ist ein vollkommener Irrtum. Im Grunde genommen ist mein ganzes Schreiben ein Schreiben dagegen. Menschen haben unterschiedliche Berührungsängste und Verbindungen. Bei den „Deutschen“ ist es ja genau das Gleiche, was ist denn das Deutsche? Mein Buch „Deutschsein“ hat sich genau mit dieser Frage beschäftigt. Wir müssen identitäre und ideologische Barrieren überwinden. Wir brauchen in der Migrationsfrage eine Art Mauer­öffnung.

Wie soll die gehen?

Indem man einfach fragt: Wie ist dein Leben? Was hast du alles erfahren? Wer bist du? Und nicht gleich einen großen Stempel auf alles setzt: „Nazi.“ „Rechts.“ Denn hinter dem Stempel verschwindet immer das Gesicht.

Wie viel Autobiografie und wie viel Fiktion steckt in Ihrem Buch?

Das weiß ich nicht. Es geht nicht darum, in Memoiren etwas Biografisches wiederzugeben, sondern es einzubinden in eine Geschichte. Die Form ist hybrid: Erzählung, Essay, Fiktion und autobiografische Momente. Und ich möchte zeigen, dass das ganze Phänomen Migration eine sehr poetische Dimension hat. Mit Migration finden doch Sprachwechsel statt, eine Vermehrung von Heimat, es ist nicht nur eine Veränderung, es multipliziert sich vieles.

Ihre These ist: Wir müssen uns mit uns selbst, der eigenen Biografie und der eigenen Fremdheit auseinandersetzen, um die Angst vor dem Fremden zu verlieren?

Ich erzähle das durch Geschichten und Anekdoten. Hier wird oft so getan, als ließe sich das Multikulturelle schon irgendwie meistern, aber es ist eine tiefe Erfahrung, die nicht wirklich dargestellt wird. Nur punktuell. Und so vorbereitet.

Wie meinen Sie das?

Gerade in der Kunst wirkt alles sehr mundgerecht vorbereitet. Man weiß, was welche Figuren im nächsten Moment tun werden. Was sie sagen, was sie denken. Aber so leben wir nicht. Wir leben in Überraschungen.

Das Buch funktioniert sehr assoziativ. Dann taucht an einer Stelle plötzlich Mesut Özil auf.

Als ich das Buch schrieb, hatte die Özil-Debatte über das Erdoğan-Foto noch gar nicht stattgefunden. Ich hätte das noch aktualisieren können. Aber ich finde, was ich schreibe, sagt schon alles.

Was denn?

Da ist ein junger Mann, der eine gewisse Verunsicherung in sich trägt, aber auch Objekt einer gewissen Zuordnungsproblematik ist. Das ist ein typisch migrantisches Phänomen.

Sie schreiben, dass Özil sich in seiner Londoner Wohnung ein Bild aufgehängt hat vom osmanischem Sultan Selim III., einem wichtigen Reformer. Aber Özil behauptete vor laufender Kamera, dass es Mehmed II. sei, der Eroberer von Istanbul. Das hat hierzulande kaum jemand gemerkt. Aber in der Türkei war das ein Thema. Fanden Sie das lustig?

Schon, aber ich habe mich nicht lustig darüber gemacht. Mich hat interessiert, warum sich ein junger Mann, ein hoch dotierter, international erfolgreicher Fußballspieler, einen Sultan an die Wand hängt, dessen Namen er nicht kennt. Warum verwechselt er einen Reformer mit einem Eroberer?

Was sagt das aus?

Vielleicht Sehnsucht nach ungebrochener Identität. Er möchte sich irgendwo geborgen fühlen und beruft sich auf türkische Geschichte, ohne davon Ahnung zu haben. Ich habe seine Biografie gelesen, was viele offenbar nicht taten. Sonst hätte man die spätere Özil-Debatte anders geführt. Özils Vorwürfe sind nicht nach diesem Hype rund um das Erdoğan-Bild entstanden. Er wurde in der Vergangenheit auch dafür angegriffen, weil er die deutsche Nationalhymne nicht mitsingt oder eine Pilgerfahrt nach Mekka machte – und das ist ja absurd. Jeder soll machen und glauben, was er will, solange er nicht andere bedroht.

Aber ist das Foto mit Erdoğan nicht etwas anderes?

Es passt ja so gut.

Warum?

Der türkische Präsident ist der Prototyp des migrantischen Jungen. Des Jungen, der sich permanent an den Rand gedrängt fühlt. Man will ihn nicht dabeihaben.

Reden Sie gerade über die Europäische Union und die gescheiterten Beitrittsdiskussionen?

Auch. Erdoğan hat daraus einen Opferkult gemacht. Und dann folgte Aggression. Diese Aggression wurde historisch begründet mit der imperialen Geschichte der Türken. Ich denke, aus dieser unguten Mischung erwachsen in Deutschland so viele Sympathien für Erdoğan. Hier in Neukölln kann ich es gut beobachten: diese jungen Männer in ihren Autos, die laut das AKP-Lied spielen. Aber warum junge Menschen, die hier geboren sind, einem zweifelhaften Politiker im Ausland anhängen, was das eigentlich bedeutet, das diskutieren wir nicht.

Was bedeutet es?

Es hat viel mit dem Mannsein, mit Verunsicherung, mit Kultur und Familienstrukturen, aber auch mit der in­ter­na­tio­na­len Lage, die durch Misstrauen bestimmt ist, zu tun. Man muss jedenfalls eine tiefergehende Debatte führen als die, die nur fragt: Gibt es bei uns Rassismus? Das ist lächerlich. Natürlich gibt es hier Rassismus, den gibt es überall.

Warum haben Sie Migrationsbio­grafien mit Frauenbiografien verglichen?

Das hat mit der Verdunkelung zu tun.

Verdunkelung?

Ich habe das an den Briefen und dem Nachlass meiner Mutter konkretisiert. Wir wissen wenig darüber, was festgehalten worden ist. Es gibt kein migrantisches Archiv. Wir haben zum Beispiel kein Gedächtnis über die Gastarbeiter – bis auf ein paar Eckpunkte –, aber da ist doch ungemein viel passiert: für dieses Land, für die Menschen, die hierhergekommen sind, und auch die Herkunftsländer. Da hat sich so viel bewegt, aber was ist davon überliefert? Ein Korn.

Warum wird die Migrationsgeschichte Deutschlands so verdrängt?

Vielleicht kann man es mental nicht zulassen, dass das, was von außen dazukommt, selbstverständlich auch ein Teil des Eigenen wird. Aber wie will man die Industriegeschichte Deutschlands in den 50er, 60er oder 70er Jahren schreiben, wenn man das nicht thematisiert? Wie war es möglich, dass Tausende von Menschen ungelernt, darunter viele Analphabeten, innerhalb kürzester Zeit in Betriebe eingebunden wurden und daraus Produktivität geschaffen wurde? Das wird so hingenommen, aber das war eine Riesenleistung von allen Seiten. Die muss man sich genauer anschauen. Wenn man sie erzählen würde, würden die heutigen Anfeindungen gegen Zuwanderer in einem anderen Licht erscheinen. Dass diese Geschichte versteckt wird, ist fatal. Auch weil den Geschichten der Eltern und Großeltern gegenüber keine Gerechtigkeit widerfährt.

Müssen also mehr Menschen ihre Geschichten erzählen?

Das, was es bisher zu diesem riesigen Thema gibt, ist marginal. Auch von der deutschen Seite. Was hat die deutsche Literatur der Gegenwart darüber erzählt? Das bisschen Migrantenliteratur dazu ist viel zu wenig. Es ist eine große gesamtgesellschaftliche Erfahrung. Gleichzeitig weiß ich, ich fordere zu viel.

Warum?

Wenn ich mir anschaue, was nach dem Krieg passiert ist, als Millionen Menschen aus verschiedenen Teilen Osteuropas vertrieben wurden – davon ist auch wenig überliefert, die Aufarbeitung beginnt vielleicht jetzt. Das hat man auch verdrängt. Das hat mit der spezifisch deutschen Geschichte zu tun, die so enorme Katastrophen in sich birgt. Vertreibung, Schoah, Bomben, Kriege, zersplitterte Familien. Da hat man vielleicht lieber nach vorne geguckt, nicht zurück.

In vielen deutschen Familien wissen Enkel oft kaum etwas über das Leben ihrer Großeltern, selbst wenn diese noch leben. Schweigen wird weitergegeben.

Es ist das Schweigen der Wölfe neben dem Schweigen derer, die Schmerzen erfahren haben. Beides. Das ist eine hochkomplexe Welt. Da wirkt meine Forderung: Schaut euch die Gastarbeitergeschichte an!, fast etwas unbeholfen. Weil es daneben noch so viele Geschichten gibt, die man auch verdrängt hat.

Sie haben sich viel mit Ostdeutschland beschäftigt. Jetzt ist es in Mode gekommen, die Erfahrungen der Ostdeutschen mit denen von Migranten zu vergleichen. Jeder erzählt das Eigene, und dann findet man Gemeinsamkeiten.

Wir brauchen keine Gemeinsamkeiten. Es geht erst mal darum, spannende Geschichten zu erzählen. Und wer zuhört, der kann dann Gemeinsamkeiten hören oder auch nicht. Da sind wir wieder bei der Sprache. Erzählen ist ganz wesentlich für unser Zusammenleben. In einer offenen Gesellschaft gibt es die Möglichkeit, sich zu begegnen. Wir sollten nicht nur auf unseren Inselchen leben. Ohne Neugier sind wir verloren. Anfang der Neunziger hatte ich Schwierigkeiten, meine Texte über Ostdeutschland unterzukriegen. Es war einfach unvorstellbar, dass sich ein Migrant um Ostdeutschland oder die Wiedervereinigung kümmert. Das war ein deutsch-deutsches Thema, und so wurde es behandelt. Heute reden wir über aktuelle Probleme, aber nicht darüber, wie dieses Thema in der Vergangenheit verhandelt wurde.

Wie wurde es verhandelt?

Wenn man sich die Jahre 90/91 anguckt, dann wurde nicht die Geschichte der Menschen erzählt. Sondern es wurde erzählt, es würde zusammenwachsen, was zusammengehört. Ich verstehe das auch, das war ein nationalstaatlicher, nationalistischer Gedanke, das durfte in Deutschland lange nicht mehr ausgedrückt werden. Transportiert wurde: Die böse Teilung, die böse Mauer, die geht jetzt auf, glückliche Stunde der Deutschen.

Welche Erzählungen fehlten?

Dass Westdeutschland und die DDR verschiedene Länder waren mit unterschiedlichen Erfahrungen. Und die Anwesenheit der fünf Millionen Gastarbeiter. Das wurde nicht thematisiert. Vielleicht wird die Gastarbeitergeschichte auch deshalb nicht erzählt, weil sie ja Ost und West trennt.

Es gab auch Arbeitsmigranten in der DDR.

Das ist nicht vergleichbar. Die 200.000 Gastarbeiter dort lebten isoliert in Heimen. Die Verbindung zur Bevölkerung war unterbrochen. Und es waren Vertragsarbeiter, die meist nur für zwei Jahre blieben. Im Westen hatte man ein anderes Modell, ein kapitalistisches. Der breiten Bevölkerung war vielleicht nicht klar, dass diese Menschen bleiben werden. Aber für die Industrie war klar, dass man angelernte Arbeiter nicht zurückschickt. Haben wir das erzählt?

Nein.

Es gab auch viele Menschen aus der DDR, die haben den Gastarbeitern nach dem Mauerfall erzählt: „Jetzt sind wir da, ihr geht nach Hause.“ Das war einfach Realität. Viele haben gar nicht wahrgenommen, was der Westen für ein Staat war. Kohl hätte sagen müssen: „Hallo, hier in diesem westlichen Teil des Landes leben auch dunkelhäutige Menschen, Menschen anderer Herkunft.“ Stattdessen hieß es, Deutschland sei kein Einwanderungsland. Eine Vereinigung, das hab ich damals schon geschrieben, kann nur stattfinden, wenn wir das dritte Deutschland, das der Migranten, mitdenken.

Also die deutsch-deutsch-deutsche Geschichte erzählen?

Genau. Welche Künstler mit migrantischen Biografien haben sich mit der Teilung und der Überwindung auseinandergesetzt? Das ist schade, damit nimmt sich dieses Land selbst die Kraft, starke und kreative Produktionen und Berührungsgeschichten entstehen zu lassen. Dass Millionen Menschen zuwandern, ist eine Tatsache, das verändert die Struktur dieses Landes. Aber es gibt keinen Mentalitätswandel, deshalb sind wir auch so gestresst. Wir sind doch gar nicht so erfolglos. Deutschland gibt Millionen Menschen die Möglichkeit, etwas im Leben zu erreichen. Auch wenn es Menschen mit fremd klingenden Namen schwerer haben, grundsätzlich ist es möglich. Es ist ein starkes Land. Aber die Mentalität ist bestimmt von Selbstbezogenheit und Angst – das bringt uns zurück zum Buch: All das soll aufgebrochen werden.

Ist das Buch die Fortsetzung Ihres bisherigen Werks?

In diesem Buch steht meine Mutter im Mittelpunkt. Ich wollte ins Gedächtnis rufen, was heute verloren geht: die Erinnerung an eine emanzipatorische Türkei. Sie existiert auch heute, wenngleich sehr bedrängt und in der Opposition.

Comments

[Steffi George]

Grundsätzlich ein gutes Interview. Nur scheint keiner der Beteiligten DOMiD zu kennen. Das ist ein Verein in Köln der sammelt schon lange Migrationsgeschichte. Die haben sogar ein Virtuelles Migrantionsmuseum. Eine Suchmaschine hilft weiter.

[aujau]

Die hier von Senocak vorgelegte Differenzierungsfähigkeit ist vielen Diskursgestaltern der verschiedenen Gruppen zu wünschen.

[aujau]

@aujau:

Wenn denn der politische Wille dazu aufgebracht wird.

[Cededa Trpimirović]

Spontan hätte ich auch Saafer gesagt...