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@ Bitbändiger
"Wenn dabei auch noch ausgerechnet auf die vom EuGMR erzwungenen Entlassungsfälle abgehoben wird"
Nein, wird es nicht. Wie ich ja schrieb, mussten die Sicherungsverwahrten trotz (!) schlechter Prognose kraft *Gesetzes* - nicht kraft *EGMR-Rechtsprechung* - entlassen werden. Der Unterschied zwischen Gesetz und Rechtsprechung sollte sich eigentlich auch einem Laien erschließen. Auch wenn das Thema nicht "konsensgeneigt" ist, ein wenig Substanz in der Argumentation kann es schon vertragen.
Was meine Frage angeht, zu der Sie sich bis zuletzt ausweichend geäußert haben, so scheinen Sie ja wohl doch zu wollen, dass in jedem Einzelfall geschaut wird, ob das zwangsläufig (!) einzugehende Risiko bei einer Entlassung vertretbar ist oder nicht. Auch wenn das nicht so prägnant rüberkommt und so viele Schulterklopfer erntet wie die Parole "Opferschutz vor Täterschutz". Sagen Sie, ein "Kinderschänder", der als Kind selbst jahrelang missbraucht worden ist, ist das eigentlich Opfer oder Täter oder beides? Aber Vorsicht, das ist keine (!!!) Rechtsfrage...
@viccy (abschließend)
Wenn Sie meinen bisherigen Ausführungen die Option "Alle drinlassen bis zum Tod" entnehmen zu können glauben, können wir den (hinreichend ausgelutschten) Diskurs beenden. Das Thema ist ohnehin nicht konsensgeneigt, und mir ging es (ursprünglich) nur um eine Reaktion auf Ihre unnötig aggressive und unsachliche Antwort an @Heiko.
Im übrigen bleibe ich dabei, dass eine "Was-Wäre-Gewesen-Wenn"-Studie äußerst spekulativ (gelinde gesagt!) bleiben muss (hat auch mit "Hintergrundwissen" im Bereich Statistik, vor allem aber mit schlichter Logik zu tun). Wenn dabei auch noch ausgerechnet auf die vom EuGMR erzwungenen Entlassungsfälle abgehoben wird: Nach meiner Erinnerung wurden und werden vielleicht immer noch diese Leute rund um die Uhr überwacht - so gesehen müsste die Rückfallquote eigentlich bei Null liegen.
@ Bitbändiger
Jetzt mal Klartext bitte: Alle drinlassen bis zum Tod oder in genaue Betrachtung jedem Einzelfall? Wie hätten Sie´s denn gerne?
"Mir ist keine Methode bekannt, mit der sich ermitteln ließe, ob oder ob nicht ein Sicherheitsverwahrter in Freiheit rückfällig geworden wäre"
Doch. Damit z.B. befasst sich das genannte Buch von Kinzig. Es ist eine empirische - keine rechtsdogmatische - Untersuchung über... "Die Legalbewährung gefährlicher Rückfalltäter". Es geht um Sicherungsverwahrte, die kraft damals geltenden Gesetzes entlassen werden musste, obwohl sie eine schlechte Prognose (!!!) hatten. Rund 90% von ihnen sind nicht mehr strafrechtlich in Erscheinung getreten, andere u.a. mit Schwarzfahren und Diebstahlsdelikten. Aber um solche Details scheint es Ihnen nicht zu gehen, das schieben Sie lieber in die Elfenbeinturm-Ecke.
Der Begriff der "rechtsstaatlichen Kollateralschäden" (S. 8 der Stellungnahme) haben Sie übrigens fehlinterpretiert. Es geht da nicht um "Rückfalltäter" und ihre Opfer, sondern darum, dass der Staat Gesetze gemacht hat und sich dann nicht mehr an sie gebunden fühlt. Ich gebe aber zu, dass zum Verständnis der gesamten Stellungnahme ein gesundes Hintergrundwissen sehr förderlich ist, das Sie nicht haben - und das ist okay so, Sie sind vielleicht Chemiker, während ich kaum noch den Unterschied zwischen Säure und Base kenne.
Zur Sicherheit verweise ich abschließend noch mal auf die obige Frage und bin gespannt, ob Sie Farbe bekennen.
@viccy
Der ironische Unterton in meiner Bitte nach Benennung von Quellen ist Ihnen sicher nicht entgangen. Natürlich gibt es - vor allem im Bereich von Schätzung und Prognose - Quellen für alles, auch für diametral Gegensätzliches. Mir ist keine Methode bekannt, mit der sich ermitteln ließe, ob oder ob nicht ein Sicherheitsverwahrter in Freiheit rückfällig geworden wäre, oder wie hoch etwa die "Dunkelziffer" bei Sexualdelikten oder häuslicher Gewalt ist etc. etc.
Ich habe mich - Ihnen zuliebe - mit einem Interview (Tagblatt 23.1.2011) und einer Stellungnahme (Rechtsausschuss BT 19.3.2007) von Prof. Kinzig befasst. Er vertritt Rechtsmeinungen, die man teilen, aber auch ablehnen kann ("Rechtsgüterabwägung"), auch wenn mich an einer Stelle die Verwendung des Begriffs "rechtsstaatliche Kollateralschäden" (bezogen auf Rückfalltäter) stört. Aber alles, was über "Rechtsmeinungen" hinausgeht, bleibt spekulativ. Und ich bleibe einstweilen dabei, dass die Sorge um Täterrechte gegenüber der Sorge um Opfer, auch potenzielle, in den Elfenbeintürmen der hehren Rechtsgelehrten derzeit überbetont wird.
@ Bitbändiger
Wollen Sie wirklich Quellen (im Übrigen aus dem deutschsprachigen Raum) oder wissen Sie jetzt schon, dass die sowieso nur Blödsinn reden? Im letztgenannten Fall spare ich mir die Mühe nämlich :-)
Aber auch ohne Suchen schon mal ein Buchtipp, der erhellend ist bzw. sein könnte (Kinzig: Die Legalbewährung gefährlicher Rückfalltäter):
Davon gibt es m.W.n. demnächst oder sogar jetzt schon eine erweiterte Auflage.
By the way: Wie wollen Sie denn nun mit dem Risiko umgehen, dass mit jeder Entlassung aus der Haft zwangsläufig eingegangen wird? Um diese Frage haben Sie sich elegant herum manövriert.
@viccy
"Experten schätzen, dass die Anzahl falsch negativer Prognosen am Gesamtteil aller Negativprognosen bei 60-70 % liegen, by the way."
Können Sie die "Experten" samt Quelle bitte benennen? Wobei mir das "Schätzen" an sich schon sehr suspekt ist, umso mehr, als es sich bei den "Experten" vermutlich um den gleichen Berufsstand handelt wie bei den angeblich Fehlprognostizierenden.
Oder darf ich aus Ihrem Schlenker in die Sprache der einzig wahren Experten auf diesem Globus schließen, dass diese US-amerikanischer Provenienz sind? Dieser allzu geballten Expertise hätte ich natürlich nichts mehr entgegenzusetzen.
@ Heidi
Vielen Dank für diesen qualifizierten Beitrag. Damit hast Du ungemein produktiv zur Diskussion beigetragen.
@ Bitbändiger
Korrekt, er hat es nicht behauptet. Ich auch nicht. Ich habe ihn gefragt und bin gespannt, ob noch eine Antwort auf die Frage kommt, wie er mit Gewaltstraftätern umgehen möchte. Und nein, ich plädiere nicht für die Abschaffung des Strafrechtes.
Noch ein kleiner Hinweis an Sie: Mit der Aussetzung einer Strafe - oder einer Maßregel, denn so etwas ist die sog. Sicherungsverwahrung - geht man IMMER ein Risiko ein. Das ist einfach so - da gibt es kein Leugnen. Die Frage ist nur, welche Konsequenzen man daraus zieht. Abschätzung im Einzelfall oder pauschale Aussagen der Art: "0 Risiko eingehen, daher nicht mehr rauslassen". Wenn Sie für ersteres plädieren, sind wir nicht so sonderlich weit auseinander.
Übrigens geht man auch mit jeder Fortsetzung von Haft oder Sicherungsverwahrung ein Risiko ein, nämlich jemanden weiterhin zu inhaftieren, der nicht mehr straffällig geworden wäre. So genannte "falsch negative Prognose". Aber die sind nicht nachweisbar und über die wird gerne geschwiegen. Experten schätzen, dass die Anzahl falsch negativer Prognosen am Gesamtteil aller Negativprognosen bei 60-70 % liegen, by the way.
@viccy
Ziemlicher Stuss, mein(e) Beste®. Weder Heiko noch sonst jemand hat sich dafür stark gemacht, "'jeden Vergewaltiger' [warum übrigens in Anführungszeichen?] (und jeden Räuber und Totschläger auch gleich mit?) bis zum Tod im Knast [zu] behalten oder gleich auf den elektrischen Stuhl [zu] setzen". Es gibt Indizien, um zu beurteilen, ob ein Täter weiterhin potenziell gefährlich ist. Und es gibt - wie übrigens schon bei der Verurteilung, schließlich sind fehlbare Menschen am Werk - auch Irrtümer. Aber dieses Risiko hat sich der Täter selbst aufgeladen.
Oder plädieren Sie aus lauter Glauben an das Gute in jedem Menschen gleich für die Abschaffung des Strafrechts?
@viccy
Nee Viccy, Vergewaltiger und Mörder würde ich dann schon lieber bei dir zu Hause einquartieren und in deine Obhut übergeben. Vielen Dank für dein Verständnis.
Schade, lieber Christian Rath, meistens haben Ihre Beiträge Hand oder Fuß - aber beim Verfassen dieses hier ist Ihnen der Logikchip verschmort.
"Es würde also tatsächlich nur ganz wenige Anwendungsfälle für den SPD-Vorschlag geben."
Und deshalb agiert die SPD "im Stile der Bild-Zeitung"? Und spielt "Rechts-Außen"? Erzählen Sie das dann auch den Angehörigen des Opfers eines Täters, der frei agieren durfte, weil es für seinen Typus "nur ganz wenige Anwendungsfälle" und deshalb keinen Regelungsbedarf gegeben hat?
Ich gestehe freimütig, dass auch ich gegenüber den Berufsgruppen, die über solche Fälle faktisch entscheiden, erhebliche Vorbehalte habe. Und Fehlentscheidungen sind schlimm.
Wir wollen aber auch nicht verkennen, dass diejenigen, die solchen Entscheidungen (und dem Irrtumsrisiko) "ausgeliefert" sind, sich selbst in diese Situation gebracht haben. Und - anders als anderswo - geht es immerhin nicht um Todesstrafe.
@ Heiko
Inwiefern ist die SPD diesmal denn "realistisch"? Über eine Antwort mit ein paar belastbaren Fakten würde ich mich freuen. Ansonsten sag ruhig, wenn Du "jeden Vergewaltiger" (und jeden Räuber und Totschläger auch gleich mit?) bis zum Tod im Knast behalten oder gleich auf den elektrischen Stuhl setzen willst - das wäre dann jedenfalls ehrlich.
Ansonsten zum Artikel: Bitte auch nicht vergessen, dass die SPD unter Schröder die Sicherungsverwahrung ganz immens ausgedehnt hat - in verfassungswidriger Weise, wie Karlsruhe nun hinlänglich bekannt festgestellt hat. So gesehen spielt die SPD irgendwie auch "damals".
Wieso ist die SPD "Rechtsaußen" nur weil diese Partei diesmal realistisch ist? Was ist denn das für ein Quatsch? :-(
Auch finde ich den Ausduck "populistisch" schrecklich, weil er gewöhnlich dann auftaucht, wenn Andersdenkende geärgert werden sollen und man keine Sachargumente mehr hat.
Über die TAZ kann man sich nur wundern.
Etwas mehr Realismus würde den Redakteuren sehr gut tun.
PS: Der Sozialismus ist auch genau wegen dieser Realitätsferne gescheitert.
Deutschlands ranghöchster Soldat, Generalinspekteur Breuer, weist Kritik Chinas an einer möglichen Durchquerung der Taiwanstraße zurück.
Kommentar Sicherungsverwahrung: Die SPD spielt Rechtsaußen
Die Sozialdemokraten setzen auf Populismus bei der Sicherungsverwahrung von Straftätern. Zum Glück finden sie derzeit damit wenig Beachtung.
Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) hat sich vorerst durchgesetzt. Am Donnerstagabend hat der Bundestag die Neuregelung der Sicherungsverwahrung beschlossen – ohne die Möglichkeit, sie nachträglich anzuordnen. Ausgerechnet die SPD spielte in der Debatte den Rechtsaußen.
Um einen Keil in die Koalition zu treiben, stellte sie einen Antrag mit CDU-Rhetorik, dem die Union dennoch nicht zustimmen wollte. Die Sozialdemokraten forderten eine Möglichkeit wenigstens zur „nachträglichen Therapieunterbringung“.
Damit soll eine „Schutzlücke“ geschlossen werden, die angeblich seit Anfang 2011 besteht, als auf Betreiben von Leutheusser-Schnarrenberger die nachträglich angeordnete Sicherungsverwahrung für Neufälle abgeschafft wurde. Bei der Sicherungsverwahrung muss ein Täter auch nach Verbüßung der Haftstrafe im Gefängnis bleiben, solange er noch als gefährlich gilt.
Das Bundesverfassungsgericht hat jedoch im Mai 2011 deren gesetzlichen Grundlagen für verfassungswidrig erklärt, weil sich die Verwahrung nicht genug von der Strafhaft unterscheidet und den Betroffenen zu wenig therapeutische Angebote gemacht werden. Zunächst muss nun der Bund den Rahmen einer Neuregelung abstecken, dann müssen die Länder bis Mai 2013 die Details umsetzen.
Von fast allen Fraktionen mitgetragen
Der Bundestag hat nun eine Therapie-orientierte Sicherungsverwahrung beschlossen, die von fast allen Fraktionen mitgetragen wurde. Nur die Linke lehnt Sicherungsverwahrung generell ab. Strittig blieb nur ein Punkt: eben die Wiedereinführung der nachträglich angeordneten Sicherungsverwahrung. Normalerweise wird die Sicherungsverwahrung schon im Strafurteil angeordnet oder zumindest vorbehalten.
Wird die andauernde Gefährlichkeit aber erst in der Haft deutlich, ist eine nachträgliche Anordnung erforderlich. Derzeit ist sie nur noch für Altfälle möglich, also wenn die Tat vor dem 31. Dezember 2010 begangen wurde und auch dann nur, wenn der Täter eine psychische Störung aufweist. Diese kann, wenn gewünscht, aber leicht konstruiert werden.
Die SPD spricht, sich auf diese Regelung beziehend, daher jetzt von nachträglicher „Therapie-Unterbringung“ statt von Sicherungsverwahrung. Leutheusser-Schnarrenberger hält die nachträgliche Anordnung von Verwahrung für überflüssig. Die nachträglich angeordnete Sicherungsverwahrung habe in der Praxis bisher keine große Rolle gespielt.
Eine Schutzlücke gebe es deshalb nicht. Tatsächlich entpuppt sich ein Straftäter nur ganz selten erst in der Haft als nachhaltig gefährlich. Doch eine nachträgliche Korrektur des Strafurteils ist aus rechtsstaatlichen Gründen nicht möglich. Da waren die Gerichte bisher streng und würden es wohl auch bei einer Neuregelung bleiben. Es würde also tatsächlich nur ganz wenige Anwendungsfälle für den SPD-Vorschlag geben.
Kriminalpolitische Symbolik
Hier wird von beiden Seiten vor allem kriminalpolitische Symbolik gepflegt. Die SPD sieht im Stile der Bild-Zeitung die Sicherheit der Bevölkerung bedroht. Und die Justizministerin unterschlägt, dass es für Altfälle die nachträgliche Anordnung von Sicherungsverwahrung weiter geben soll, sich in den nächsten Jahren also an diesem Punkt kaum etwas ändert.
Zum Glück ist die Sicherungsverwahrung derzeit kein Prime-Time-Thema mehr. Die Neuregelung wurde gestern abend im Bundestag vor leeren Rängen debattiert. Selbst der Dokumentationssender Phoenix hatte sich abgeschaltet. Und diesmal durfte man das als gutes Zeichen sehen. Die SPD-regierten Länder wollen dennoch im Bundesrat einen neuen Anlauf für ihren Vorschlag unternehmen.
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Kommentar von
Christian Rath
Rechtspolitischer Korrespondent
Geboren 1965, Studium in Berlin und Freiburg, promovierter Jurist, Mitglied der Justizpressekonferenz Karlsruhe seit 1996 (zZt Vorstandsmitglied), Veröffentlichung: „Der Schiedsrichterstaat. Die Macht des Bundesverfassungsgerichts“ (2013).
Kommentar von
Christian Rath
Rechtspolitischer Korrespondent
Geboren 1965, Studium in Berlin und Freiburg, promovierter Jurist, Mitglied der Justizpressekonferenz Karlsruhe seit 1996 (zZt Vorstandsmitglied), Veröffentlichung: „Der Schiedsrichterstaat. Die Macht des Bundesverfassungsgerichts“ (2013).
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