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Neue Übersetzung der BibelOhne Jungfrau geht's nicht

Zum Nikolaustag veröffentlicht die katholische Kirche eine neue Übersetzung der Bibel ins Deutsche. Frauen und Juden kommen nun etwas besser weg.

Eine zentrale Figur der katholischen Lehre: die … Maria Foto: reuters

Etwas überspitzt gesagt: dass Frauen in der katholischen Kirche so wenig zu sagen haben, dass die Kirche Roms mit einer glorifizierten Jungfräulichkeit über Jahrhunderte großes Unheil in den Seelen junger Frauen angerichtet hat, ja, dass der uralte christliche Antijudaismus in fast zweitausend Jahren Kirchengeschichte so wüten konnte – das hat auch mit ungenauen, ideologisch verfremdeten oder schlicht fehlerhaften Übersetzungen der Bibel zu tun.

Daran ist zu denken, wenn am Dienstag, zum Nikolaustag in der katholischen Kirche, eine neue Bibelübersetzung für den deutschsprachigen Raum veröffentlicht wird, genannt „Einheitsübersetzung“.

Allein diese Einheitsübersetzung der Bibel ist die Ausgabe, die für die rund 24 Millionen katholischen Gläubigen Deutschlands gültig ist. Sie wird in der Messe als Wort Gottes verkündet. Da müssen jedes Wort und jedes Komma stimmen. Weshalb sie auch vom Vatikan in Rom eine Genehmigung brauchte, bevor sie in den Druck gehen konnte.

Zehn Jahre lang haben über 60 Fachleute an ihr gearbeitet. Es ist die erste Revision der Einheitsübersetzung seit 1979. Startauflage: 100.000 Stück.

Polemik korrigiert

Frauen sollten genau auf diese neue Bibel schauen – und Juden. Denn die neue Bibelübersetzung versucht, dem Volk Israel so gerecht zu werden, wie es die Ursprungstexte eigentlich meinten, die im Wesentlichen in altem Hebräisch und Altgriechisch verfasst worden sind. Die stellenweise anzutreffende antijüdische Polemik des frühen Christentum soll korrigiert werden.

So wird beispielsweise in der neuen Übersetzung bei Lukas (Kapitel 2, Vers 25) von Jesus als dem „Trost Israels“ gesprochen. Im Gegensatz zur „Rettung Israels“ in der alten Einheitsübersetzung – als ob das Volk Israel gerettet werden müsste. Ähnlich im Römer-Brief des Paulus. In der alten Übersetzung nennt der Apostel die Juden dort knallhart „Feinde Gottes“. Während die neue sie schlicht „Feinde“ nennt, aber auch „von Gott Geliebte“.

Aus der „Verwerfung“ der Juden im Römerbrief des Paulus (11,15) ist nun eine sanftere „Zurückweisung“ geworden. Der Münchner Neutestamentler Knut Backhaus, einer der Übersetzer der neuen Bibel, schreibt dazu der taz: „Die Rede davon, dass Gott die Juden ‚verworfen‘ habe, hat ja in der Geschichte arge Folgen gehabt und entspricht nicht dem Gedankengang des Paulus im Kontext.“

Die „junge Frau“ Maria

Vielleicht noch brisanter ist der Umgang der neuen Übersetzung mit den Frauen – ein für die katholische Kirche mit ihren zölibatär lebenden Priestern seit Jahrhunderten äußerst schwieriges Thema. Es fängt damit an, dass die Übersetzerinnen und Übersetzer der neuen Bibel sich entschlossen haben, in den Briefen des Paulus an die frühen christlichen Gemeinden die Anrede „Brüder und Schwestern“ zu nutzen. Denn Männer und Frauen waren gemeint. Und das, obwohl das Original nur von „Brüdern“ spricht.

Schon diese Interpretation soll dem Vatikan aufgestoßen sein. Die Briefe des Paulus, zumindest die, die als original gelten, gehören zu den ältesten Schriften des Neuen Testaments. Sie sind von immenser theologischer Bedeutung. Bis heute.

Eine Diakonin? Die darf es in der katholischen Kirche (noch) nicht geben

Sehr umstritten ist auch eine berühmte Stelle im Alten Testament, also der hebräischen, jüdischen Bibel, die das Christentum übernommen hat. Der Prophet Jesaja sagt da (7,14): „Siehe, die Jungfrau hat empfangen …“ – eine Stelle, die die frühen Christen auf die Geburt Jesu bezogen. Als habe Jesaja Jesus als den Messias vorhergesagt, geboren von einer Jungfrau. Nach dem hebräischen Original ist an dieser Stelle eigentlich die Übersetzung „Siehe, die junge Frau hat empfangen …“ angemessen. Doch auch die neue Einheitsübersetzung belässt es bei „Jungfrau“.

Warum? „Konsequent wäre es gewesen“, sagt der emeritierte Tübinger Theologe Michael Theobald, ebenfalls ein Übersetzer der neuen Bibel. Aber dies sei für die neue Bibel „nicht durchsetzbar“ gewesen. Mehr will er zu diesem Konflikt nicht sagen. Maria keine „Jungfrau“ mehr, sondern nur noch eine „junge Frau“? Undenkbar!

Manchmal inkonsequent

Übrigens: Auch der Verfasser des Matthäus-Evangeliums im Neuen Testament, wohl ein gelehrter Jude und Anhänger Christi, zitiert um das Jahr 80 diese Jesaja-Stelle – und schrieb statt „junge Frau“ das falsche „Jungfrau“. Denn er nutzte offenbar nicht den hebräischen Urtext, sondern nur eine griechische Übersetzung der hebräischen Bibel, die „Septuaginta“. Und bereits da stand nicht mehr „junge Frau“, sondern „Jungfrau“. Ein gravierender Übersetzungsfehler schon damals – mit weitreichenden Folgen.

Die neue Einheitsübersetzung korrigiert an manchen Stellen die Marginalisierung von Frauen aus früheren Übersetzungen. So heißt es jetzt endlich korrekt von Paulus im Römerbrief (16,7): „Grüßt Andronikus und Junia … sie ragen heraus unter den Aposteln“. Das ist ein Fortschritt. Denn die alte Einheitsübersetzung folgte noch der Tradition, dass hier „Junias“ gegrüßt werde – was ein Männername ist, aber eine völlig abwegige Übersetzung. Sie sollte vermeiden, dass Paulus eine Frau als „Apostel“ bezeichnet.

Inkonsequent aber ist, wie die neue Übersetzung wenige Zeilen zuvor mit Phoebe umgeht: Die Geschäftsfrau aus Kenchreä, einem Hafen von Korinth, soll im Winter 56/57 einen Brief des Paulus an die junge, aber sehr wichtige christliche Gemeinde in Rom überbringen – und Paulus ist an mehreren Stellen voll des Lobes für diese Frau. Phoebe stand offenbar der Gemeinde ihrer Heimatstadt vor. Damit war sie das, was man heute wohl eine Priesterin oder zumindest eine Diakonin nennen würde. In Paulus’ Brief wird sie auch „diakonos“ genannt, also eigentlich: „Diakonin“. Die aber darf es in der katholischen Kirche (noch) nicht geben. Weshalb Phoebe auch in der neuen Einheitsübersetzung bloß als die „Dienerin der Gemeinde von Kenchreä“ auftaucht.

Das „Schweigen“ der Frauen

Fast ein Skandal ist der Umgang der neuen Übersetzung mit der vielleicht berüchtigsten Stelle des Paulus. Es ist ein Satz mit weitreichenden Folgen für die Rolle der Frau in der katholischen Kirche. In seinem ersten Brief an die Korinther (14,33+34) schreibt er: „Wie es in allen Gemeinden […] üblich ist, sollen die Frauen in den Versammlungen schweigen.“

Die Salzburger Neutestamentlerin Marlis Gielen, eine weitere Übersetzerin der neuen Bibel, sagt der taz: Es sei in der Forschung praktisch Konsens, dass die Empfehlung „… sollen die Frauen in den Versammlungen schweigen“ nicht von Paulus stamme, sondern ein späterer Einschub sei. Gielen wollte das in einer Fußnote in der neuen Bibel notiert sehen – und auch die alte Einheitsübersetzung macht zumindest darauf aufmerksam, dass dieser Einschub „in Spannung“ stehe zu anderen Aussagen des Paulus.

Das Buch

„Die Bibel: Gesamtausgabe. Revidierte Einheitsübersetzung 2017“. Verlag Katholisches Bibelwerk, 1.552 Seiten, 9,90 Euro

Etwa zu einer Stelle, in der er lang und breit erklärt, was Frauen alles im Gottesdienst ganz selbstverständlich tun, nämlich unter anderem prophetisch reden (1. Korinther, 11,5). Diese Fußnote von Gielen und anderen Fachleuten in einem Entwurf für die revidierte Bibel aber ist in der neuen Einheitsübersetzung nicht mehr zu finden. Diese Streichung habe sie „jetzt erst gesehen“, sagt sie der taz. Dabei sei doch zuvor klar gewesen, dass das angeblich angemessene Schweigen der Frauen im Gottesdienst „ein Kuckucksei“ gewesen sei. Warum die Fußnote dazu nun verschwunden, wo sie auf der Strecke blieb – das kann sich Marlis Gielen überhaupt nicht erklären.

Papst Franziskus hat stets betont, die Juden müssten nicht „gerettet“ werden. Die neue Einheitsübersetzung gibt ihm da recht. Im Mai hat Franziskus vor 870 Ordensoberinnen aus aller Welt zudem angekündigt, er wolle eine Studienkommission zur Rolle von Diakoninnen in der frühen Kirche einsetzen. Die kann nur eines herausfinden: Es gab sehr wohl schon einmal Diakoninnen in der Kirche – nämlich Phoebe und ihre Schwestern. Und geschwiegen haben die nie.

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42 Kommentare

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  • Da Sie sich fuer die Geschichte der jungen Christenheit und ihr Selbstverstaendnis als juedisch versus 'neue Religion' interessieren, empfehle ich die Lektuere der Apostelgeschichte und der neutestamentlichen Briefe. Das ist ein ganz guter Ausgangspunkt, um damalige Positionen und Konflikte zu verstehen. Hoffentlich auch, um zu merken, wie damalige Christen es als absurd zurueck gewiesen haetten, sie braechen mit dem Gott des AT (dem 'boesen, eifersuechtigen, strafenden').

     

    Unabhaengig davon geht ihre Schwarz-Weiss-Aufnahme von AT und NT daneben. Im AT gibt es Naechstenliebe und vorlaeufigen Menschheitsmord. Im NT gibt es Naechstenliebe und endgueltigen Menschheitsmord.

     

    Die 'Vergebung von Suenden' ist im NT den wenigen vorbehalten, die zum 'schmalen Pfad' konvertieren. Auf den Rest wartet Jesus 2.0 in 'Macht und Herrlichkeit', bereit die Unglaeubigen Sintflutstyle ‘ewiger Pein’ zuzufuehren (eigenes Bekunden laut Synoptikern).

     

    Ihr Hinweis auf die junge Christenheit legt an dieser Stelle den Finger in die Wunde. Die Erwartung des blutigen Spektakels zieht sich wie ein roter Faden durch ihr Glaubensleben. Im NT begegnet uns die erste Generation als klassischer Doomsday Cult. Die Glaeubigen glauben so sehr an die eschatologischen Reden der Evangelien und an die Botschaft der Johannesoffenbarung, dass sie Hab und Gut verkloppten, um im Kreis der Sekte den grossen Knall zu erwarten. Dass sich das in der folgenden Kirchengeschichte schnell verlor ist nachvollziehbar (die Welt ist dann doch nicht untergegangen).

     

    Ich finde es grundsaetzlich sympathisch, wenn religioese Menschen ueberlieferte Glaubensinhalte weichspuelen. Religion mit humanistischen Werten auf Linie zu bringen ist wesentlich besser als umgekehrt! Aber wer zirkulaere Genuitaetskriterien bemueht (der 'neue Bund' ist ethisch auf Linie, da das Grauen im NT nicht genuin ist, da der neue Bund ethisch auf Linie ist) - der sollte die Groesse besitzen, dass auch anderen zuzugestehen.

  • Wie oft wurde die Bibel schon verändert? Sie basteln sich immer ihren Glauben so zurecht wie er ihnen am besten in den eigenen Kram passt. Ohne bescheißen geht nämlich gar nichts. Und ihr Gott wurde zu den nächsten Bibelausgabe überhaupt nicht gefragt.

    Sehr frag- und unglaubwürdig!!

  • Übersetzungen sind immer Interpretationen, dass da der Zeitgeist (ein Bruder des Heiligen Geistes) eine Rolle spielt ist doch selbstverständlich.

    • @FraMa:

      Der "Heilige Geist" hat noch nie bei einer Übersetzung der Bibel mitgewirkt.

      Der "Heilige Geist" kommt im Vaterunser immer an der dritten Stelle und das hat 2000jährige Methode!

  • Wenn heutzutage einer mit einen Berennen Busch redet ,so wird er höchstwahrscheinlich eingewiesen.

     

    Die Bibel ist ein Märchenbuch mehr nicht.

    • @ulf hansen:

      Doch, sehr viel mehr. (Und selbst Märchen sind mehr als nur Unsinn...)

    • @ulf hansen:

      Das Problem ist doch eher, dass wir er ernst nehmen.

      Zumindest wenn sich eine vom anderen Märchenbuch nicht ernst genommen fühlt.

  • 8G
    849 (Profil gelöscht)

    "So heißt es jetzt endlich korrekt von Paulus im Römerbrief (16,7): „Grüßt Andronikus und Junia … sie ragen heraus unter den Aposteln“. Das ist ein Fortschritt. Denn die alte Einheitsübersetzung folgte noch der Tradition, dass hier „Junias“ gegrüßt werde – was ein Männername ist, aber eine völlig abwegige Übersetzung. "

     

    Abwegig ist, was Sie schreiben. Das griechische "Original" des Textes lässt keine eindeutige Kennzeichnung des Geschlechts zu, weil Diakritika fehlen (es steht hier also nicht Ἰουνίαν/Junia oder Ἰουνιᾶν/Junias, sondern Ἰουνιαν). Es kann sich also um eine Frau oder einen Mann handeln. Ferner kann die Stelle als "herausragen unter den Aposteln" oder "bekannt unter den Aposteln" übersetzt werden. Beide können also ebensogut Apostel gewesen sein wie sie es nicht gewesen sein können. Die neue Übersetzung entscheidet sich lediglich für eine Variante.

    • @849 (Profil gelöscht):

      Das Nichtauftauchen des Namen Junias/n/m hat eine amerikanische Literaturprofessorin nachgewiesen. Wem soll man hier (wiederum) glauben? Wer weiß mehr? Wer weiß es genau?

    • @849 (Profil gelöscht):

      Nur dass der männliche Name Junias in der Antike nicht belegt ist. Es wäre das erste und einzige mal. Erst im Mittelalter tritt Junias häufiger auf. Auch die Kirchenväter gehen selbstverständlich von einer Frau aus.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Joba:

        Weder der weibliche noch der männliche Name sind im Griechischen der Antike hinreichend belegt. Nur in lateinischen Quellen findet sich der weibliche Name häufiger. Paulus aber schrieb griechisch. Die griechischen Kirchenväter Origines und Epiphanius sind zudem nicht von einer weiblichen Person ausgegangen. Dass "die Kirchenväter" also selbstverständlich von einer Frau ausgegangen seien, ist also falsch.

        • @849 (Profil gelöscht):

          Paulus schrieb auf Griechisch an die Gemeinde in Rom, weshalb es wahrscheinlich ist, dass eine Junia mit Latein als Muttersprache gegrüßt wird. Junius findet sich sowenig wie Junias. Wenn ich in einem Brief Russen grüße, verwende ich auch keine kyrillischen Buchstaben. Die Namen der Gegrüßten werden trotzdem nicht deutsch.

  • Das Timing der neuen Übersetzung ist doch interessant: gerade wurde die neue Lutherbibel herausgebracht, pünktlich zum Jubiläum. Das konnte die katholische Kirche wohl nicht auf sich sitzen lassen...

  • "Etwas überspitzt gesagt: dass Frauen in der katholischen Kirche so wenig zu sagen haben..."

     

    Zutreffend gesagt: haben Frauen in jeder Religion die Arschkarte.

    Das wievielte mal wird das "WOrt Gottes" denn jetze geändert?! So unfehlbar kann der dann ja nicht sein.

    Kaum zu glauben, dass es heute Menschen gibt, die an Schriften glauben, die zur Zeiten von Opfergaben, Sklaverei und Aberglaube entstanden sind.

    • @Kubatsch:

      Manchmal lohnt es sich schon "Schriften" zu lesen, wie es sich überhaupt lohnt zu lesen. Z.B. das Apostolische Glaubensbekenntnis. Von einem Glauben an "Schriften" ist dort nichts zu finden.

      • @Rudolf Fissner:

        Merkwürdig, dass die Bibel ihre schriftliche Form erst 60 Jahre nach Tod Jesu langsam annahm. 60 Jahre lang hatten Menschen, die an Monster glaubten und Naturgewalten nicht verstunden Zeit für ihre Interpretationen.

         

        Ich setze mir ein Aluhut auf und glaube Schlangenmenschen regieren die Welt: "Der ist verrückt!"

        Ich rede zu unsichtbaren, allmächtigen Kreaturen, die immer wissen was ich denke: "Der singt im Kirchenchor!"

        • @Kubatsch:

          Ja. Und das sagt sehr viel darüber aus, wie zeit- und gesellschaftsabhängig die Vorstellungen über geistige Gesundheit und Krankheit sind.

        • @Kubatsch:

          Es ist doch schön wenn man so unbeschwert durch die Gegend laufen kann. Kritik an sich ändernden Bibel-Übersetzungen erinnert mich aber doch iregendwie an fundamentale, bibeltreue und evangelikale Standpunkte

  • Na Servus. Is denn all wedder Hillich Tach? - Naja fast!

     

    Daß ich das von Ihnen noch mal lesen darf Herr Gessler -

    "Etwas überspitzt gesagt: dass Frauen in der katholischen Kirche so wenig zu sagen haben, dass die Kirche Roms mit einer glorifizierten Jungfräulichkeit über Jahrhunderte großes Unheil in den Seelen junger Frauen angerichtet hat, ja, dass der uralte christliche Antijudaismus in fast zweitausend Jahren Kirchengeschichte so wüten konnte – das hat auch mit ungenauen, ideologisch verfremdeten oder schlicht fehlerhaften Übersetzungen der Bibel zu tun....

     

    Genau - schon Harry Rowohlt wußte immer wieder -

    Den Finger in die Wunde zu legen - & Anzumerken -

    Was & wieviel doch letztlichc auf Hör- vor allem aber

    Übersetzungsfehlern basiert - "Jesus ging am Wasser entlang" & Maria " war eine junge Frau!" usw usf ...

     

    Ok - So weit sanns da in den DiözisanMuseen & Kapiteln

    Denn doch noch nicht - Aber dank der ja auch von Ihnen so sehr begrüßten Benediktinischen Kopul..falsch/richtig ~> Kompilierung von Glaube&Wissenschaft ist ja keine Eile! Gell. Ha noi!

    Was sind schon die nächsten Zweitausend&16 Jahre.

  • Also weniger eine neue Übersetzung als eine Umdeutung des - unfehlbaren Worts eines allwissenden Gottes? Ist klar. Die Bibel hat immer Recht und wenn nicht, interpretieren wir sie so um, bis es wieder passt.

    • @Frank N. Stein:

      Eine Übersetzung ist immer auch Interpretation. Und selbst wenn man das Wort als ewig und unfehlbar ansieht, muss das für dessen Interpretation nicht gelten.

  • 2G
    2730 (Profil gelöscht)

    Das "Geschäftsmodell Judentum" ließ die Beschränktheit auf die Stämme Judas' hinter sich und öffnete sich weiteren Interessenten. Dazu wurden u.a. auch wieder Symbole und Bilder zugelassen, gegenüber dem Judentum also ein klarer Abstraktionsrückschritt durchgeführt.

     

    Darüber hinaus hatte aber praktisch jeder der Wettbewerber auch etwas Übersinnliches im Sortiment (wie z.B. Zeus, der mit Alkmene den Herakles zeugte).

    Um dabei mithalten zu können, musste eine "glaub"-würdige Legitimation des Götterboten entwickelt werden.

     

    Übersinnliches Wesen zeugt, Frau gebiert Halbgott. Eine der damaligen Denkweise durchaus angemessene Story.

    Der Begriff der "Jungfrau" ist deshalb im damaligen erzählerischen Kontext zu verstehen. Die Jungfrau steht singulär und zur Verfügung, was die Menschwerdung des Götterboten ermöglicht.

    Was in den späteren Zeiten aus diesem literarischen Trick geworden ist, ist bekannt - bis hin zum Jungfräulichkeits-Dogma. Übrigens hat die "heidnische" griechische Philosophie mit ihrer Leibfeindlichkeit ihr Gutteil dazu beigetragen.

     

    Fazit: Die Jungfrauenschaft ist also nichts weiter als eine technischer Kunstgriff in einer Geschichte, die die "Glaub"-würdigkeit eines Götterboten unterstreichen soll.

    Gynäkologische Details sind völlig irrelevant: Schließlich geht Django in den Kinofilmen ja auch nie aufs Klo.

  • 2G
    2730 (Profil gelöscht)

    Im Kern wird nur eine Geschichte entwickelt, dass ein übersinnliches Wesen (drunter tat man es nicht) dafür sorgt, dass eine Art Götterbote in die Welt kommt.

    Dieses Entrée zu erklären, gibt es mehrere Möglichkeiten, wesentlich ist aber, dass ihm eine Art Halbgott-Rolle zugemessen werden muss. Denn nur so konnte seinerzeit seinen Aussagen und Doktrinen Gewicht beigelegt werden.

     

    Während das Alte Testament im Grunde nichts anderes darstellt als eine Mischung aus Geschichtsschreibung (basierend auf den Lagerfeuer-Geschichten eines Nomadenvolkes), Ethik und Deutungsangebote im Hinblick auf die Welt, wurde das Neue Testament wurde zu einer Zeit entwickelt, als auf dem "Markt der Religionen" ein reger Wettbewerb herrschte.

  • 3G
    36855 (Profil gelöscht)

    Würden doch nur alle Religionen von dieser Welt verschwinden und damit auch die Frauenfeindlichkeit, der Kindesmissbrauch durch diese "Würdenträger" und die Macht der herrschenden Männer.

    Wir Frauen müssen doch den kleidertragenden Männern und den bärtigen Mulas etc. mächtig Angst einjagen, dass sie uns so unterdrücken und bestrafen, ebenso wie die Frucht dieser Versuchung durch die Frauen.

    Ich wünschte keine Religion würde zu Deutschland gehören und dies verständnisvolle Gebrabbel für eine zur Schau getragene Frauenfeindlichkeit gegenüber den Religionen.

    • @36855 (Profil gelöscht):

      "Wir Frauen müssen doch den kleidertragenden Männern und den bärtigen Mulas etc. mächtig Angst einjagen, dass sie uns so unterdrücken und bestrafen..."

       

      Das scheint mir auch so. Und diese Angst ist nicht mal unbegründet. Wenn im Konfliktfall nämlich nicht mehr die Körperkraft entscheidet, sondern die Überzeugungskraft, könnten 50% aller Männer ihre Machtpositionen verlieren.

       

      Die Hälfte der Menschheit ist weiblich. Frauen besuchen mittlerweile Schulen und werden ausgebildet. Für Männer, die mehr Kraft haben als Verstand, ist das ein mittleres Problem. Sie müssen um die knappen Posten und das knappe Geld nämlich künftig verstärkt mit solchen Frauen konkurrieren, die ihnen ihre Macho-Privilegien streitig machen - und dabei klüger sind als sie es jemals haben sein wollen. Das macht manche Männer offenbar dermaßen wütend, dass sie ganz gerne wieder auf ihre körperlichen Vorteile aufmerksam machen würden. Weil das in zivilisierten Gemeinschaften so ohne weiteres aber nicht geht, missbrauchen sie halt die Macht, die sie jetzt noch haben.

       

      Die armen Kerle glauben einfach nicht, dass sie sich das Verlieren werden leisten können. Nicht gegen Frauen. Nicht gegen Schwächere. Denn: Wer gegen Schwächere und/oder gegen Frauen verliert, verliert damit nicht bloß einfach seine Macht oder sein Geld. Er ist noch nicht mal mehr ein "echter" Mann in den Augen "echter" Männer alter Schule. Und wenn das alles ist, was einer hat, ist das einfach zu viel, vermute ich.

      • @mowgli:

        "... könnten 50% aller Männer ihre Machtpositionen verlieren.

        Die Hälfte der Menschheit ist weiblich."

         

        Du unterteilst die Welt in 50% Frauen(allesamt cool) und 50% Männer.

        Die Männer unterteilst du weiter in 50% die sich auf ihre Körperkraft verlassen und der Rest ist Macho, Machtmissbraucher(so lange es noch geht) und "echte oldschool Männer" (Rentner, Väter).

        Männer die "OK" sind tauchen nur indirekt auf wie in "manche Männer und "Für Männer, die..."

         

        Die Vergangenheit hat gezeigt, dass Frauen und Männer gleiche Idioten mit minimalsten Unterschieden sind was deinem Kommentar eine reaktionäre Note gibt.

  • Man kann ja zu der Lehre von der jungfräulichen Empfängnis stehen wie man will. Aber man kann sie nicht über eine andere Übersetzung aus der Welt schaffen. Die entscheidende Stelle dazu ist ja die Verkündigung der Schwangerschaft beim Evangelisten Lukas. Und der benuntzt nicht das Wort Jungfrau, sondern klärt das Ganze eindeutig über die Rückfrage Marias: "Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?"

     

    Es überrascht also, dass hier immer nur von de katholischen Lehre die Rede ist. Gerade für die Protestanten ist doch die Bible mindestens genauso wichtig. Die evangelische Kirche hält aber dazu einfach ihren Mund, wohl wissend, dass sie sich mit einer Äußerung unausweichlich in ein Dilemma bringen würde.

     

    Die Frage nach der Historizität einzelner Teile des Evangeliums im Verhältnis zu ihrer theologischen Botschaft ist sicherlich einiges Nachdenken wert. Aber nach dem Motto "wir übersetzen einfach anders, und steht eben was anderes drin", kann man es nicht machen.

    • @Breitmaulfrosch:

      In der ebenfalls dieses Jahr revidiert erschienenen Lutherbibel wird das Matthäuszitat nach der Septuaginta, die für die Autoren den NT Standard war wiedergegeben, während im aus dem Hebräischen übersetzten Jesajabuch korrekt "junge Frau" steht, mit Hinweis auf die Vorlage des Matthäus. Die Frage allerdings, ob Matthäus Jesaja zitiert als Beleg für die ihm unabhängig davon überlieferte "Zeugung" Jesu ohne Mann oder, was durchaus auch sein kann, aus dem Zitat folgert, was geschehen ist, muss offen bleiben. Zwei der vier Evangelien schweigen völlig zum Thema.

      Was 1 Kor, 14, 34-35 angeht, hat bedauerlicherweise nur die Zürcher Bibel eine Fußnote zum Stand der Forschung.

    • 3G
      36855 (Profil gelöscht)
      @Breitmaulfrosch:

      Doch so kann man es machen. Wurde doch auch schon früher so interpretiert. Jeder nach seinem Gusto.

      Die Bibel - die Bildzeitung der damaligen zeit, voll von Mord und Totschlag, Inzest und anderen Grausamkeiten.

      • @36855 (Profil gelöscht):

        Das Alte Testament, bzw. die Torah.

        • @Jens Egle:

          Jaja, die böse jüdische Thora und das gute christliche NT. Immer die gleiche olle Leier.

           

          "Barmherzig und gnädig ist der Herr, geduldig und von großer Güte." (AT)

          "Schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen." (NT)

           

          Das nur spontan zum Mythos vom bösen AT und guten NT.

           

          Man kann in der Bibel natürlich eine Sammlung von Splattergeschichten sehen. Man kann ja auch in Picassos Bildern nur wirre Striche sehen. Ob man den Werken damit jeweils gerecht wird, lasse ich mal dahingestellt...

          • @Earendil:

            Rein von der christlichen Sinnhaftigkeit her gehört das Alte Testament (die Torah) nicht zum Christentum. Schließlich wollte der Neue Bund (NT) den alten Bund (AT) auflösen. Ein Rabbi käme wohl auch nie auf die Idee, die Torah zum Christentum zu zählen... Was die Kirche daraus macht und machte ist wieder eine ganz andere Frage. Selbst als Bayer sehe ich das im Übrigen rein kulturwissenschaftlich. Von einem Vergleich nehme ich Abstand . Was soll ich etwa aus dem 5. Buch Mose zitieren? Was bringt das? Rein formell gehört Moses auch nicht zum Christentum, da er sich an sein auserwählted Volk wendet und die Bücher entsprechend hierfür "geschrieben" worden sind. Eine Diskussion darüber ist müßig und führt meist nur in ein Gewitter aus Vorurteilen - was speziell die deutsche Historie begünstigt- und wenig bis nicht sachlich. Also was bringt's. Kulturhistorisch finde ich AT und NT interessant. Abgesehen davon sehe ich einen Großteil als Bildersprache. Die meisten Menschen waren seinerzeit Analphabeten. Also kreierte man Geschichten, die mächtig daher kamen, mächtige Bilder, um gut gemerkt zu werden und Eindruck zu schinden. Ich kenne das noch von meinem Großvater, er brachte mich mit selbstausgedachten Geschichten zu Bett. Er produzierte Bilder, ein Storyboard, so lassen sich nach Jahren Geschichten mündlich weiter geben, siehe Märchen. Leider haben wir das verlernt...

            • @Jens Egle:

              Sie waehnen, dass NT wollte das AT aufloesen?

               

              Laut NT hatte ein gewisser Herr J. sowas schon befuerchtet: 'Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.'

               

              Im uebrigen fliesst in keinem Buch des AT auch nur naeherungsweise so viel Blut wie in der Johannesoffenbarung.

              • @Janz Schlau:

                Das Christentum begriff sich als neuer Bund mit Gott. Mit Christentum meine ich nicht explizit die Kirche. Es gab/gibt auch die Ostkirche. Verschiedene - die Kirche nennt es- Sekten usw., wie z.B die Essener, die auch Schriftliches hinterließen usw.

                 

                Jesus legte sich mit der damaligen jüdischen Priesterschaft an. Indem er ihren Gesetzen und Ritualen widersprach, z.B gegen Tieropfer. Nicht umsonst klagten jüdische Priester Jesus an. Das lässt sich zumindest der Bibel entnehmen, die aber ja offiziell nur als Kanon vorliegt, was einer Auswahl (vier Evangelien) der sich damals formierenden Kirche bis heute entspricht. Es gab ja wohl sehr viele Texte, die teils nur bruchstückhaft erhalten blieben, oder über die man teils in kirchlichen Propagandaschriften dagegen noch lesen kann, das Original aber fehlt...zerstört usw.

                 

                Dass (auch der Kanon) ab über ein Jahrhundert nach dem Todeszeitpunkt eines Jesus geschrieben wurde, weiß man auch. Es lässt sich auch als Aufstand gegen die damaligen, auch priesterlichen Machtbefugnisse lesen. Tja, und die Geschichte spielt nun mal im jüdisch dominierten Teil der Welt - ich spüre doch schon Ihren Schaum vor dem Mund... Wikingersagen spielten sich demgemäß in deren Regionen ab...

                Das ändert aber nichts dran, dass das Alte Testament, die Torah vollgepackt ist mit Blut und Menschenhass. Außerdem einem bösen, eifersüchtigen, strafenden Gott. Dazu muss man ja nur Moses lesen.

                • @Jens Egle:

                  Auf jeden Fall, @Janz Schlau, versammelte Jesus laut Bibel Jünger um sich, Scharen von Menschen und stand in einer Konkurrenz zur etablierten Priesterschaft seiner Zeit. Er widersprach deren Geboten, ja wiegelte andere dazu auf, es ebenso zu tun.

                   

                  Es entstand eine neue Religion daraus, oder anfangs eben verschiedene Gemeinschaften und Gemeinden (nachweisbar), die es annahmen, sich als Christen begriffen und sich damit gegen die etablierte Priesterschaft und deren Gesetze wendeten. Ein neuer Bund. Sonst hätte sich auch kein Christentum, in welcher Form auch immer, entwickelt. Sonst hätte es ja keinen Sinn ergeben.

                   

                  Ihr Zitat widerspricht dem übrigens gar nicht. Denn auch Propheten vor Jesus Zeit, im AT, kritisierten die etablierte Priesterschaft etc. , erfuhren ebenso Verfolgung. Der Prophet Jesus reihte sich insofern da nur ein. Und das scheinbar erfolgreicher als andere und zuvor.

                • @Jens Egle:

                  Das Entscheidende ist für mich aber die Vergebung von Sünden (nicht ewige Verfluchung), Barmherzigkeit und dass der Stand keine Rolle spielt, was sich aus den Evangelien ergibt. Da dieser Jesus dort meine Unterschiede macht, ob jemand Bettler ist oder von hohem Stand. Das war eben neu in solch einem Text. Blutige Bilder dienen häufig auch um Geschichten zu transportieren. Das gilt auch für das AT. Wir sprechen über Zeiten, wo es normal war, dass ein paar Hingerichtete auf Pfählen vor einer Stadt hingen. So wie heute Stadtschilder...

                  • @Jens Egle:

                    Da Sie sich fuer die Geschichte der jungen Christenheit und ihr Selbstverstaendnis als juedisch versus 'neue Religion' interessieren, empfehle ich die Lektuere der Apostelgeschichte und der neutestamentlichen Briefe. Das ist ein ganz guter Ausgangspunkt, um damalige Positionen und Konflikte zu verstehen. Hoffentlich auch, um zu merken, wie damalige Christen es als absurd zurueck gewiesen haetten, sie braechen mit dem Gott des AT (dem 'boesen, eifersuechtigen, strafenden').

                     

                    Unabhaengig davon geht ihre Schwarz-Weiss-Aufnahme von AT und NT daneben. Im AT gibt es Naechstenliebe und vorlaeufigen Menschheitsmord. Im NT gibt es Naechstenliebe und endgueltigen Menschheitsmord.

                     

                    Die 'Vergebung von Suenden' ist im NT den wenigen vorbehalten, die zum 'schmalen Pfad' konvertieren. Auf den Rest wartet Jesus 2.0 in 'Macht und Herrlichkeit', bereit die Unglaeubigen Sintflutstyle ‘ewiger Pein’ zuzufuehren (eigenes Bekunden laut Synoptikern).

                     

                    Ihr Hinweis auf die junge Christenheit legt an dieser Stelle den Finger in die Wunde. Die Erwartung des blutigen Spektakels zieht sich wie ein roter Faden durch ihr Glaubensleben. Im NT begegnet uns die erste Generation als klassischer Doomsday Cult. Die Glaeubigen glauben so sehr an die eschatologischen Reden der Evangelien und an die Botschaft der Johannesoffenbarung, dass sie Hab und Gut verkloppten, um im Kreis der Sekte den grossen Knall zu erwarten. Dass sich das in der folgenden Kirchengeschichte schnell verlor ist nachvollziehbar (die Welt ist dann doch nicht untergegangen).

                     

                    Ich finde es grundsaetzlich sympathisch, wenn religioese Menschen ueberlieferte Glaubensinhalte weichspuelen. Religion mit humanistischen Werten auf Linie zu bringen ist wesentlich besser als umgekehrt! Aber wer zirkulaere Genuitaetskriterien bemueht (der 'neue Bund' ist ethisch auf Linie, da das Grauen im NT nicht genuin ist, da der neue Bund ethisch auf Linie ist) - der sollte die Groesse besitzen, dass auch anderen zuzugestehen.

                  • @Jens Egle:

                    "Denn auch Propheten vor Jesus Zeit, im AT, kritisierten die etablierte Priesterschaft etc. , erfuhren ebenso Verfolgung. Der Prophet Jesus reihte sich insofern da nur ein."

                     

                    Eben. Wenn Jesus die Tempelpriesterschaft attackiert, ist das ein innerjüdischer Konflikt mit langer Tradition. Der übrigens letztlich damit endete, dass Opfer und Priester bald danach keine Rolle mehr im Judentum spielten. Und wenn die Hohepriester Jesus bei der römischen Besatzungsmacht anzeigen, dann zeigen Juden einen anderen Juden an.

                     

                    Es ist doch völlig absurd, das Zweite Testament vom Ersten lösen zu wollen. Das Zweite baut auf dem Ersten auf und wäre ohne dieses sinnlos.

                     

                    Und wenn man will, kann man auch im Zweiten Testament einen "bösen, eifersüchtigen, strafenden Gott" finden. Dann hätte man nur das Zweite Testament ebenso wenig verstanden wie das Erste.

                    • @Earendil:

                      Die Diskussion , ob das AT dazu gehört, gibt es ewig. Für mich gehört es zur Bibel dazu, aber nicht zum Christentum.

                      Das AT gehört zum Judentum, bzw. zur jüdischen Tradition und Religion. Rabbis betrachten das NT auch nicht als Teil ihrer Religion. Aber jeder soll denken und Glauben was er will.

                      • @Jens Egle:

                        Hmm, warum gibt es in der katholischen Liturgie eine Lesung aus dem AT?