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Am Ende landen die Antiimps ja sowieso alle bei den Salafisten.
Seltsam. Ich als Migrant finde daran überhaupt nichts tragisch. Allerdings sehe ich auch kein Grund Israel überhaupt erst zu kritisieren.
Meiner Ansicht nach machen die genau das richtige, wenn man sieht wo das Land liegt.
100meter von der Grenze randaliert die HJ->Hamasjugend.
100km hinter der Grenze kloppen sich Hizbollanische Islamisten mit IS-Terroristen.
Dazu kommen noch Staaten, die den Israelis nicht gerade freundlich gegenüber gestimmt sind.
Solche irrelevanten Splittergruppen wie Al Qaida kann man da schon fast vernachlässigen. Des isch do nix.
Ne ich sags wie ich es empfinde.
Ist schon richtig, dass die Israelis die Atombombe haben.
Wenn jemand weiss, dass das eigene Heimatland, inklusive seiner Familienangehöriger ausradiert wird wenn er Israel angreift, dann wird er sich das mehrmals überlegen.
Und hier kommen wir zurück zu der Deutsch-Israelischen Beziehung.
Wir Deutschen haben den Israelis mit unseren staatlich bezuschußten U-Booten, die Trägersysteme für ihr Atomarsenal geliefert.
Das nenne ich gut ausgegebenes Steuergeld.
Wenn die ganzen Beiträge in diesem Forum so liest, bleibt ja eigentlich nur ein Schluss übrig: Israel unterdrückt, drangsaliert, entrechtet und tötet die Palästinenser seit seiner Geburtsstunde.
Es ist nicht reformierbar, hört auf keine überlegten Ratschläge von außen, tut einfach was es will, praktiziert Apartheid, raubt Land und wie man hört, auch Wasser.
Es gibt also rein gar nichts positives über dieses schreckliche Land zu sagen. Es gibt Studien, die belegen, dass das von den deutschen Medien im Großen und Ganzen auch so gesehen wird.
Dazu kommt noch die Desinformation. Antisemitismusvorwürfe sind ein Trick mit dem Kritik an Israel desavouiert werden soll.
Der Intellektuelle Diether Dehm hat das schön auf den Punkt gebracht: „Antisemitismus ist Massenmord und muss dem Massenmord vorbehalten bleiben.“
Bleibt also nur, mit dem heroischen Jugendwiderstand zu fordern: "Nie wieder Israel."
@88181 (Profil gelöscht) "Israel, halt's Maul" wäre schon eher verständlich.
Dehm hat hier aber eine recht krasse Auffassung. Antisemitismus müsse von den Instutionen kommen, sonst sei er nicht als solcher zu verstehen, so hatte ich ihn bisher verstanden. Das widerspricht aber dem allgemeinen Sprachgebrauch und auch der Vernunft, denn Antisemitismus gab es ja nun schon vor dem Holocaust und er brauchte auch damals schon keine offizielle Unterstützung.
Dass es in Israel eine Wende geben wird, hoffe ich sehr. Dass Israel nicht reformierbar ist, glaube ich nicht. Ich glaube aber laut vieler Kommentare zur Situation in Israel nicht mehr an die Zweistaatenlösung, kann mir aber zugleich nicht vorstellen, dass die Israelischen Falken gewillt wären, einen Staat einschließlich Gaza und Westjordanland zu schaffen, in dem alle dieselben Rechte hätten. Denn das hieße, Abstand vom religiös-nationalistischen Zionismus nehmen zu müssen. Denn ein solcher "Einheitsstaat" hätte keine jüdische Mehrheit.
„Antisemitismus gab es ja nun schon vor dem Holocaust und er brauchte auch damals schon keine offizielle Unterstützung“.
Ressentiments und Vorurteile gegenüber Juden gab es gewiss bereits reichlich vor dem Holocaust. Dabei spielte ja insbesondere Neid eine nicht unwesentliche Rolle. Der Holocaust hatte also einen zivilgesellschaftlichen Vorlauf.
Ähnliche Phänomene finden sich allerdings immer wieder mehr oder weniger ausgeprägt mit wechselnden Gruppen und modifizierten Begründungen. In gewissem Rahmen ist sowas auch durchaus normal, denn welcher Mensch kommt schon wirklich frei von Vorurteilen durchs Leben?
Gefährlich für eine Gesellschaft und für die jeweils betroffene soziale Gruppe wird es aber doch immer gerade erst ab dem Moment, wo die „offizielle Unterstützung“ dazukommt. Wo gewissermaßen Ressentiments sich formieren und institutionalisieren. Wo Gesetze speziell für eine Gruppe gemacht oder geändert werden und wo Ausgrenzung, Zwang, Vertreibung und Gewaltanwendung bis hin zum Mord und Massenmord mehr oder weniger offen geduldet, gefördert und legitimiert wird. Erst dann wird man auch von einem Anti...ismus im politischen Sinne sprechen können.
Mit dem Wort Antisemitismus - da muss ich dem Diether Dehm recht geben - sollte man nicht so inflationär umgehen, wie es heute vielfach der Fall ist. Ein Antisemit ist immer noch ein Mensch, der Juden - aus welchen Gründen auch immer - so abgrundtief hasst, dass er sie lieber tot als lebend sehen will.
Die Bundesrepublik Deutschland ist kein antisemitisches Land und das möge im Interesse aller hier lebenden Menschen bitte auch in Zukunft so bleiben.
@Rainer B. Ich zweifle auch an dem Sinn, Deutschland ein antisemitisches, rassistisches oder fremdenfeindliches Land zu bezeichnen. Aber dass es in ihm viele Menschen gibt, die es verdienen, so genannt zu werden, daran zweifle ich nicht. Inflationärer Umgang mit dem Vorwurf ist aber auf jeden Fall falsch, gehört aber in Deutschland leider zum Standardrepertoir jener, die aus welchen Gründen auch immer die Kritik am Zionismus und der israelischen Politik rechtfertigen. Dabei kann man selbstverständlich Antizionist sein, ohne gegen "die Juden" etwas zu haben.
"Ohne eine Zweistaatenlösung wird Israel zu einem palästinensischen Staat mit jüdischer Minderheit (oder zu einer jüdischen Diktatur.) Am Zwang zu teilen, kann keine Siedlungspolitik etwas ändern."
Frau Wiedemann erwähnt mit keinem Wort, dass vor einem Jahrzehnt Ehud Olmert in den letzten Monaten seiner Amtszeit als israelischer Premierminister dem Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde, Mahmud Abbas, fast alles anbot, was sich die Palästinenser doch angeblich so sehr von Israel wünschen. Olmert bot Abbas Gebiete an, die der Fläche von einhundert Prozent des Westjordanlands entsprachen. Dabei sollte das Land eins zu eins getauscht werden. Israel hätte auf diese Weise seine Souveränität um drei große Siedlungsblöcke ausdehnen können und die Palästinenser wären mit Land innerhalb der aktuellen souveränen Grenzen Israels entschädigt worden. Zwar wies er das „Recht auf Rückkehr“ von Millionen Palästinensern nach Israel zurück – ein Zustrom, der den jüdischen Staat zum Untergang verurteilt hätte –, bekundete aber stattdessen seine Bereitschaft, die Forderung der Arabischen Friedensinitiative nach einer gerechten und einvernehmlichen Lösung der Flüchtlingsfrage, einschließlich eines Entschädigungsfonds und der symbolischen Aufnahme einiger Tausend Flüchtlinge, zu erfüllen. Das war längst nicht alles. Olmert schlug vor, Jerusalem in israelisch- und palästinensisch-kontrollierte Stadtviertel zu teilen und die israelische Souveränität über den Tempelberg und die Altstadt aufzugeben. Stattdessen, so Olmert, würde das „Heilige Becken“ von einer fünf Mitglieder zählenden, nichtstaatlichen, internationalen Treuhänderschaft – bestehend aus Israel, der Palästinensischen Autonomiebehörde, Jordanien, den USA und Saudi-Arabien – verwaltet werden. Also wurde am Ende ihres außergewöhnlichen Treffens entschieden, dass beide Seiten sich am nächsten Tag erneut treffen würden, um an der Finalisierung der Bedingungen zu arbeiten. Abbas meldete sich nie wieder bei Olmert.
@Nicky Arnstein Mein nachlassendes Langzeitgedächtnis erfordert eine Rückfrage: haben Sie einen Link, wo das geschilderte Angebot Olmert nachzulesen ist?
Olmerts Vorschlag hieß תוכנית ההתכנסות und heißt auf Deutsch übersetzt Konvergenz Plan.
Link hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Konvergenz-Plan
Man sollte allerdings dazu sagen, das war eher ein Planspiel, mit ziemlich vielen Unbekannten.
Aber so oder so ähnlich sieht auch die Idee aus, die linke israelische Parteien anstreben.
@Sven Günther Danke.
@Nicky Arnstein Zweistaatenlösung und gleichzeitig Siedlungspolitik im Stile Netanjahus geht schlicht nicht, schließt sich doch von vorneherein aus.
@Rainer B. Bibi war nicht an der Macht, als Abbas die vorschläge Olmerts zunichte gemacht hat. Ihre Antwort ist jedoch typisch für die Israelkritiker, welche so tun, als sei eine Zweistaatenlösung bislang alleine an Israels fehlender Bereitschaft gescheitert. Dass die Palästinenser (Fatah und Hamas) selbst an einer Zweistaatenlösung nicht gelegen ist, wird von den Israelkritikern ausgeblendet. Eben diese verzerrte Darstellung erweckt in mir den Eindruck, dass Israelkritik oft antisemitisch motiviert ist. Die Siedlungspolitik allein ist jedenfalls nicht der Hemmschuh.
Hab so meine Probleme, wenn Juden vor uns aus dem christlichen Europa mit über 10- Mio m² in die arabische Welt mit über 13- Mio m² fliehen mussten, sich zwischen 20- und 30-tausen m² nehmen, mal grade 0,04% von dem was wir haben (JA! NULL KOMMA VIER; RICHTIG GELESEN!!!) um zu überleben und dann von uns der Vorwurf gegen zionistische Siedler kommt, wobei niemand von Euch weiß was Ain al-Hilwa ist und wo es überhaupt liegt. Ja googelt mal schnell....und die Jahreszahl mal schnell oben drauf 2007. Hat sich jemand von Euch gemeldet..damals....2007?
Na... wie...wo...was.... warens denn die Zionisten, die dort eingefallen sind????
"....und......welchen Ballast die israelische Regierungspolitik auf unsere historisch bedingte Verpflichtung lädt und wie traurig oder wütend uns das macht."
Wenn wir so traurig und wütend darüber sind empfehle ich das Buch von Daniel Jona Goldhagen, Ihr wisst welches...eure Trauer und Wut sollte in andere Bahnen gelenkt werden. Bei mir hat's funktioniert.
Ach ja und der Siedler Elyakim Haetzni...in der Wüste Judäa:
"Was wollt ihr Deutschen hier? Wir haben bei euch gesiedelt, und ihr habt uns in die Gaskammern geschickt. Jetzt kommt ihr und fragt, warum wir hier siedeln."
Bleibt mir unterm Strich dazu nur noch festzuhalten, dass Israel gar keine Zweistaatenlösung anstrebt - heute nicht und gestern auch nicht.
Es findet ja vermeintlich dafür auch immer noch hinreichend Gründe in seiner Geschichte. Was Ihr Siedler Siedler Elyakim Haetzni dazu vorbringt, würde jeder dumpfe Nazi auch nicht anders daherreden.
@Rainer B. Ihre Faktenresistenz bestätigt mir die eigentliche Motivation Ihrer Kritik. Man könnte es auch Verschwörungstheorie nennen.
Die UN-Resolutionen zum israelischen Siedlungsbau sind dann für Sie sicher auch „Verschwörungstheorien“.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2016-12/vereinte-nationen-resolution-israel-siedlungspolitik
Schauen Sie mal hier, geb's nochmal zum Besten:
Schlomo Ben-Ami über das Ende des Friedensprozesses. http://embassies.gov.il/berlin/AboutIsrael/the-middle-east/naherostendokumente/Ben_Ami.pdf
By the way, wissen Sie was der Backfire-Effekt ist?
„Friedensprozess“ hin oder her - der illegale Siedlungsbau ging doch trotz gegenteiliger Versprechen der israelischen Regierung die ganze Zeit unbeirrt weiter.
Wo wir gerade bei Fakten sind:
„Seit dem Oslo-Abkommen 1993 hat sich die Anzahl der Siedler in Westbank und Gaza (ohne Jerusalem) verdoppelt von damals 115.000 auf heute 230.000.“
„Der neueste Bericht von Peace Now, der auf Berechnungen des israelischen Amtes für Statistik basiert, gibt inzwischen 267.500 Personen an, die bis Ende Juli 2007 im Westjordanland lebten, was eine Steigerung um 5,8 Prozent gegenüber dem Vorjahr ist. Im Vergleich dazu sei die Bevölkerung in Israel nur um 1,8 Prozent gewachsen.“
Aber das ist doch alles über 3000km weit weg. Was hat unsere christliche Community mit ihnen gemacht, als sie in Deutschland, Polen, Ukraine, Russland und in ganz Europa siedelten? Müssen wir den Überlebenden und ihren Nachkommen über 3000 km auf den Fersen bleiben und uns "kümmern" und auftrumpfen wenn sie nun im Westjordanland siedeln? ...angesichts der Ermordung von sechs Millionen Juden.
Man kann aus dem historische Verbrechen keine tragische Bindung konstruieren,
indem man vom Ballast der israelische Regierungspolitik fabulieren, den sie auf unsere historisch bedingte Verpflichtung lädt, sinnieren wie traurig oder wütend uns das macht, um damit Schuld und Sühne zu verwässern. Es gibt keine Bindung. Was Israelis und Araber 3000km weit weg von uns machen, geht uns nichts an.
Ich verzichte auf eine Antwort und möchte Ihr's hier nur noch mal kurz inhaltlich mit anderen Worten zusammenfassen. Vielleicht verstehen Sie so dann selbst auch mal, was für einen fortgesetzen Stuß Sie da eigentlich schreiben:
Liebe Juden, belasten wir uns nicht länger mit unserer Geschichte. Ihr seid heute weit weg und darüber können wir doch alle sehr froh sein. Macht Euch ein schönes Leben, wir machen das auch so und wenn dazu Unrecht erforderlich ist, dann ist das doch völlig in Ordnung, denn schließlich hat jeder von uns auch schon mal irgendwie Unrecht erlitten. Vergesst es einfach - wir konnten es doch auch immer einfach vergessen.
@Rainer B. Hier ist eine asgezeichnete Seite gegen das Vergessen: http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/
Ich finde den Kommentsr von Frau Wiedemann sehr sensibel, klug und differenziert. Er kommt genau auf den Punkt, der den Zwiespalt deutlich macht, einerseits Solidarität mit Israel zeigen zu wollen, andererseits von der Politik der rechtsnationalistischen Regierung angewidert sind. Ein lesenswerter Kommentar, weil er sich nicht anbiedert an die unkritische Einseitigkeit jener Israelverherrlicher, die ständig mit ihren Antisemitismusvotwürfen um sich schmeißen.
Der mit Abstand beste und der klügste Artikel in der taz seit sehr langer Zeit. Ich kann Frau Wiedemann in allen Punkten nur zustimmen.
@Rainer B. Nur hat sie einige Punkte unterschlagen und tut so, als sei Israel alleine schuld, dass es noch keine Zweistaatenlösung gibt. Schon mal darüber nachgedacht, dass jede Medaille - auch die im Nahostkonflikt - zwei Seiten hat, es nicht nur Schwarz und Weiß gibt?
@Nicky Arnstein Wer ernsthaft nach Lösungen sucht, sollte nicht unentwegt immer Schuldfragen klären wollen - in persönlichen Beziehungen nicht anders als in staatlichen Beziehungen.
Eine sehr kluge Bemerkung. Jeder, der in persönlichen Beziehungen einmal Schiffbruch erlitten hat (also im fortgeschrittenen Alter jedeR), sollte Ihren Rat beherzigen.
Premierminister und Präsidenten erst Recht.
@Rainer B. Dann wenden Sie mal diese Binsenweisheit an, wo doch der Schwarze Peter immer Israel zugeschoben wird.
@Nicky Arnstein Lesen Sie am Besten den Artikel von Charlotte Wiedemann noch einmal. Wenn Sie dort noch den "Schwarzen Peter" bei Israel sehen, weiß ich auch nicht, welche Sätze Sie überhaupt noch erreichen.
@76530 (Profil gelöscht) Dem ist nichts hinzuzufügen. Für Schwarzer Peter-Spiele stehe ich hier auch gar nicht zur Verfügung.
Bei Kriegsende war mein Vater 9 Jahre alt, meine Mutter 4 Jahre. Alle meine Großeltern sind durch die Nazis umgekommen, weil sie sich nicht von ihnen vereinnahmen lassen wollten, Sie wurden erschossen, erhängt und zu Tode gefoltert!
Ich selbst wurde im Jahr des Mauerbaus geboren, mein erstes Kind wurde in dem Jahr geboren, als die Mauer wieder viel!
Woher nimmt sich nun jemand das Recht mich als Judenmörder zu betiteln?
Aus meiner Sicht hat jeder Jude, Muslim, Hindu, Christ und welche Religionen es noch gibt, das Recht seinen Glauben ungehindert, egal durch wen, auszuleben, wie es ihr/ihm gefällt, solange er niemanden in seinen Rechte beschneidet!!!
Sieht man sich dann aber den Staat Israel als eben den Staat Israel und nicht als die jüdische Heimat an sich an, muss man zu dem Schluss kommen, dass dieser Staat größtenteils auf dem Land von Menschen anderen Glaubens aufgesetzt wurde, in dem man eben diese vertrieben hat und mit sehr großer Gewaltanwendung weiterhin Land dieser Leute in Beschlag zu nehmen!
Wenn jemand sich gegen andere Menschen wendet, um ihnen das eigene Land und deren Identität nimmt, hat er in meinen Augen nicht das Recht in dieser Welt auf besondere Nachsicht zu setzen, weil den Juden so viel Leid angetan wurde.
Es sind zwei Seiten einer Medaille, wenn man von Menschen mit jüdischem Glauben spricht oder von den Einwohnern Israels.
So wie Israel sich den Palästinensern gegenüber verhält, darf unsere Politik nicht gut heißen, denn mit diesem Wegschauen wird weltweit weitere Ablehnung gegen die Juden gefördert, obwohl der Staat Israel gemeint ist!
Der Hauptgrund der Anbiederung unserer Politiker an Israels Regierung sind mit Sicherheit wirtschaftliche Gründe, schaut man sich mal die wirtschaftlichen Verflechtungen unserer Länder an.
Man nehme mal den höchstumstrittenen Liefervertrag von U-Booten an Israel und die Drohnen für Deutschland, damit klar wird, dass es wieder in erster Linie um das Liebe Geld geht!
Diese "Scheinheiligkeit" tut weh
Kennen Sie eigentlich Zahlen der deutschen Wirtschaft oder ist das "eher so ein Gefühl?"
"Man nehme mal den höchstumstrittenen Liefervertrag von U-Booten an Israel und die Drohnen für Deutschland, damit klar wird, dass es wieder in erster Linie um das Liebe Geld geht!"
Deutschland exportiert 2017 für 4,3 Milliarden Euro Waren nach Israel und importiert für 1,96 Milliarden Euro.
https://www.auwi-bayern.de/Asien/Israel/export-import-statistik.html
Damit ist Israel was die Exporte aus Deutschland angeht auf einem starken 44 Platz, hinter so wichtigen Partnern wie Thailand und Ägypten, aber noch knapp vor Algerien.
Sie kommen mit Zahlen und Fakten......Sie sind ja ein Ruhestörer:
By the way, schon gelesen?
https://www.amazon.de/%C3%9Cber-Ruhest%C3%B6rer-Juden-deutschen-Literatur/dp/3423116773
*Woher nimmt sich nun jemand das Recht mich als Judenmörder zu betiteln?"
Tut niemand. Im Artikel ist von den Nachfahren der Judenmörder die Rede, was nicht für alle zutreffen mag und daher etwas pauschal klingt.
"So wie Israel sich den Palästinensern gegenüber verhält,"
Wie verhält sich denn Israel gegenüber den Palästinensern? Von welchen Palästinensern reden Sie? Von denen in Gaza? Wie verhalten sich denn die Führer der Palästinenser gegenüber den Palästinensern? Wie verhält sich die arabische Welt gegenüber den Palästinensern? Woher beziehen Sie (und die vielen anderen Neunmalklugen) Ihr Wissen, um den sehr komplexen Nahostkonflikt zu bewerten und einseitig Partei für die Palästinenser zu ergreifen? Bei allem Respekt: Sie sind recht naiv, wenn Sie wirklich glauben, dass die "weltweite Ablehnung gegen die Juden" etwas mit Israel zu tun hat. Sie tun ja gerade so, als sei der Antisemitismus erst 1948, bei der Staatsgründung Israels entstanden. Bullshit! Die Existenz Israels ist ein Dorn im Fleisch der Antisemiten.Egal, wo dieses Land nun liegen würde. Das palästinensische Volk interessiert die Israelkritiker einen feuchten Kehricht. Es interessiert sie so wenig wie es sonstwelche verfolgten Menschen/Völker andere Länder interessiert. Was ist eigentlich mit den von den Buddhisten verfolgten Moslems in Myanmar??? Kein Hahn kräht danach. Wo bleibt da die Empörung und der erhobene moralinsaure Zeigefinger? Für das Schicksal der Palästinenser interessiert man sich nur, weil ihre vermeintlichen Unterdrücker Juden sind.
"Etwas pauschal" ist schönfärberisch. Ich nenne es eine unzulässige Generalisierung.
Der Hinweis auf "die Anderen" in Diskussionen war übrigens noch nie ein gutes Zeichen. Er kaschiert nur die fehlende Bereitschaft zu Selbstkritik und Selbstverantwortung.
@76530 (Profil gelöscht) Sie können ja gerne das Prinzip Ursache und Wirkung ausblenden, ich tu es nicht. Wer Konflikte lösen und sie zukünftig vermeiden will, kommt nicht dabei herum zu analysieren, was bei wem schief gelaufen ist und wie etwas auf den anderen wirkt. Aber mir ist schon klar, dass von Israel allein erwartet wird, mea culpa, mea maxima culpa zu rufen.
@Nicky Arnstein Immer wieder lese ich in Ihren Kommentaren derartige Aussagen. Ich möchte keineswegs Fragen von Ursache und Wirkung ausblenden, sondern wie Sie analysieren. Dabei komme ich aber zu anderen Ergebnissen. Und von Israel a l l e i n erwarte ich gar nichts. Nicht ohne Grund erhielt ich schon mehrmals Kritik und Vorwürfe allzu großer Relativierung. Schon das spricht gegen Einseitigkeit.
Schön dass sie es nicht für nötig erachten jedem eine eigene Meinung zu zugestehen!!!
Ihre extrem anzügliche Art und Weise zeigt deutlich dass es ihnen mehr um Konfrontation geht als um die Meinung anderer, lässt sich ja auch so schön profilieren, andere zu versuchen nieder zu machen, kommt mir doch alles bekannt vor!!!
Noch eins, wie wollen sie überhaupt wissen, wie ich zu dem Konflikt in Myanmar stehe, um den geht es doch hier nicht!!!
Aber egal Hauptsache sie können sich profilieren, nicht wahr!!!
@urbuerger Schade, dass Sie auf keine einzige Frage eingegangen sind und sich nur künstlich aufregen. So können wir natürlich nicht ins Gespräch kommen. Aber darum geht es Ihnen ja auch nicht - wie den meisten Israelkritikern nicht. War jedenfalls interessant zu erfahren, dass auch Sie ein gestörtes Verhältnis zu Israel haben und sich persönlich angegriffen fühlen, wenn man im Kontext von Israel Deutschlands unrühmliche NS-Vergangenheit und den millionenfachen Judenmord anführt.
Die weltweit zunehmende Abneigung gegen Israel (auch bei den sogenannten "Diaspora-Juden) und damit leider auch gegen die Juden im Allgemeinen, hat ganz wesentlich mit der Politik Israels zu tun. Wer das bestreitet, ist entweder stunznaiv oder hat ein ideologisches Interesse daran, diese Politik zu verteidigen.
Und diese wirklich dümmlichen Verallgemeinerungen diskreditieren Sie aufs Neue. Aber das scheint Ihnen ja nichts auszumachen, wahrscheinlich weil sie glauben, ihre Masche, Menschen, die nicht so einen rosigen Blick auf Israel haben, als Antisemiten verunglimpfen zu können, zöge noch.
Das schlimmste an Ihrer "Argumentation" ist aber nicht deren agrunddürftige Durchsichtigkeit, sondern dieses Heranziehen von Missständen anderswo, so als würden die irgendwas an der unsäglichen israelischen Politik in besserem Licht dastehen lassen. Mit diesem "Bullshit" können Sie auch Folter und Hinrichtungen in Deutschland rechtfertigen. Denn es gibt immer noch ein Land, das es noch schlimmer treibt.
Israel ist seinem und unserem Verständnis nach eine befreundete "Demokratie", keine Diktatur. Als solche muss sie sich auch so verhalten. Wir hingegen sind - gerade angesichts der Shoah - in besonderem Maß verpflichtet, gegen Ungerechtigkeit zu argumentieren und zu handeln.
Machen wir nicht, schon klar, nicht mal bei uns selbst, auch nicht in Bezug auf die Griechen, geschweige denn, was unsere auswärtige Politik und das unmenschliche Wirtschaftsgebaren betrifft. Aber all das rechtfertigt keinen Persilschein für Israel, für Birma, für Kuba, Saudi-Arabien oder Iran.
Denn Menschenrechte sind unteilbar!
Im Übrigen ist die Verquickung zwischen Anti-Israelismus und Antisemitismus kein neues Phänomen. Ich verweise auf die Flugzeugentführung von Entebbe, bei der linke Terroristen deutscher Nationalität (RAF) Juden von Nicht-Juden selektierten!
Ich erlaube mir dazu aus der taz zu zitieren:
"Unzweifelhaft ist die Situation der Palästinenser katastrophal. Aber in Gaza oder im Westjordanland ein Großraum-KZ sehen zu wollen, zeugt von epochaler Geschichtsklitterung. Und ob diese den offensichtlichen Durst nach Selbstentlastung stillen kann, darf bezweifelt werden. Zudem schreibt man mit verzerrten historischen Assoziierungen und Gleichsetzungen den Palästinensern eine Realität vor, aus der heraus die Vision eines eigenen Staates schier unerreichbar erscheinen muss. Das gilt heute, das galt auch vor dreißig Jahren."
Für mich ist die von vielen Deutschen geradezu zwanghaft und höchst einseitig und auf "Hören und Sagen" betriebene Kritik an Israel nicht anders als der Versuch, seine eigene Geschichte zu entlasten.
Ist in Ihrem Gedankengebäude irgendwo ein wenig Platz, nur ein kleiner Fitzel für die Berechtigung von Kritik durch Deutsche an irgendetwas, das mit Israel zu tun hat?
Dass Israel mehr ist als nur Netanjahu und Siedler ist doch zu Ihnen vorgedrungen?
Bei Ressentiments geht es stets um eigene Ängste oder Belastungen. Das rechtfertigt aber nicht, in jeder Aussage Ressentiment am Werk zu sehen.
Ihre Israelapologetik lässt sich zudem genauso auf den Versuch reduzieren, von durch Israel begangenem Unrecht abzulenken, für das Sie sich als Jude/Jüdin beschwert fühlen.
Verfolgen sie eigentlich nicht den Diskurs zu diesem Thema, den u.a. Moshe Zuckermann geführt hat? Der ist wahrscheinlich in ihren Augen ein selbsthassender Jude, oder wie?
@849 (Profil gelöscht) Ihr Weltbild lautet "Israel ist das personifizierte Böse. Die Palästinenser sind die Opfer des Bösen." Schon mal was von Dämonisierung Israels als klassisches Merkmal für antisemitisch motivierte Israelkritik gehört? Ich versuche von nichts abzulenken, sondern Ihrem einseitigen, von durchschaubaren Ressentiments durchtränktem und pseudo-moralischem Weltbild etwas entgegenzustellen. Dämonisierung, Delegitimierung und doppelte Standards dienen dazu, Israel als „Juden unter den Staaten“ auszusondern, wie es Hannah Arendt formulierte.
@Nicky Arnstein Ich hoffe, Sie haben von Hannah Arendt ein bisschen mehr gelesen, als ein paar Zitate, vermag es mir es aber angesichts Ihrer diffamierenden und unsachlichen Beiträge nicht vorzustellen. Was Sie mir da in den Mund legen, ist eine glatte Unverforenheit! Und es hat zudem überhaupt nichts damit zu tun, was ich schrieb. Sie können offenbar nur verunglimpfen. Argumentieren können Sie jedenfalls nicht oder wollen es nicht. Und deshalb ist meinerseits jetzt Schluss mit Antworten auf ihre infamen Unterstellungen. Inhaltlich gehen Sie ja ohnehin nie auf irgendwas ein, sondern machen hier bloß den Broder!
@849 (Profil gelöscht) Ich weiß nicht, ob Broder das so gut finden würde, wenn sie wen auch immer mit ihm vergleichen. Aber es ehrt mich.
@Nicky Arnstein Ich möchte Sie gerne verstehen: was ist ehrenwert daran, mit Herrn Broder verglichen zu werden?
"Das schlimmste an Ihrer "Argumentation" ist aber nicht deren agrunddürftige Durchsichtigkeit, sondern dieses Heranziehen von Missständen anderswo, so als würden die irgendwas an der unsäglichen israelischen Politik in besserem Licht dastehen lassen."
Unsinn. Ich ziehe Missstände anderswo heran, um darauf hinzuweisen, was für Heuchler die sog. Israelkritiker sind. Ein wesentliches Kriterium für die antisemitisch motivierte Israelkritik sind die Doppelstandards. Das, was für Israel gilt, gilt nicht für andere Länder. Und wenn für Sie die israelische Politik Schuld am zunehmenden Antisemitismus ist, dann steckt darin dieselbe antisemitische Botschaft wie die, die Abbas jüngst vertrat. Früher mochte man Juden nicht, weil sie angeblich für dieses oder jenes verantwortlich waren, und jetzt mag man sie außerdem nicht, weil es die "israelische Politik" gibt. Was ist eigentlich mit der chinesischen Politik oder der saudiarabischen oder der iranischen? Ich habe noch nicht gehört, dass dadurch die Abneigung gegenüber Chinesen, Saudi-Araber oder Iraner gestiegen wäre. Oder dann ein Iraner auf offener Straße mit einem Gürtel geschlagen wurde, oder ein chinesisches Restaurant in die Luft gejagt worden wäre.
Sie fragen, was an chinesischer, saudi-arabischer oder iranischer Politik anders sei als an israelischer.
Mein Versuch einer Antwort (mit dem Recht auf Irrtum, ich bin kein Glaubenskrieger): sie sind geschickter, weil zurückhaltender. Ihnen fehlt in der Außendarstellung jene selbstgerechte Offensichtlichkeit, für die bestimmte Personen und Gruppen der israelischen Politik stehen.
Damit schaffen sie es, dass ihre (ebenso schmutzige) Real- und Machtpolitik nicht im gleichen Maße in die "Schusslinie" gerät.
Also meine Abneigung gegenüber Chinesen, Iranern und Saudis ist groß, wenn sie der herrschenden Kaste angehören. Dem Rest gegenüber gilt mein Mitgefühl. Man kann nicht alle Einwohner einer Diktatur für die Handlungen dieser Diktatur verantwortlich machen.
Bei Einwohnern demokratischer Staaten sieht das schon anders aus. Also sind die Israelis in der Verantwortung und deshalb die Kritik an ihnen. Wenn man einen Staatschef wie Netanjahu hat, sollte man sich wenigstens schämen.
Ich hab mich auch für Kohl geschämt.
@4813 (Profil gelöscht) Zur Scham bedarf es der Einsicht!
"Man kann nicht alle Einwohner einer Diktatur für die Handlungen dieser Diktatur verantwortlich machen.
Bei Einwohnern demokratischer Staaten sieht das schon anders aus."
Für Israel, Israelis und Juden galten schon immer andere Maßstäbe als für Nicht-Israelis und Nicht-Juden. Nicht umsonst wurden sie von den deutschen Nazis einer "Sonderbehandlung" unterzogen.
Was machen Sie nur mit der drastisch abgenommenem Rückhalt Israels bei den Juden in der Diaspora. Das sind dann wohl Selbsthasser so wie die restliche Welt alles Antisemiten sind, wenn sie Israel ob seiner Kritik immer stärker kritisieren. Lesen Sie mal zur Abwechslung ein paar ausländische Zeitungen, damit sie aus ihrer komoden deutschen Filterblase bei diesem Thema herausfinden!
Sie ziehen Missstände einzig und allein dazu heran, um abzulenken. Wenn man im Zusammenhang mit antisemitischen Übergriffen hierzulande auch antimuslimischen Übergriffe ins Feld führt, ist das für Sie schon Relativierung des Antisemitismus. Genauso relativieren Sie aber die Taten des israelischen Regimes durch noch Schlimmeres. Nein, sie relativieren sie nicht, sondern sie finden diese ja offenbar gut, denn irgendwas Kritisches habe ich von Ihnen noch nicht gelesen. Für Doppelstandard sind Sie das beste Beispiel bei diesem Thema.
*Sie ziehen Missstände einzig und allein dazu heran, um abzulenken.*
Nö. Ich ziehe sie heran, um darauf hinzuweisen, dass Israelkritiker die anderen, meist schlimmeren Missstände am Allerwertesten vorbeigehen.
*Wenn man im Zusammenhang mit antisemitischen Übergriffen hierzulande auch antimuslimischen Übergriffe ins Feld führt, ist das für Sie schon Relativierung des Antisemitismus.*
Wenn jemand auf einen antisemitischen Übergriff seitens eines Muslims antismuslimische Übergriffe ins Feld führt, dann würde ich ihn fragen, ob dieser antimuslimische Übergriff von einem Juden begangen wurde und wieso er Äpfel mit Birnen vergleicht. Für mich sind solche Vergleiche völlig idiotisch. Genauso idiotisch wie wenn Sie mir bei Übergriffen gegen Schwule/Transgender mit islamophobischen Übergriffen kämen oder häuslicher Gewalt.
"Genauso relativieren Sie aber die Taten des israelischen Regimes durch noch Schlimmeres."
Ich relativiere nichts, sondern wundere mich, dass Sie "Schlimmeres" scheinbar kalt lässt.
"nein, sie relativieren sie nicht, sondern sie finden diese ja offenbar gut, denn irgendwas Kritisches habe ich von Ihnen noch nicht gelesen. Für Doppelstandard sind Sie das beste Beispiel bei diesem Thema."
Offensichtlich ist es hierzulande zur bürgerlichen Pflicht geworden, Israelkritik zu üben. Und wer das nicht macht, wird als Rassist, islamophob und Hasser von Arabern diffamiert.
Da müssen -wir in Deutschland- mit neuen Räumen öffentlich denken und schaffen.....
Was wir in Deutschland müssen ist: Die Juden und deren Nachkommen, die sich damals gerade noch vor uns nach Israel retten konnten ENDLICH in Ruhe lassen!!
Und welchen Ballast die israelische Regierung auf unsere historisch bedingte Verpflichtung läd und wie traurig und wütend uns das macht........., seltsam, dass wir Deutschen in unserem "Schmerz" nie auf den Hinweis verzichten können, dass Israel das Völkerrecht verletze, Menschenrechtsverletzungen freilich gravierend, Deutschland möchte das Abkommen retten, und natürlich der Kronzeuge, der vom Apartheitsregime spricht darf nicht fehlen. Da fällt mir ein Gedicht von Emanuel Geibel ein, 1861 geschrieben, sie wissen welches ich meine.....
Die enormen humanitären Leistungen, der aus Europa geflohenen Juden und deren Nachkommen, den schmalen Grad zwischen dem eigenen Überleben und den berechtigten Ansprüchen aller in Palästina lebenden Bevölkerungsgruppen zu gehen, sind in Anbetracht des feindseligen Umfeldes vorbildlich. Die Situation der Palästinenser im Libanon, die seit 1948 in Flüchtlingslagern eingepfercht sind, anstatt sie in die Libanesische Zivilgesellschaft zu integrieren, sind uns dabei herzlich egal, weil die das Pech haben, dass sie nicht von Zionistischen Siedlern drangsaliert werden.
Hätten Sie etwas länger nachgedacht, wäre das vielleicht ein guter Beitrag geworden. Nichts für ungut Frau Wiedemann.
Was es mit alledem auf sich hat, hier eine Rezension über ein geniales Buch. http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/der-ewige-suendenbock-tilman-tarach/
Ich finde es mal wieder beachtlich mit welcher Selbstverständlichkeit beim Themenkomplex Holokaust Menschen für die Taten ihrer Eltern, Grosseltern und Urgrosseltern in die Haftung genommen werden. Muss man dieses Thema immer in völkischer Blut- und-Boden-Terminologie mit tribalistischen Begriffen wie Herkunftsdeutscher angehen? Wer sollen diese Herkunftsdeutschen denn sein? Alle Menschen deutschen Blutes im Sinne der Nürnberger Rassegesetze oder nur diejenigen deren Vorfahren 1938 schon resp. immer noch die deutsche Staatsbürgerschaft hatten? Bei der staatsbürgerlichen Betrachtung wären zumindest die jüdischen Deutschen und die Elsässer draussen und die Österreicher sofern sie keine Tschuschen waren drinnen. Südtiroler, Deutschbelgier und Deutschschweizer trifft eh keine Schuld.
Kann man Massenmord nicht als solchen verdammen? Waren andere Genozide in der Menschheitsgeschichte weniger schlimm nur weil sie nicht so gut dokumentiert sind? Wenn ich nur Halb-Deutsche bin, darf ich dann zumindest die Regierungspolitik des nachweislich korrupten israelischen Minsterpräsidenten zu 50% Scheisse finden oder muss ich mir diese Kritik verbieten und sie israelischen Staatsbürgern überlassen?
Ach ja, bei der sonst so das generisches Maskulinum verachtenden taz©, scheint man sich nicht daran zu stören, dass es eigentlich "Nachfahr*innen der Judenmörder" heissen müsste, oder?
Als Freund des generisches Maskulinums musste ich bei Ihrem Hinweis schmunzeln. Mann könnte es als Zeichen instrumentalisierter und manipulativer Sprache sehen: das generische Maskulinum nur da zum Einsatz zu bringen, wo es passend (weil nützlich) erscheint.
Doch auf diese Idee kämen nur böse Zungen.
Die Rechnung mit den 6,5 Millionen Arabern unter israelischer Kontrolle ist äußerst fragwürdig, denn da sind offenbar mitgezählt
- die Araber mit israelischer Staatsbürgerschaft, die volle staatsbürgerliche Rechte genießen,
- die Bewohner Gazas, von denen kaum behauptet werden kann, sie stünden unter israelischer Kontrolle, denn wäre es so, würden sie wohl nicht ständig Israel angreifen,
- die arabischen Bewohner von Judäa und Samaria, von denen die meisten in der Area A leben, in der die Palästinensische Autonomiebehörde für Sicherheitsfragen und die öffentliche Verwaltung zuständig ist. Auch hier kann also nur sehr eingeschränkt von israelischer Kontrolle die Rede sein.
Dank an Charlotte Wiedemann für diesen engagierten Beitrag
Der Holocaust im II Weltkrieg durch das Dritte Reich organisiert, militärstrategische Maßnahme Deutscher Wehrmacht zu sein als Vollziehender Gewalt in deutschbesetzten Gebieten Europas zur Ernährungsstand Sicherung deutscher Reichsbürger im totalen Krieg dazu als Finanzierungsmodell der Kosten Deutscher Besatzung an Regierungen besetzter Länder weitergereicht, jüdisches Vermögen zu enteignen zur Deckung deutscher Besatzungskosten (50 % vom BIP/anno der Länder), Juden zur Vernichtung in den Osten nach Auschwitz, Treblink, Sobibor, Theresienstadt zu deportieren, diese Regierungen zu willigen Vollstreckern der Vernichtung der Judenheit auf europäischem Boden zu machen.
Der Holocaust ist nach 1945 für die Nachgeborenen, gleich wo in der Welt, denn die Welt wusste 1941-1945 oder wollte keine Mittel einsetzen, den Holocaust zu verhindern, vor allem aber in Deutschland, Israel, Europa eine identitätsstiftende Macht, die Weltgesellschaft, Weltwirtschaft vom Grunde her mit monetären Mechanismen zu versehen, die zeitnahe Opfer Entschädigung, Versetzung in den vorherigen Stand treuhänderisch schafft im Schadensfall durch Krisen- , Kriegs- , Katastrophenfall, Diskriminierung, Verdolgung, Vertreibung, Vermögensentzug, Entzug der Staatsbürgerschaft, siehe Assad Regime kündigt syrischen Geflüchteten an, sie zu enteignen, wenn die nicht binnen 30 Tagen ab bestimmtem Datum Rechtsansprüche vor Ort geltend machen. Genau an diesen Mechanismen zeitnaher Opfer Entschädigung hat es überall in Europa, Deutschland gefehlt bis Auflegung des Entschädigungsfonds deutscher Gesellschaft, Wirtschaft 1997 auf KZ-Zwangsarbeiter*nnen Sammelklagen Druck in New York. In Westdeutschland gag es beispielhaft im Wege sogenannten Lastenausgleichs 1953, anders als für Holocaust Opfer, für Bundesbürger solcher Art Mechanismen zeitnaher Opfer Entschädigung
Ralph Giordano (1923-2015) beschreibt diese zweite Schuld in seinem gleichnamigen Buch
@Joachim Petrick Irgendwie hat der hier verwendete Algorithmus verrückt gespielt
"Israel lässt sich nicht von der Schoah lösen. Das bindet uns Deutsche an Israel, und wir müssen das Spannungsverhältnis, das daraus resultiert, aushalten."
Ich wüsste nicht, inwiefern wir als Deutsche an Israel geknüpft wären. Israel steht für Zionismus, der seinem Wesen nach Gefahr läuft, sich rassistisch auszudrücken. Wir haben folglich auch keine Verantwortung gegenüber einem Staat, in dem nicht einmal die Mehrheit der weltweiten Juden wohnt, sondern eine Verantwortung dafür, dass wir nicht nochmals dabei mitwirken, dass Menschen aufgrund ihres Soseins diskriminiert, gehasst und ermordet werden. Die Staatszugehörigkeit oder Religion hat bei dieser Überlegung keine spezifische Rolle zu spielen.
Unsere Verantwortung ist daher primär eine inländische und nur insofern eine ausländische, als sie politisch ist. Und genau diese politische Verantwortung nimmt die Bundesrepublik nicht wahr, indem sie sich in törichten Beteuerungen ergeht, dass die Existenz Israels unsere Staatsräson sei.
Wir müssen das ja nur einmal durchexerzieren: das Regime der Politik gegenüber den Palästinensern, das ohnehin schon jeder Beschreibung spottet, könnte insofern noch weiter ausgereizt werden: unsere Politker würden immer noch weiter heucheln. Was ist eigentlich der Preis für unsere Aufrichtigkeit? Müssen die sich im Nahen Osten erst mit Atombomben bewerfen?
Das Existenzrecht Israels ist m.E. eine wohlfeile Chiffre. Wir würden ohnehin nichts tun, um es zu verteidigen. Wir hätten aber schon längst etwas dazu tun können, unsere Verantwortung wahrzunehmen, indem wir den israelischen Politkern die Wahrheit gesagt hätten statt sie und uns ständig mit schwefeligem Weihrauch zu benebeln.
Israel wird sich seine Existenz verdienen müssen, indem es als Hegemonialmacht Frieden schafft. Schafft es den nicht, werden wir an seinem Untergang ohnehin nichts ändern können.
Im Übrigen finde ich es problematisch, uns als Nachfahren von Judenmördern zu bezeichnen. Für mich gilt das jedenfalls nicht.
"Im Übrigen finde ich es problematisch, uns als Nachfahren von Judenmördern zu bezeichnen. Für mich gilt das jedenfalls nicht."
Das mag ja sein, aber sofern Sie heute in der BRD leben, dann leben Sie in einem Staat, der die Judenmörder von damals mit allen Möglichkeiten geschützt hat und der eben aufgrund dieser Abneigung, die Schuldigen konkret zu bestrafen, bis heute die Pflichten gegenüber Israel meint, erfüllen zu müssen.
Solange es uns nicht gelingt, die Schuldigen individuell haftbar zu machen (was heute nur noch über deren vererbtes Vermögen geht) und die Opfer auch individuell und gerecht zu entschädigen (bzw. deren Hinterbliebene) bleibt uns erstmal nix anderes als eine Kollektivschuld zu akzeptieren.
@Age Krüger Ich akzeptiere herzlich gerne eine Kollektivverantwortung. Kollektivschuld ist in meinen Augen hingegen Sippenhaft.
"Israel wird sich seine Existenz verdienen müssen, indem es als Hegemonialmacht Frieden schafft. Schafft es den nicht, werden wir an seinem Untergang ohnehin nichts ändern können"
Bin mal gespannt, was Sie einem künftigen Staat Palästina aufbürden werden, damit es sich seine Existenz "verdient". Ich musste gerade an den bekannten Spruch von Max Liebermann denken: Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich .... möchte.
Mit Ihren Kernaussagen sprechen Sie mir aus der geplagten Seele. "Benebelung" ist in meinen Augen ein passender Begriff, wenn es um das deutsch-israelische Verhältnis geht. Da verkommt der (treffende) Hinweis auf die historische Schuld des "Dritten Reiches" für Grobvereinfacher zum beliebten Totschlagargument, mit dem Andere zum betretenen Schweigen gebracht werden sollen.
Eine Methode, die immer wieder gerne auch bei Missbrauchs- oder Rassismusvorwürfen angewandt wird. Viel heiße Luft, die da vielerorten produziert wird und unaufgeregte, differenzierte Debatten erschwert. Aber darum geht es den Vereinfachern mit ihren Generalisierungen auch nicht.
@76530 (Profil gelöscht) Auf der psychologischen Ebene würde ich sogar anführen, dass die heiße Luft sicheres Zeichen dafür ist, dass man gar nicht an einer Lösung interessiert ist, sondern die Taten, gegen die man vermeintlich ist, lediglich narzisstisch instrumentalisiert.
Da bin ich mir nicht sicher. Heiße Luft kann bewußt abgesondert werden (intentional), aber auch unbewußt (wo blinde Flecken am Werk sind). Von mir selbst weiß ich, dass insbesondere das Zweite oft wirksam ist - getreu der Methode "von hinten durch die Brust ins Auge".
Sagen Sie mir bitte noch, was Sie mit "narzisstischer Instrumentalisierung" meinen?
Ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich bin nämlich wie Sie der Anscht, dass heiße Luft in den meisten Fällen halbbewusst abgesondert wird und nur selten im vollen Bewusstsein. Als Anhänger einer Ideologie (und Ideologie wird es sie ja dadurch, dass man vernünftigen Argumenten gegenüber resistent ist) muss man das, was dieser entgegensteht, ja geradezu in den Hintergrund drängen, wenn man die Überzeugung nicht gefährden will.
Das kenne ich in meinem Leben auch zu genüge, wie das wohl bei jedem Menschen ist, der nicht ganz unmündig bleiben will.
Heiße Luft kommt aber in "diesem unserem Lambde" gut an. Sie entlohnt dadurch den Föner durch Anerkennung oder Fortkommen. Schlaue Menschen "raffen" das schnell und instrumentalisieren diese Methode, um daraus narzisstische oder matierielle Gratifikation zu ziehen.
Auch in Bezug auf Israel werde ich den Verdacht nicht los, dass es eine Vielzahl von Menschen hierzulande gibt (ob Politiker oder nicht, tut dabei nichts zur Sache), die sich von der Hofierung Israels und dem Schwimmen im bundesdeutschen Mainstream bei dieser Frage einen Gegenwert erwarten und in Wahrheit zumindest vorbewusst ganz anders über Israel bzw. "die Juden" denken. Ich glaube ja (aber sagen Sie's nicht Frau und Herrn Arnstein :-)), dass der Antisemitismus und Rassismus viel tiefer wurzelt und einen viel größeren Prozentsatz betrifft als wir gemeinhin annehmen. Oder, um es an einem Zitat von Robert Neumann zu verdeutlichen: "Philosemiten sind Antisemiten, die die Juden lieben."
Schwere Kost, die Sie mir da anbieten. Vor allem der Schlusssatz. Den werde ich noch einige Male durchlesen müssen und in meinem Hirn ventilieren, ehe ich ein greifbares Resultat für mich finde. Aber vielleicht denke ich wieder zu kompliziert?!?
Ich kenne keine Nationen, die Freunde wären. Und ich kenne ebensowenig Nationen, die Feinde wären. Handlungen von Menschen oder Gruppen kann ich richtig oder falsch, klug oder töricht, nützlich oder schädlich finden.
Niemals sehe ich die alleinige Wahrheit auf e i n e r Seite.
@76530 (Profil gelöscht) Wahrheit ist natürlich nie einseitig, aber es gibt nur eine davon, um die wir ringen müssen. Was wir uns heute gegenseitig als "Wahrheit(en)" auftischen, hat oft gar nichts damit zu tun. Da geht es viel eher um Macht in vielerlei Facetten.
@849 (Profil gelöscht) dafür ein ++++
"Aus dem Holocaust folgt, dass es eine sichere Heimstatt für Juden geben muss; einen Staat, der ihnen die Option auf Zuflucht offenhält."
Warum sollte das nur aus dem Holocaust folgen und nicht schon aus dem, was zuvor an Untaten an Juden begangen wurden? Wir müssten, wenn wir solche Floskeln ernst nehmen, allen verfolgten Gruppen eigene Staaten andienen (was ist mit den Kurden, nur z.B.?).
Wäre ja vielleicht gut, nur vergessen wir bei Israel gerne, dass die Juden auf dem Gebiet, das sie heute besetzten, dort kaum je in dominierender Zahl ansässig waren und dass sie auch "genetisch" in ihrer Mehrheit keinen Anspruch auf das Territorium anmelden können. Das können sie nur ideologisch-religiös-nationalistisch.
Aber wir nehmen diese Floskeln ja gar nicht ernst. Es folgt eben nicht aus dem Holocaust, dass Juden "ihren" Staat bekommen, schon gar nicht, indem sie andere dafür vertreiben müssen. Welches Recht sollte sich denn auch auf Unrecht gründen können?
Ferner: die sogenannte Diaspora ist die Wiege des Judentums, wie wir es vor dem 3. Reich kennen, nicht Palästina. Die "Diaspora" ist das Zentrum des Judentums, Israel bloß seine ideologische Peripherie, der wir aus Gründen des Schuldempfindens alles nachsehen. Das widerspricht zwar der Verantwortung, die wir tragen, verschafft aber offenbar vielen Menschen ein ruhiges Gewissen. Das mag für die Selbstdarstellung Deutschlands und seiner Büger hinreichen, mir reicht es nicht!
Sehr interessante und präzise formulierte Gedanken. Was mir aber doch fehlt, ist eine klare Abgrenzung/Definition von Antisemitismus und der Kritik an israelischer Regierungspolitik, da dies in der öffentlichen Meinung oft gleichgesetzt wird.
@81622 (Profil gelöscht) "..klare Abgrenzung/Definition von Antisemitismus und der Kritik an israelischer Regierungspolitik" Selbst da ist beim Antisemitismus zwischen mindestens zwei Motivkonstruktionen zu unterscheiden, die eine gilt der Judenheit seit Hunderten von Jahren, dass diese sich partout Gesamtgemeinschaften wie dem Christentum verweigerten selbst nach der Reformation 1517, worüber Martin Luther hasserfüllt klagte, dann nach der französischen revolution 1789 betehden und entstehenden Nationen als Patrioten verweigerten, außer denn sie assimilierten sich im II Deutschen Kaiserreich ab 1871 als williges Kanonenfutter im Ersten Weltkrieg wie andere kaiserliche Untertanen, und jenen Juden, die patritotisch gesinnt staatbildendn Israel gründen wollten und mithilfe der Briten, Franzosen 1948 gegen alteingesessene Araber gründeten. So gesehen, ist zu befürchten: "Die Motive des Antisemitismus ändrn sich, vergehen, der Antisemitismus bleibt bestehen? "
@81622 (Profil gelöscht) Ist klar enthalten, nur nicht als Schlagwort benahnt, lesen sie doch noch einmal ab dem David Grossmann zitat.
besondere Beziehung zu Israel???
ICH NICHT!
nach allem was ich in den letzten 25-30 Jahren bewusst über dieses Land gelernt habe, es ist illegal, aggressiv, korrupt, widerlich. Genauso wie der deutsche Israel Fanklub.
Der größte Fehler den der "Westen" je gemacht hat.
Na, das ist doch eine Aussage.
Dann brauchen Sie doch nur noch nachzugucken, wann Ihre Lehrer und Eltern bzw. von wem Ihre Lehrer und Eltern ausgebildet bzw erzogen worden, sich anzuschauen und sie wissen, woher Ihre Haltung stammt.
"nach allem was ich in den letzten 25-30 Jahren bewusst über dieses Land gelernt habe, es ist illegal, aggressiv, korrupt, widerlich."
Nur eine Frage zum Verständnis: Sprechen sie vom Gazastreifen wenn er von der Hamas oder der Fatah regiert wird?
Schließlich können sie mit ihrer Aussage unmöglich Israel meinen !
@Der Mann, der unter einen Stein hervorkroch Wieso kann er nicht Israel meinen? Glauben Sie, dass Leute, die sich das Land anderer unter den Nagel gerissen, diese vertrieben und viele ermordet haben, den Gaza-Streifen bis heute abriegeln, nachdem sie ihn vorher durch Bombadierung seiner Infrastruktur beraubten, die im Westjordanland eine Apartheitsregime installierten und einige vormalige Terroristen zu Ministerpräsidenten gemacht haben, dass diese Leute nicht illegal, aggressiv und - wie der aktuelle MP - korrupt sind? Wenn ja, dann träumen Sie mal schön weiter.
Ganz egal was man von Israel hält, Fakt ist: Die Israelis haben noch nie Teile ihrer Bevölkerung als menschliche Schutzschilde mißbraucht oder zum Selbstmordattentat animiert.
Und nun kommen sie ja nicht mit:"Aber die armen unterdrückten Palestineser haben doch keine andere Wahl".
Die menschlichen Schutzschilde der Hamas sind zunächst einmal eine unbewiesene Behauptung (der Aufruf, Menschen sollten sich auf ihre Häuser stellen, damit sie nicht bombardiert werden, kann man kaum ernsthaft unter diesen Begriff fassen).
Aber ist schon irgendwie witzig (wenn es nicht abgrundttief zynisch wäre), dass Sie derlei als Gegengewicht für alles andere anführen.
Aber selbst wenn die Hamas dies täte, würde dies nicht rechtfertigen, dass Israel beim letzten Bombardement von Gaza 2014 180 Kinder bis 5 Jahren, 367 Kinder von 6-17, 247 Frauen, 113 Senioren und 247 Männer im kampffähigen Alter umgebracht hat (https://www.btselem.org/2014_gaza_conflict/en/). Die haben wahrscheinlich alle ihre Kinder und Frauen als Schutzschilder benutzt, weil sie ja so viele davon haben, oder wie?
Ich kann es kaum fassen, dass Leute mit diesen Ammenmärchen kommen, statt mal ihr Hirn einzuschalten.
Was ist mit der Tatsache, daß die iraelische Armee vor dem von ihnen erwähnten Bombardement die palestinensische Zivilbevölkerung u.a. mit Flugblättern und Handyanrufen aufgefordert hat das Zielgebiet zu verlassen?
Und das die Hamas Terroristen eben diese Bevölkerung daran gehindert haben?
Die Hamas nimmt billigend den Tod von Zivilisten in Kauf damit (auch) Leute wie sie mit dem Finger auf das angeblich so verbrecherische Israel zeigen können.
Dies ist die pure Definition von menschlichen Schutzschilden und nur in ihrer verqueren Weltsicht ein Ammenmärchen !
Haben Sie irgendwelche Beweise, dass die Hams sie gehindert hat? Dann bitte her damit. Bisher sind das nämlich nichts weiter als Behauptungen. Stellen Sie sich doch mal selbst vor, wie absurd die Behauptung ist, die Hamas zwinge Menschen dazu, ihre Kinder und Frauen als Schutzschilde zu opfern. Sie verlöre damit sehr schnell den Rückhalt in der Bevölkerung.
Was die Hamas tut: sie rät den Leuten, auf die Häuser der Dächer zu steigen, damit die IDF nicht zuschlägt und sie baut offenbar auch Tunnel unter Krankenhäusern oder lagert dort Waffen, um die IDF am Zuschlagen zu hindern. Dies als menschliche Schutzschilde zu bezeichnen, ist indes schlicht falsch und irreführend. Und es erklärt auch nicht die massive Zahl von getöteten Zivilisten, während die israelische Seite so gut wie keine Opfer zu beklagen hat.
Die IDF nimmt im übrigen nicht nur billigend den Tod von Zivilisten in Kauf, sondern sie führt ihn selbst aktiv herbei. Drehen Sie also hier Opfer und die Täter nicht in verzerrender Manier um! Israel hatte keinerlei Rechtfertigung für die extrem unverhältnismäßigen Schläge im Zuge von Cast Lead und Protective Edge und Israel hat auch keinerlei Rechtfertigung für die weitere Abrieglung von Gaza, das Apartheitsystem im Westjordanland oder für das Abknallen von Protestierern am illegalen Grenzzaun.
"Stellen Sie sich doch mal selbst vor, wie absurd die Behauptung ist, die Hamas zwinge Menschen dazu, ihre Kinder und Frauen als Schutzschilde zu opfern. Sie verlöre damit sehr schnell den Rückhalt in der Bevölkerung. "
Haben Sie irgendwelche Beweise, dass die Hamas noch irgendwelchen Rückhalt in der Bevölkerung hat, abgesehen von den Brückenköpfen, die durch sie irgendwie profitieren.
So gesehen hat wahrscheinlich die Hamas bei Bibi und Freunden mehr Rückhalt als im Gazastreifen, weil die Hamas immer ein gutes Argument ist in ihrer Radikalität, keine großen Kompromisse zu machen. Mir sind mehrere Aussagen von Palästinensern bekannt, dass die das System der Hamas mittlerweile über haben.
"Haben Sie irgendwelche Beweise, dass die Hams sie gehindert hat? Dann bitte her damit."
Diese können sie selbst leicht ergoogeln.
Ich verlinke als Beleg mal ein (englischsprachiges) YouTube Video.https://www.youtube.com/watch?v=tN1MkAGuVyY
Dort wird eigentlich alles wesentliche gesagt.
"Die IDF nimmt im übrigen nicht nur billigend den Tod von Zivilisten in Kauf, sondern sie führt ihn selbst aktiv herbei."
Richtig, genau wie die Hamas...
"....und sie baut offenbar auch Tunnel unter Krankenhäusern oder lagert dort Waffen,...."
Und damit macht sie Krankenhäuser zu einen legitimen militärischen Ziel!
Ich will mich ja nun gar nicht zum Fürsprecher der IDF aufschwingen aber sehen sie ihr Dilemma: "Entweder wir bebomben ein Krankenhaus und haben unzählige zivile Opfer oder es gelingt uns nicht die Kampfkraft des Feindes zu schwächen."
"Drehen Sie also hier Opfer und die Täter nicht in verzerrender Manier um!"
Wie gesagt: ich will weder die IDF verteidigen noch bin ich der Meinung das die israelische Politik alles richtig macht (sowohl gegenwärtig als auch in der Vergangenheit).
Dennoch: Israel handelt ausschließlich aus der Defensive heraus. Beispiel: gebe es nicht ständig von der Hamas ausgeführte Terroranschläge gäbe es auch keinen Grund den Gazastreifen so rigoros abzuriegeln....
Komisch, dass sämtliche Terroranschläge der Hamas von 1989 bis 2016 dann "nur" 171 Menschenleben gekostet haben (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_suicide_attacks#Total_number_of_injuries_and_fatalities,_by_year).
Da ist es natürlich reine Defensive, wenn die IDF 2014 im Rahmen von Protective Edge 2100 Palästinenser tötet (73 Israelis kommen ums Leben, davon 7 Zivilisten). Bei Cast Lead waren es 1400 tote Palästinenser, davon maximal 350 Kombatanten.
Ich verteidige keinerlei Gewalt, also auch nicht die Hamas ist mi
Ich verteidige keinerlei Gewalt, also auch nicht die der Hamas, aber ich kann es aus strategischen Gründen nachvollziehen, dass die sich dem übermächtigen Feind nicht auf offenem Feld (was in Gaza wohl ohnehin nicht möglich wäre) stellen möchte. Aber nochmal: es gibt keine Belege dafür, dass sie Menschen als Schutzschilde benutzen, es gibt lediglich Leute, die das behaupten, aber Beweise liegen keine vor.
Aber selbst wenn: nichts rechtertigt die vollkommen unverhältnismäßige Reaktion der Israelis, schon gar nicht das Märchen, das Israels Existenz durch die Hamas bedroht sei.
"Aber selbst wenn: nichts rechtertigt die vollkommen unverhältnismäßige Reaktion der Israelis, schon gar nicht das Märchen, das Israels Existenz durch die Hamas bedroht sei."
Ihr Ernst?
Was sie beschreiben ist die Hölle des a-symetrischen Krieges - unter der am meisten die Palestinenser zu leiden haben: Die Hamas hat der IDF nichts entgegenzusetzen, deswegen greifen sie zu Terroranschlägen und Tricks wie z.B. Waffen in Schulen zu deponieren zurück.
Die IDF muß nun Israel verteidigen - dafür ist sie schließlich da. Zum Glück für die Hamas will die IDF aber möglichst zivile Opfer vermeiden (was nun aber auch beim besten Willen nicht geht, wenn man bombardiert....).
So wie sie verteidige ich auch keinerlei Gewalt; so wie sie bin auch ich der Meinung man sollte die IDF und auch die israelische Politik kritisieren.
Aber machen sie sich bitte folgendes klar:
Andere Armeen als die IDF hätten den Nahostkonflikt schon vor Jahrzehnten zu Gunsten Israels entschieden. Sie hätten einfach alles weggebomt. Zivilisten, Hamas, Fatah... einfach alles. Beispiel: der niedergeschlagene Aufstand in Tschetschenien durch die russische Armee.
Also: Israel ist, bei allem was auch im Argen liegt, nicht das Land auf das Attribute wie "illegal, aggressiv, korrupt, widerlich" passen.
@Der Mann, der unter einen Stein hervorkroch willkommen im Fanklub
Phantastischer Kommentar!
@Patricia Jessen ich anschließe mich
@Patricia Jessen Deutsche sollten sich lieber mal mit der Kritik an der israelischen Politik zurückhalten.
@Knete1337 Die Zurechtweisung auf die zwei positiven Worte von Frau Jessen ist als Reflexhandlung so wunderbar, besser kann Satire nicht sein.
@Knete1337 Warum? Meinungsfreiheit gilt für alle. Und die israelischge Poltik kritisieren, heisst nicht Israel als solches in Frage zu stellen. Netanjahu macht nun mal eine Politik, die auf europäische Verhältnisse übertragen, sich rechts von Marine Le Pen ansiedeln würde.
@82236 (Profil gelöscht) Ich nehme an, dass man das in französischen Publikationen auch desöfteren lesen kann. Hierzulande tut man hingegen so, als sei Netanyahu unproblematisch. Er ist es eben nicht und, wie Sie vollkommen zurecht schreiben, rechts von LePen oder der AfD. Nein, eigentlich reicht das nicht an Verortung. Da muss angesichts seiner Koalitionäre eine Farbe her, nämlich braun.
Nach dem vorläufigen Aussetzen des „Compact“-Verbots greift die FDP die Innenministerin an – Grüne und SPD springen ihr bei. Und das rechte Magazin?
Debatte Reden über Antisemitismus: Tragische Bindung
Als Nachfahren der Judenmörder haben wir eine besondere Beziehung zu Israel. Das Spannungsverhältnis müssen wir aushalten.
Ein Mahnmal allein reicht nicht – über Antisemitismus muss auch gesprochen werden Foto: photocase / Artusius
Manche scheinen zu vergessen, dass es in diesem Land einen deutschen Antisemitismus gibt, der keinen Israelbezug braucht. Er blüht als einheimisches Gewächs im reichen, satten Land der Täter, in engster Nachbarschaft mit Gedenkstätten und Stolpersteinen aus Messing – ohne einen Funken Empathie.
Und just als dieses Milieu neue Bühnen betritt, in Parlamente zieht, sich auf Staatskosten verbreiten darf, geschieht eine eigentümliche doppelte Verlagerung. Wir schieben Flüchtlingen und Einwanderern den Antisemitismus in die Schuhe und setzen uns eine Kippa auf: Wir sind die Guten!
Etwas leiser und bescheidener könnten wir uns diese Frage stellen: Werden im deutschen Alltag, in der deutschen Politik Lehren aus der Schoah so gelebt, dass ein Ankommender sie auf Anhieb begreifen und womöglich überzeugend finden kann?
Dieser Tage wird ein sogenannter Erinnerungskonsens bemüht, gegen den niemand verstoßen dürfe. Als ob das nicht längst geschähe! Und auch die Haltung der Mehrheitsgesellschaft gegenüber Israel wirkt wenig überzeugend, weil sie in Formelhaftigkeit erstickt – sei es aus Unsicherheit, aus Heuchelei oder aus Gleichgültigkeit.
Israel lässt sich nicht von der Schoah lösen. Das bindet uns Deutsche an Israel, und wir müssen das Spannungsverhältnis, das daraus resultiert, aushalten. Das Wort Dilemma ist zu leichtgewichtig, um diese Spannung zu beschreiben. Eher ist unsere Bindung an Israel tragisch, und sie wird es so lange bleiben, wie dieser Staat durch seine Besatzungspolitik das Völkerrecht auf eine Weise verletzt, die üblicherweise die Forderung nach Sanktionen nach sich ziehen würde und nicht die Versicherung von Solidarität.
Einwanderungsgesellschaft Deutschland ist einzigartig
Als Herkunftsdeutsche, als Nachfahren der Judenmörder haben wir eine historisch begründete Beziehung zu Israel, die nicht nur einzigartig ist (weil der Holocaust einzigartig war), sondern unweigerlich auch widersprüchlich und in gewissem Maße jenseits üblicher Logik angesiedelt. Dies Außenstehenden zu erklären, ist nicht leicht, und außenstehend sind zunächst einmal alle, die nicht Nachfahren der Täter sind. Wer will freiwillig einer derart widersprüchlichen und tragischen Beziehung beitreten?
Als Einwanderungsgesellschaft ist Deutschland folglich ebenfalls einzigartig – nämlich einzigartig schwierig. Dass in jüngster Zeit viele kamen, die Israel als Feind betrachten, verschärft das Problem. Doch auch für einen Vietnamesen oder eine Inderin ist Deutschland nicht wie Kanada.
Ein Bekenntnis zu Israel, das so tut, als gebe es dort keine Menschenrechtsverletzungen, ist wenig glaubwürdig
Ein Bekenntnis zu Israel, das so tut, als gebe es dort keine gravierenden Menschenrechtsverletzungen, ist wenig glaubwürdig. Wir gewinnen an Glaubwürdigkeit, indem wir öffentlich darüber sprechen, welchen Ballast die israelische Regierungspolitik auf unsere historisch bedingte Verpflichtung lädt und wie traurig oder wütend uns das macht.
Wir brauchen ein neues Sprechen über Israel, habe ich an dieser Stelle vor drei Jahren geschrieben. „Neue Räume des öffentlichen Denkens und Sprechens über Israel müssen in Deutschland von Juden und Nichtjuden gemeinsam geschaffen werden.“
Das Existenzrecht anerkennen
Dies würde bedeuten, sich von der Ritualsprache zu emanzipieren, wie sie in den offiziellen Apparaten üblich ist und gerade aus einer Bundestagsresolution zu Israels 70-jährigem Bestehen tönt. Für den politischen Apparat erfüllt dieses Sprechen eine diplomatische Funktion: So kann Dissens markiert und zugleich vernebelt werden. Am Beispiel Iran: Deutschland hat den Nuklearvertrag mit ausgehandelt, den Israels Premier Netanjahu mit aller Macht verhindern wollte.
Deutschland möchte das Abkommen retten, während Netanjahu jubeln wird, wenn Donald Trump es am 12. Mai aufkündigt. Nimmt man noch die Eröffnung der US-Botschaft in Jerusalem am 14. Mai hinzu, so markieren die kommenden Tage ein Desaster für die Perspektive einer friedlichen Nahostpolitik. Nur gesagt wird es so nicht.
Eindeutiger spricht der Bundestag an dieser Stelle: „Wer in Deutschland leben will, und sei es nur vorübergehend, muss das Existenzrecht Israels anerkennen.“ Als ließe sich Einsicht erzwingen oder verordnen. Dem Beschluss hat übrigens auch die AfD zugestimmt; Mahnmale für die Opfer zu schmähen geht zusammen mit proisraelischen Floskeln.
Aus dem Holocaust folgt, dass es eine sichere Heimstatt für Juden geben muss; einen Staat, der ihnen die Option auf Zuflucht offenhält. Allerdings sagte der israelische Schriftsteller David Grossmann zum Thema Heimstatt kürzlich Folgendes: „Wenn Israel ein anderes Volk erobert und seit 51 Jahren unterdrückt hält, ein Apartheidsregime in den besetzten Gebieten schafft, dann ist es viel weniger geworden als ein Zuhause. […] Israel versetzt uns in Schmerz, weil es nicht das Zuhause ist, das wir uns wünschen. […] Solange die Palästinenser kein Zuhause haben, werden auch die Israelis keines haben.“
Dies stimmt auch in einem konkreten numerischen Sinne: Die Zahl der Juden und der Araber, die heute unter israelischer Kontrolle auf dem Gebiet zwischen Mittelmeer und Jordan leben, ist mit je 6,5 Millionen annähernd gleich, so gab es kürzlich das Militär gegenüber der Knesset bekannt. Ohne eine Zweistaatenlösung wird Israel zu einem palästinensischen Staat mit jüdischer Minderheit (oder zu einer jüdischen Diktatur.) Am Zwang zu teilen, kann keine Siedlungspolitik etwas ändern.
Als Einwanderungsgesellschaft müssen wir billigen, dass es zum Thema Israel ein jüdisches und ein palästinensisches Narrativ in unserer Mitte gibt
Als Einwanderungsgesellschaft müssen wir billigen, dass es zum Thema Israel ein jüdisches und ein palästinensisches Narrativ in unserer Mitte gibt. Dies ist keinesfalls mit Toleranz gegenüber Antisemitismus gleichzusetzen.
Gewiss: Die Scheidelinie zu definieren, ist schwierig und wird nicht immer gut gelingen. Doch beschäftigen sich damit zum Glück bereits tüchtige Aufklärer, die selbst als Migranten kamen. Wenn der völkische Antisemitismus ebenso viel Aufmerksamkeit und Widerspruch erführe wie der eingewanderte, wäre die Erregung dieser Tage sogar von Nutzen.
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